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标题: 有关饿死人及中国人口发展变化问题 [打印本页]

作者: 益友 时间: 2012-10-16 13:31:45 标题: 有关饿死人及中国人口发展变化问题

本帖最后由益友于 2012-10-16 13:35 编辑

有关饿死人及中国人口发展变化问题

孙锡良

有关大跃进饿死人的问题，现在已经完全没有标准了，反正想说多少是多少，又不犯法，由1400万已经上升到7000万了，只要精英想写，再过10年，写一亿也不奇怪。

就我个人的经历和认识而言，只知道当时的确很苦，尤其是1958年和1959年两年，听我父亲说，到1960年，日子就慢慢正常了。饿死人的现象有，但极少极少，主要还是幼儿营养不足死亡的，成年人基本没有这种情况发生。当然，我父亲说的并不代表全国情况，也许有些地区比我们那里情况恶劣些，我们家生活在大别山鄂东地区，也算是较落后的地区之一，比我们那里更差的地方肯定是有的。

一提到观音土，大家也都是听长辈所讲和网上流传的，我小时候也听讲过，但吃过的人并不多，因为那种土并不是全国各地都有，也没有听说当时全国大量运输观音土的新闻。有人说，当时树皮都啃光了，只能吃那个了，否则必死。我父亲就告诉我，当时的农村，山也好，水也好，再怎么不好吃，草总是到处都有的，吃草总比吃土好消化吧?除非你生活在沙漠。少数地方的人吃观音土了，就说全国人民都吃观音土。

今天，我还想说说数据造假的一个例子：陈志武转发炎黄春秋杂志的一篇文章说贵州遵义市湄潭县1961年4月份当月死亡12.2万人。于是，我就打电话给湄潭县政府办公室落实真假，由于他们也没有把握说具体数字，只说了一句：如果那样的话，湄潭县早就死光了。我请求他帮助我落实一下，大约过了半小时，我再打电话过去，他报了一个数字给我：1960年该县有200800人，而1962年的人口是200300人，1961的人口是188000人。这说明，1961年是该县最困难的一年，也确实死亡了一些人，但决不是炎黄春秋的数字。由此看来，对于某些人来说，想“死”多少就“死”多少，数据有时候也只是变着法儿玩，反正又不会真有人去考证。

有关大饥荒图片的问题，也是很搞笑的。网络上流传一幅很典型的黑白照片是：一个大约十来岁的小孩子裸体被放在一个挖好的土坑里，旁边站着一个成年人，眼光好象望着拍摄的方向，并没有任何痛苦状。我就在想：当时那个年代，像机是极少见的东西，直到70年代，农村人还没几个经常能照相的，莫非一个连孩子都要饿死的家里还要专门请照相先生在埋葬自己的小孩之前照个相?全国人民，请想想那个年代，你会这么做吗?我希望该相片能附上具体的家庭，以便考证，虽然有些残忍。

饿死人相片造假绝不止于这个例子，还有很多很多，比如把1947年美国人拍摄衡阳饿死人的照片和1943年中原大饥荒的照片嫁接为1958年大跃进的惨状，把斯诺拍摄的1939年水灾的逃难照片说成是河南花园口溃坝的情形，把1921年山西辽州集体等待救助的灾民说成是人民公社大食堂等着吃饭的“饿鬼”。

黑白照片的好处在于没有修饰感，不足在于没有真实感，对惨状的表达往往带有很强烈的恐怖气息，有令人不寒而栗之感，极右们有钱、有权、有能力嫁接出很多震憾人心的“历史书籍”，就等多少年后，再来审判某个历史时代。这不是历史的悲哀，而是今天中国人的集体悲哀，谁在纵容这样明目张胆篡改历史的书刊横行中国?谁在“改造”中国的历史真相?

最近，有些海归精英又说：毛泽东时代比中华民国和晚清死的人都要多，其生活条件还不如战争年代。他们不但说，还把民国时的一些比较好的家庭合影拿出来衬托新中国的痛苦感，社会主义建设高潮中的一些打着赤膊劳动的场面被描绘为衣不遮体的可怜相。只从小的方面去作比较毫无意义，不妨从人口数量和人均寿命的变化情况来作一对比，也许更加能反映大的线条和更加具有客观性。

1895年的中国，当时中国人口约为4.2亿，到1949年的时候，中国人口是5.4亿，55年间，净增人口1.2亿。新中国成立后，1959年中国人口是6.7亿，10年净增1.3亿，再到1976年，中国人口为9.37亿，27年净增人口将近4亿。怎么能说新中国的死亡人数超过清末和民国呢?怎么能说新中国的生活质量比不上民国时期呢?到底是与民国个别家庭比较有意义还是看全国整体水平有意义?

