红色中国网

标题: 对红色中国网初步了解之后的感想 [打印本页]

作者: 李方舟 时间: 2023-9-23 11:01:25 标题: 对红色中国网初步了解之后的感想

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作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-9-23 12:10:43

勋章帝时期的苏联怎么说也是世界两极之一，敢和美帝打核战的那种，比习包子的中特可是有骨气多了，拿勋章帝比习包子其实是贬低那个老家伙。

作者: 李方舟 时间: 2023-9-23 12:30:26

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作者: 菠萝包 时间: 2023-9-23 13:33:12

李方舟发表于 2023-9-23 12:30
习近平像勃列日涅夫的地方在于他也走上了”没有赫鲁晓夫的赫鲁晓夫道路“。至于中修比苏修做的有过之无不 ...

红色中国网不认为中国政权的性质是修正主义，而是资产阶级专政，也不认为苏联后期是“社会帝国主义”，更不认同现在的中国是帝国主义国家。建议看一下首页左上方的“快速了解“。

作者: 还是公平 时间: 2023-9-23 13:37:53

红色中国网对于毛主席晚年给苏联的评价（“苏修”、“社会帝国主义”）是持否定态度的。

是对修正主义和帝国主义两个马列主义术语的误用。

修正主义源于一战及一战前西方左派特别是社会民主党内部的一系列政见大分裂，主题是在资本主义社会中左派可否通过议会斗争的和平方式渐进到社会主义；以列宁和罗莎·卢森堡等不可能主义者认为只能以暴力或者至少以暴力为后盾和威慑。

修正主义的正确使用语境前提是处于资本主义社会。已经进入社会主义社会又倒退到资本主义社会那是纯纯的反动获者称反革命复辟，在苏联发生这种情况的是戈尔巴乔夫-叶利钦时期，其中叶利钦是主犯，戈尔巴乔夫是对社会主义政权的玩忽职守和不作为。

帝国主义则更简单，帝国主义就是剥削全世界，而苏联的主体国家俄罗斯对一众加盟国和其他的社会主义国家、第三世界国家之间不仅没有压榨甚至还要补贴、援助他国经济发展。

最严格的说，毛主席晚年对于苏联的评价总体是错误的。

作者: 李方舟 时间: 2023-9-23 14:10:55

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作者: 李方舟 时间: 2023-9-23 14:13:13

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作者: 意识形态 时间: 2023-9-23 14:23:24

无限学习

作者: 菠萝包 时间: 2023-9-23 14:32:30

李方舟发表于 2023-9-23 14:10
我说的中修指的是它们刚刚夺权时期，那时还是修正主义，这个我相信你们也不会否认。至于它后期完成了修正 ...

修正主义是国际工人运动中的机会主义派别。我认为中国80年代的政权性质不是修正主义，（你可以说它体现出某些修正主义特征），因为当时统治集团正在由前历史社会主义政权的官僚特权集团转变为新的资本主义统治阶级，所以它显然不属于国际工人运动的一部份，而是一股反革命势力，复辟资本主义的势力。非要给这种政权定性，也应当认为它是从历史社会主义复辟资本主义的某种过渡性质的政权，给他一个修正主义的名号并不合适。我们认清楚它的实质就可以了，并不一定要执著于给它贴个标签。

作者: 激活 时间: 2023-9-23 14:57:40

我认为中国修正主义本身就是老左们的一种“改良”说法，因为你只是修了还能有机会掰回来，只是走错了路内核还是好的，所以相信修正主义的总会有什么“相信党内健康力量”的说法，这符合老左们的阶级利益。但如果承认是资产阶级专政这就意味着是反革命，要全面打倒它们的，要革命才能取得胜利的，这不又符合老左们的利益（失意官僚们的阶级利益）

作者: 李方舟 时间: 2023-9-23 15:03:53

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作者: 杨坚 时间: 2023-9-23 15:08:43

本帖最后由杨坚于 2023-9-23 15:11 编辑

李方舟发表于 2023-9-23 14:10
我说的中修指的是它们刚刚夺权时期，那时还是修正主义，这个我相信你们也不会否认。至于它后期完成了修正 ...

各位对于他所言的封建官僚政权论怎么看

怎么封建官僚政权都出来了，这不是典型的只看上层建筑不看经济基础吗？现在是资本主义生产关系占据主导（生产资料私有制，雇佣劳动等等），肯定就是资本主义社会啊！如果按照他的说法，那中国古代中央集权官僚社会岂不是也可以叫做法西斯？

作者: 李方舟 时间: 2023-9-23 15:18:20

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作者: 意识形态 时间: 2023-9-23 15:29:56

李方舟发表于 2023-9-23 15:18
可以。咱们得想办法出征红歌会网，把他们拉进来，壮大左翼阵容。

没必要，爱来不来

作者: 李方舟 时间: 2023-9-23 15:32:28

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作者: 激活 时间: 2023-9-23 16:05:10

李方舟发表于 2023-9-23 15:03
“相信党内健康力量”

这话张宏良经常说。他还说，只要共产党想回头，那就可以回头，例子是薄熙来重庆新 ...

我是觉得这类中国是“修正主义”说法的发源地就是他们这些老左，然后带到青年们身上

作者: 李方舟 时间: 2023-9-23 16:12:58

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作者: RedFlame 时间: 2023-9-23 17:02:10

根据矛盾的普遍性和特殊性原理，我们认为今天中国社会的主要矛盾就是资产阶级与无产阶级的矛盾，但是资本主义在中国有其特殊性，我们归纳为以下三点：
一是中国的资本主义不同于其他传统资本主义的地方在于，它是一个从社会主义复辟而来的资本主义，其阶级斗争的表现形式必然具有它的特殊性。比如统治阶级不到万不得已，是不会轻易放弃特色社会主义的旗帜，它还有着曹操挟天子以令诸侯的作用；而无产阶级具有社会主义革命的传统，以及真正建设过社会主义国家的实际经验，这些因素必将在未来的阶级斗争中得到体现。正如今天正在成长中的进步青年，在他们身上或多或少地都会表现出某些红色革命浪漫主义情怀。因为在近代以来，中国还没有哪一个政治团体，能够像毛泽东的共产党那样的伟大而浪漫的革命魅力，足以引起他们的兴趣。
二是我们所处的这个时代，既不是列宁时期的“帝国主义战争与无产阶级革命的时代”，更不是邓小平的“和平与发展的时代”，而是一个某同志称之为晚期新自由主义全球化时代。其特征是美帝国独大，中国处于半外围资本主义状态。所谓晚期者，是说在2008年全球危机之前的30年中，以美国为首的发达资本主义国家，利用各社会主义国家的修正主义摧毁了社会主义阵营，并利用全球分工体系对其他国家进行了最大限度的压榨和盘剥。今天新自由主义全球体系面临崩溃，这首先突出表现在当年推行新自由主义政策的英美两国的社会分裂上，即特朗普的逆全球化政策和英国的脱欧上。不仅本国的无产阶级发生了分裂，资产阶级同样出现了巨大分裂。工会运动衰落了，但社会运动和群众运动却风起云涌。这种类型的政治运动，在未来不能不影响到同处于全球化体系中的中国。
三是今天的中国，是世界上工人阶级最集中、规模最庞大的地带；同时，中国工人阶级却又遭受着世界上最严酷的剥削和压迫，其超长劳动时间，超高劳动强度，是世界上其他国家所没有的。“由于中国在资本主义世界体系中所处的半外围的地位，中国的资产阶级既没有条件更没有意愿来满足无产阶级和城市小资产阶级不断增长的经济和政治要求。这个基本矛盾决定了中国的资本主义积累体制，必然在不久的将来陷入无法解脱的矛盾并导致新的政治局面。”（远航一号）

新来的同志可以了解一下程广胜同志的文章http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=47882

作者: 俞聂 时间: 2023-9-23 17:08:24

李方舟发表于 2023-9-23 14:13
有道理。希望贵网站能够建立渠道，将红歌会网及其它一切左翼网站上面的左翼网友引到这里来，让大家畅所欲 ...