从人均寿命来看，1949年中国人的人均寿命是35岁，而到1976年，人均寿命已经达到65岁，世界同期人均寿命为57岁(当然包含很多亚非拉极贫国家在内)，2010年中国人均寿命为73.5岁(世界同期平均为67岁)。1911年人均寿命33岁，1930年人均寿命为34岁。

无论从哪个方面比较，新中国在毛泽东时代也不至于灾难到超过晚清和民国。如果还有人不相信我所列内容的真实性，不妨看看英国人霍布斯鲍曼所著《极端的年代》一书，在第498页，他是这样描述的：在毛泽东领导的20多年里，按照饱经风霜受贫穷折磨的第三世界标准，中国老百姓不算太坏，中国人均消费(按卡路里计)刚好超过全球国家的中值，超过美洲14个国家，超过非洲38个国家，处于亚洲中等水平。

中国在毛泽东时代粮食紧缺的原因主要是三个方面：一是人口的快速增长;二是粮食产量的缓慢增长;国际粮食禁运及肥料禁运。单纯从产量上讲，中国自建国至今，从来都不比美国和前苏联更低，而是更高，美国在耕地面积超过中国50%的情况下，粮食总量一般也只达到中国的70%，中国在1976年粮食亩产已经达300公斤，而前苏联到1985年还只达到200公斤左右。美国至1967年人口才达到2亿，到2006年才达到3亿，苏联在解体前也只约等于2亿，如果用中国人口数量要求美国和苏联，那这两个国家也会出现严重的饥饿及死亡情况。到了1980年以后，中国为什么逐步解决了吃饱饭的问题呢?主要是两个正作用：一是国际上解除了对中国的封锁与禁运，粮食进口及肥料进口均大幅增加，双向正作用非常明显;二是杂交水稻品种的成熟与大面积种植。

1959至1961三年间人口异动的原因主要是：一是确因饥饿而死亡了一部分人，尤其是婴幼儿，成年人较少; 二是因为大集体运动严重降低了人口出生率，这与1932年的前苏联很相似，影响出生率的因素很多，主要有劳动强度、疾病、瘟疫、战争和生育意愿等，繁重的集体化劳动降低出生率是非常显著的，不能把人口不合理变化推测为绝对死亡人数，今天的俄罗斯因生育意愿出现人口负增长，不能在几十年后说它是饿死的; 三是不准确的数据统计，按很多老人叙述，真正最困难的两年是1958年和1959年，1960年有明显好转，然而，数据负增长的年份却出现在1961年，大跃进运动肯定对数据统计造成了较大影响。

简单对比的目的不是要证明中国在毛泽东时代有多美好，而是要让大家知道：妖魔化毛泽东时代也不是实事求是的态度，也不是客观理性的态度，并不能让中国人变得更加诚实，相反，只会增加仇恨和撕裂。

中国极端人士对待毛时代死人的立场，我总结了“四个凡是”：凡是大跃进时代死的中国人全是饿死的;凡是文革时代死的中国人全是被打死的;凡是改革前受过挫折的现代权贵，其前辈都是被迫害死的;凡是仇恨毛泽东又能活到现在的，都是侥幸没死的。结论是：毛泽东时代让中国从5.4亿人快速增加到9.37亿的目的是让他们都死光。(中国用27年增加了四亿人，美国从2亿增加到3亿用了39年，虽然基数不平样，中国在解放前增长1亿人花了近60年)

作者: zcbxl 时间: 2012-10-17 03:23:53

"有关大跃进饿死人的问题，现在已经完全没有标准了，反正想说多少是多少，又不犯法，由1400万已经上升到7000万了，只要精英想写，再过10年，写一亿也不奇怪。" “精英”就是仗狐瘟挡中央的势，欺压民众。

作者: yaofuhua 时间: 2012-10-17 08:52:55

理性、客观，顶一个!当时国际国内形势也是造成困难局面的原因。

作者: 解廌角 时间: 2012-10-17 12:16:22

楼主不要愤懑地去纠缠那些枝节性的“学术”问题了，因为这并不是真的“学术”问题，而是你死我活的阶级斗争，不可能通过讨论取得共识。假如你能把这个帖子发到凯迪论坛上或者发到“大纪元”网上去，你才可以把这些问题作为学术问题看待。
阶级矛盾和对立，在其他国家即使还可以调和的话，在中国是不可调和的。为什么呢？因为占据统治地位的矛盾主导一方总是要把另一方赶尽杀绝，而不肯与对方“共和”。“子系中山狼，得势便猖狂”，然后再从猖狂走向灭亡。
当尖锐的阶级矛盾激化到不共戴天之时，批判的武器只能用武器的批判来代替。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-17 18:27:03