官方的网络防火墙封杀红中网有十年了，乌有、红歌会应该是中老年左翼群体居多，他们应该不太会翻墙。

红中网在墙内好像也一直没有什么动静，这就给阳和平那样的自由派毛左以可乘之机，他们以青年左翼群体为目标受众，经常对红中网搞“软封杀”。

作者: 李方舟 时间: 2023-9-23 17:33:26

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作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-9-23 19:33:29

俞聂发表于 2023-9-23 17:08
官方的网络防火墙封杀红中网有十年了，乌有、红歌会应该是中老年左翼群体居多，他们应该不太会翻墙。

红 ...

把阳和平称作自由派伪左吧，别玷污了毛左这个词。

作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-9-23 19:37:36

李方舟发表于 2023-9-23 17:33
是的。本来我并不知道防火墙外面还有左翼网站。
我离开红歌会网是因为里面有个右翼汉奸叫lamsky，屡禁不止 ...

也不是，红中网里也有极个别碍眼的托派和亲帝伪左时不时地发表荒唐言论砸场子，但并没有被管理员封禁，只不过管理员还有大多数网友对这几个玩意都是一种“观小丑表演”的态度。

作者: 没有天分 时间: 2023-9-23 22:03:53

本帖最后由没有天分于 2023-9-23 22:04 编辑

李方舟发表于 2023-9-23 17:33
是的。本来我并不知道防火墙外面还有左翼网站。
我离开红歌会网是因为里面有个右翼汉奸叫lamsky，屡禁不止 ...

其实你在多待一段时间就能看到本网站的几位“御用”反派，例如鼠某，托某，他们常常发表一些不切实际，梦中呓语般的唯心、教条言论，屡次反驳他都油盐不进，依旧胡言乱语。也算是一种给新老网友表演另类杂技的存在了。

作者: 杨坚 时间: 2023-9-23 22:44:40

本帖最后由杨坚于 2023-9-23 22:50 编辑

没有天分发表于 2023-9-23 22:03
其实你在多待一段时间就能看到本网站的几位“御用”反派，例如鼠某，托某，他们常常发表一些不切实际，梦 ...

话说豆奶哥算不算“御用”反对派啊，虽然他很久没出来了~

作者: m_u 时间: 2023-9-23 23:36:54

无限学习

作者: 小王勃士 时间: 2023-9-24 01:12:24

杨坚发表于 2023-9-23 22:44
话说豆奶哥算不算“御用”反对派啊，虽然他很久没出来了~

豆奶哥如果还在活动，这会估计正在抗击汉服呢

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-9-24 01:25:06

欢迎新网友发表自己的想法。

互联网是个工具，既可以为敌所用也可以为我所用。在资产阶级正常统治时期，我们谈不上“治理”互联网，但是可以通过互联网的不同层级（墙内，墙外，一些特殊场合）调整“合法”和“非法”的手段。一方面我们需要理解在墙内搞“合法”斗争的同志的处境，不应当逼迫其在不合适的时机暴露。另一方面，也不能把墙外的“非法”站点当成是精神避难所，相互吹捧。

在革命时期，我们需要较为专业的队伍去渗透“白区”网络，并且需要防止敌人利用网络破坏革命。

在革命胜利以后，则需要跟俊现实的政治需要，在“基本自由”的环境下适时调整方针。就我个人的想法，不应当过多地干预一般社会舆论，但是一旦决定干预，就必须打出战果。

作者: 李方舟 时间: 2023-9-24 09:58:04

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作者: 西红柿收割机 时间: 2023-9-24 10:48:05

李方舟发表于 2023-9-24 09:58
好的，谢谢。想知道，欧洲金靴是不是墙内“合法斗争”的左翼？他揭露特色倒行逆施的根源，揭露体制外大资 ...

欧洲金靴是个好同志。

作者: 李方舟 时间: 2023-9-24 15:17:26

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作者: 李方舟 时间: 2023-9-24 15:21:20

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作者: 君行早 时间: 2023-9-24 16:02:28

李方舟发表于 2023-9-24 15:21
好的，有所耳闻。想知道本网站是否有过右翼频繁到访？对于他们又是怎么处理的？ ...

右派到访倒是没什么做过，但是你可以看看这个“特色党”的http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51389

作者: 饮料喝没了 时间: 2023-9-24 17:18:00

李方舟发表于 2023-9-24 15:21
好的，有所耳闻。想知道本网站是否有过右翼频繁到访？对于他们又是怎么处理的？ ...

之前和部分新品葱右派有过一次交流：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=40965
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=40973
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=40993
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=40994
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=40997
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41000
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16097
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41013

作者: 李方舟 时间: 2023-9-24 17:39:42

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作者: 李方舟 时间: 2023-9-24 17:48:31

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作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-9-24 17:58:34

君行早发表于 2023-9-24 16:02
右派到访倒是没什么做过，但是你可以看看这个“特色党”的http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=vie ...

也有不只一个轮子给我个人主页发消息的，好像其他网友也遇到过。

作者: 李方舟 时间: 2023-9-24 21:32:40

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作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-24 23:20:21

我看你还在谈爱国主义，感觉你的思想改造不够彻底。
历史上所谓的爱国主义，都是在为统治阶级的利益而服务的。也许有人想对爱国主义进行灵活运用，改变成爱无产阶级的国家。这个也挺可笑的，明明有着爱阶级的口号，死死抱着爱国主义，不撒手是为哪个阶级争取利益呢？
实质上就是为旧的思想体系而服务。
马克思主义者本来就是要消灭国家的，谈什么爱国？，只爱阶级就够了

作者: 太武润哲 时间: 2023-9-25 02:32:33

妹抖鸦发表于 2023-9-24 23:20
我看你还在谈爱国主义，感觉你的思想改造不够彻底。
历史上所谓的爱国主义，都是在为统治阶级的利益而服务 ...

爱国得看是哪个国了……如果是爱这片土地和人民，那么这种朴素的情感是应该被支持而非打压的……

作者: 李方舟 时间: 2023-9-25 11:29:26

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作者: 李方舟 时间: 2023-9-25 11:38:19

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作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 12:15:14

李方舟发表于 2023-9-25 11:29
“祖国”和“国家”之间的区别，我弄不清楚吗？
难道我作为中国人，连热爱本国传统文化、本地风土人情的权 ...

搞笑，无产阶级没有祖国。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 12:20:16

本帖最后由妹抖鸦于 2023-9-25 12:25 编辑

太武润哲发表于 2023-9-25 02:32
爱国得看是哪个国了……如果是爱这片土地和人民，那么这种朴素的情感是应该被支持而非打压的…… ...

也许有人想对爱国主义进行灵活运用，改变成爱无产阶级的国家。
我在之前已经对爱哪个国这种灵活运用解释过了。
既在历史上没有实现，又在为资本主义复辟提供意识形态有利地位。
爱阶级，才是准确的定义。
拼命为爱国主义的灵活运用所辩护又是图个啥呢。中修为什么又要大力提倡爱国主义教育而不是爱阶级主义教育呢。
作为马克思主义者，尤其是经历过使用爱国口号进行资本主义复辟阶段的马克思主义者，更应该明白，在意识形态领域尽快消灭国家概念才是有利于无产阶级的，爱阶级才是最准确的口号

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 12:41:34

@HAD 你说我把敌人搞得多多的是不是有点搞笑？爱国主义倒底是加强资产阶级思想体系还是无产阶级思想体系？
我明明有爱阶级主义，这个口号更准确，不是吗？资产阶级就无法利用这个口号。
而整个历史已经证明了爱国主义口号一直在为统治、资产阶级而服务。
况且你说这是把敌人搞得多多的，我现在是在搞敌我关系吗？
这就和列宁批评马尔诺夫一样，或者像列宁批评高尔基一样。怎么就是把敌人搞得多多的呢？
恰恰相反，为了推倒中特社，自由派都算是朋友了

作者: HAD 时间: 2023-9-25 12:46:44

本帖最后由 HAD 于 2023-9-25 13:09 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-25 12:41
@HAD 你说我把敌人搞得多多的是不是有点搞笑？爱国主义倒底是加强资产阶级思想体系还是无产阶级思想体系？ ...