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-17 18:36:12

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-17 18:46:25

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作者: bleach 时间: 2012-10-17 20:38:18

毛毛发表于 2012-10-17 18:27
权力越大，责任越大。
好的不学，坏的学的比谁都快。
拿自己和害虫比较，结果只有一个，自己也是害虫。

权力越大，责任越大。
——这个我完全支持。问题是:权力除了大小，还有分工性质不同。
据我所知，1958-1959年4月毛做国家主席期间，国泰民安并没饿死人。
饿死人现象主要发生在59年10月之后（尤其60年刘邓新政背着毛主席搞“独立王国”瞎指挥后迅速扩大）而此时，毛早在半年前就已经将国家主席之位让给了刘少奇，毛除了主管军事外，党务亦由中央书记邓小平统领，民生经济建设工作基本由管辖国务院的国家主席刘少奇主持，饿死人你应该找刘少奇或邓小平而不应该找毛泽东。至少在责任方面，主管党务的中央书记邓小平和管辖国务院负责民生经济建设的国家主席刘少奇，比主管军事的军委主席毛泽东的要大得多。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-17 21:34:23

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作者: 李宪源 时间: 2012-10-17 23:43:36

澄清历史争议对团结大多数被蒙蔽误导人士，殊无必要。

主张在这方面不必进行有力反击的任何说法，都失之偏颇。

作者: 李宪源 时间: 2012-10-17 23:44:43

勘误：澄清历史争议对团结大多数被蒙蔽误导人士，殊为必要。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-17 23:52:53

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作者: 爱我中华99999 时间: 2012-10-18 02:52:07

毛主席是人不是神，他亦会犯错，但他所犯的错不是为他的家人和家族而是为了整个国家和民族的迅速发展强大而出现的无心之失，况纵观主席一身大跃进及粮食过关是唯一的与主席有一定责任的失误，但其中的是非曲直有不少志士仁人研究并区别谁更应当担责，如受灾最为严重的四川和河南，四川在李井泉的治下，李井泉认为抗日战争和解放战争都没在四川大打，觉得四川人民抗战无功，解放战争亦未出力，于是他带着这样的偏见对四川进行报复性的处理，欺上瞒下，没把实际情况上报中央而是为自己邀功，认为在自己的治下有大量的粮食支援全国，于是把粮食大量外运造成了空前的灾难！给毛派人士讲一讲这些有助于大家了解一些真相和原因，如讲给畜生听，就掉了我的人格！为啥没人去探讨计划生育杀死了多少人?!为啥不去追究解放前反动统治下每年饿死多少人？为啥不去想几千年来中国不搞计划生育人口增长那么慢？毛主席时代人口增长快背后的良好制度及其它社会环境是否为千年未有之新气象？！现在许多青年结不起婚，住不起房，生不起孩，吃的是有毒食品。。。。。。。，粗暴的一胎制使多少家庭因意外丧子而凄凉无比，你不说？！你来骂毛左？毛左杀了你祖宗?毛左挖了你家祖坟？还是抱了你的儿女下水？

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 08:02:03

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 08:04:34

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作者: bleach 时间: 2012-10-18 09:53:56

毛毛发表于 2012-10-17 21:34
饿死人现象主要发生在59年10月之后（尤其60年刘邓新政背着毛主席搞“独立王国”瞎指挥后迅速扩大）而此时， ...

毛要“碾死”刘邓，确实很容易。
可毛不是暴君，不是独夫民贼，要碾死刘邓，也需要先收集证据、征询各方意见，在民主的氛围下获得大数支持才好行动。这才合情合理师出有名。而毛就做到了这一点。后来，刘少奇邓小平之流的害虫，不是被毛“碾死”了吗?难道你滴不知道?

作者: bleach 时间: 2012-10-18 10:14:59

毛毛发表于 2012-10-18 08:02
现在的社会是奴隶社会，是存在各种各样的严重犯罪，我们是需要进行斗争的。
但是宿根求源，还在毛身上。
...

现在的社会是奴隶社会?
不知有几个人会认同你的奇谈怪论?
反正我就从来没有见过有人认为现在的社会是奴隶社会，反倒认为是封建社会或资本主义社会的一抓一大把。由此而知，你所谓的“各种各样的严重犯罪”跟毛没有一毛钱的关系。至少这些“各种各样的严重犯罪”绝大多数在社会主义毛时代没有，反倒封建社会或资本主义社会比比皆是。若要宿根求源，你不如算到在中国推崇西方仆氏价值的右派以及复辟封建野蛮的原始资本主义邓身上还差不多。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 10:16:23

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作者: bleach 时间: 2012-10-18 10:27:14

毛毛发表于 2012-10-18 10:16
毛要“碾死”刘邓，确实很容易。
可毛不是暴君，不是独夫民贼，要碾死刘邓，也需要先收集证据、征询各方 ...

“拿千千万人命做面子工程”——啥意思?
阁下的思维跳跃有点莫名其妙，“碾死刘邓”与你所谓的“面子工程”有啥关系?

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 10:29:44

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 10:32:58

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作者: bleach 时间: 2012-10-18 10:54:42

本帖最后由 bleach 于 2012-10-18 10:55 编辑

毛毛发表于 2012-10-18 10:29
资本主义的渊源，就在于个体权力和群体权力之间矛盾斗争的结果，用法律契约的形式最大化的保障个体自由。 ...

哦，被你东拉西扯了一大堆后，我明白了，原来日本是“奴隶社会”。因为日本对中、美两国，日方就长期处于巨额顺差状况。

作者: bleach 时间: 2012-10-18 11:14:31

毛毛发表于 2012-10-18 10:32
你自己讲的屁话，碾死刘邓和碾死个臭臭一样容易。
因为当时人民只认毛一个人，任何其他人都和毛相差十万 ...

当时人民是否只认毛一个人暂且不论，即便如此，毛也不可能因为人民只认他一个人，就可以刚愎自用肆无忌惮。
还有，你眼瞎了吗，我前面不是说了:“后来，刘少奇邓小平之流的害虫，不是被毛‘碾死’了吗?难道你滴不知道?”——你滴看不懂?

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 11:16:31

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 11:17:56

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作者: bleach 时间: 2012-10-18 11:28:28

毛毛发表于 2012-10-18 11:16
我靠，我们在讨论饿死人的责任问题。
我直接指出，你找替死鬼的做法是很卑鄙的。 ...

我是很认真的跟你讨论饿死人的责任问题。
而且我还很认真的把各人的责任一一进行了梳理，不知你从哪看到我找替死鬼?
难道我说过毛没有责任吗?
明显不是，而是你胡搅蛮缠要将刘邓犯的错，全部赖到毛身上。你这种做法才是最卑鄙的。

作者: bleach 时间: 2012-10-18 11:33:28

毛毛发表于 2012-10-18 11:17
日本当然存在奴隶社会的一面，但比起中国，是大象和老鼠。
中国的奴隶社会的规模是举世无双的。 ...

嗯，按照你的“奴隶社会”和“集中表现在巨额贸易顺差上”的定义，日本比起中国，确实是“大象和老鼠”。日本是大象。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 11:45:08

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 11:48:06

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作者: bleach 时间: 2012-10-18 11:48:51

毛毛发表于 2012-10-18 11:45
以前日本是，现在中国远远超过日本了。

不好意思，我说的就是现在。

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 11:53:24

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作者: bleach 时间: 2012-10-18 13:40:33

毛毛发表于 2012-10-18 11:48
刘邓是毛一个集团的，毛制定大方向，刘邓负责实施。
如果，一个人雇佣一个杀手，把人杀了，你说主要责任 ...

不好意思，毛制定的大方向是“多快好省搞建设”，可不是去“杀人”。

作者: bleach 时间: 2012-10-18 13:47:18

毛毛发表于 2012-10-18 11:53
就是现在，中国不但是美国的债权国，也是日本的债权国。
日本没法和中国比。 ...

哦，你的“奴隶社会”定义，又由“巨额贸易顺差”转进成“债权”了？
我忽然明白了，二战后美国是世界最大的债权国，原来美国在毛时代就已经成为“奴隶社会”了，佩服，佩服。

作者: 爱我中华99999 时间: 2012-10-18 14:32:02

毛毛说到底就是反毛就是要在中国走资本主义道路，你好好看一看李敖的文章,看一看在资本主义社会生活了多年的黎阳的文章，他们的才能与认知比你我高的不在一个档次！你不要在那里抱残守缺了，你诋毁不了毛主席，人民是感恩的，我不用浪费时间和你作无聊的辩解，你为了私利或者完成你工作在那里无视自己的良心而说些奇谈怪论，最后你是自讨没趣！

作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 15:25:56

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 15:28:15

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 15:30:13

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作者: 毛毛 时间: 2012-10-18 15:33:05

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