我们的观点是，过渡时期国家必然存在，但不代表我们对国家表示“拥护和信任”，而是表示，只有在坚持无产阶级专政的条件下，我们才能发动群众事实上逐渐改造一切、担负起一切，最终创造出国家消亡的条件。
算了，对于我们而言，我们的确主张，全世界无产阶级在根本上是利益一致的，全世界无产阶级在根本上是没有利益冲突的。尽管如此，不代表世界无产阶级的各组成部分在全局关系上面都会承担同样的角色、同等的功能、同样的地位、同样的作用。例如，已经起来斗争的工人和尚未起来斗争的工人是不一样的，特别觉悟的工人和特别保守的工人是不一样的，已经取得本国胜利的工人和尚未取得本国胜利的工人是不一样的。如果仅仅只用一句各国工人之间的利益是“不能有矛盾的”来搪塞过去，那是证明不了什么的。
https://jiliuwang.net/archives/65045

作者: HAD 时间: 2023-9-25 12:47:51

本帖最后由 HAD 于 2023-9-25 12:56 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-25 12:41
@HAD 你说我把敌人搞得多多的是不是有点搞笑？爱国主义倒底是加强资产阶级思想体系还是无产阶级思想体系？ ...

即中国资本主义社会当中存在的民族主义思潮，本质上是自由派思潮的副产物，且由于在90年代自由派对于民族主义内容的话语权把持——使得中资的民族主义无论是形式还是内容上都与自由派思想存在着极大重叠。
http://www.redchinacn.net/forum. ...=%E6%A6%82%E8%AE%BA
一体两面懂不懂啊？现在搞得是纯正的民族主义？不还是自由主义的副产物？
历史上根本就不存在复辟时期就搞民族主义的

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 13:24:08

HAD 发表于 2023-9-25 12:46
我们的观点是，过渡时期国家必然存在，但不代表我们对国家表示“拥护和信任”，而是表示，只有在坚持无产 ...

你说的话有点奇怪，我言论的中心好像没有说什么本国无产阶级和外国无产阶级的什么矛盾纠纷什么的，怎么就扯到那边去了？
我跟你谈的是爱国主义，到底是在加强哪个思想体系？
是不是爱阶级主义才是完全的无产阶级思想体系，且不可能被资产阶级来利用的？
你要发动群众改造一切，负担一切，难道用爱阶级的口号就发动不了群众？
这些群众就只配使用爱国的思想体系？
所谓的毛主席说的爱无产阶级的国，这种灵活运用，看似可行，在实际运用中，普通群众往往容易被忽，所以，绝大多数情况下，爱无产阶级国看上去可以为无产阶级服务，最后还是要给资产阶级做嫁衣。
像是过渡时期，国家机器必然存在这个。我肯定知道呀
国家机器存在不代表国家的概念和名字，就一定要存在的。比如，中华人民共和国为什么要有个国字呢？既不认同国家，也不认同民族的话，那应该叫工人阶级联合体、中华无产阶级公社之类的名字呀。
对于消灭国家概念，先于消灭国家机器，对于意识形态领域的斗争，有重大意义。
对于向其他国家无产阶级输出意识形态更有意义，其他国家的工人看到你国家的名字，自然是要产生好奇的，这就是白送的一次宣传机会

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 13:27:54

本帖最后由妹抖鸦于 2023-9-25 13:31 编辑

HAD 发表于 2023-9-25 12:47
即中国资本主义社会当中存在的民族主义思潮，本质上是自由派思潮的副产物，且由于在90年代自由派对于民族 ...

我看你在其他帖子下，也说我的阶级置换论，把焦裕禄毛主席都视做潜在的敌人。
他们都是背叛，统治阶级的个人。
我的理论首先是一个宏观的角度去看的，在宏观上，镇压统治阶级和资产阶级，首先要保证的就是统治阶级能够为无产阶级服务，这是无产阶级，让统治阶级代表自己行使权力的先决条件。
把权利交到你手上，却不用怀疑的眼神看着你，这个权利就随便由你驱使了吗？
只有宏观上把整个统治阶级都视作潜在的敌人，在微观上，从实践得到的利益中，群众又会发现哪一些是背叛了阶级的个人，这样也就和支持毛主席不相悖了。况且，毛主席在统治阶级立场和无产阶级立场之间，他也会有摇摆不定，这就是身份所限，在文革里，他敢把军权都交给造反派吗？考虑到给造反派发枪还不是犹豫了。
另一方面，在拒绝美苏粮食援助的时候，饿死千万人的决定，难道是符合无产阶级立场的吗？顾及社会主义的面子问题，为了党的名声，我觉得这就是统治阶级立场的决定。

作者: HAD 时间: 2023-9-25 13:27:57

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:24
你说的话有点奇怪，我言论的中心好像没有说什么本国无产阶级和外国无产阶级的什么矛盾纠纷什么的，怎么就 ...

消灭国家机器，是指过渡时期就搞去国家意识形态？立刻马上在意识形态上抛弃国家？
国家消亡要有一定的物质基础，要有发动群众进行事实上的逐渐改造一切、担负起一切，最终创造出国家消亡的条件。
光讲意识形态，不讲现实政经运动

作者: HAD 时间: 2023-9-25 13:33:34

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:27
我看你在其他帖子下，也说我的阶级置换论，把焦裕禄毛主席都视做潜在的敌人。
他们都是背叛，统治阶级的 ...

事实上，没有一个所谓的统治阶级是先锋队这一说
曼德尔说的够多了，毛泽东也说的够多了
实际上，你没有任何手段能证明一切按照你的想法能够成立，你能给我保证你在实践中能完完全全能够做到连抛弃了统治阶级个人的人不抛弃？实际上，你说的都是概念化的东西
你在宏观上将先锋队当做统治阶级，当做敌人就注定了给敌人以利用的空间创造机会和混乱

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 13:34:35

本帖最后由妹抖鸦于 2023-9-25 13:35 编辑

HAD 发表于 2023-9-25 13:27
消灭国家机器，是指过渡时期就搞去国家意识形态？立刻马上在意识形态上抛弃国家？
国家消亡要有一定的物 ...

那我问你就一个国家的命名问题，里面含有工人阶级等字样，不含有国家等字样，这个需要什么样的经济基础呢？他需要经济基础吗？吃饱了撑的。
很简单的问题，你能去多少就去多，一个命名问题，一个口号问题，这无非就取决于你想不想做而已喊爱国口号和喊爱阶级口号需要什么经济基础啊？我还真没想出来呀，这不就你喊啥就是啥吗？

作者: HAD 时间: 2023-9-25 13:34:49

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:27
我看你在其他帖子下，也说我的阶级置换论，把焦裕禄毛主席都视做潜在的敌人。
他们都是背叛，统治阶级的个 ...

饿死千万人请你去看红中以前的文章

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 13:36:36

HAD 发表于 2023-9-25 13:34
饿死千万人请你去看红中以前的文章

具体数字多少我就不纠结了，我就简单看一下人口曲线，大概估计个就行。现在扯多少人都没啥意义了

作者: HAD 时间: 2023-9-25 13:38:35

本帖最后由 HAD 于 2023-9-25 13:38 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:27
我看你在其他帖子下，也说我的阶级置换论，把焦裕禄毛主席都视做潜在的敌人。
他们都是背叛，统治阶级的个 ...

造反派发枪你是真喜欢大打特打全面内战是吧，你是愿意
造反派全都是正确的是吧，都是百分百没有一点错的是吧
正如文章所讲的：这种“自我组织、自我解放”，就是尽情怂恿工人去干“自己”的革命，就是让工人去“干他自己的”。工人想怎么干，就怎么干，顺着他自己的去干，这就叫“自我组织、自我解放”。——“不断革命”就是同这种“自我解放、工人民主”紧紧联系一致的！

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 13:39:09

HAD 发表于 2023-9-25 13:33
事实上，没有一个所谓的统治阶级是先锋队这一说
曼德尔说的够多了，毛泽东也说的够多了
实际上，你没有任 ...

那么敌人在哪呢？你之前不是也说敌人就可以使用这个借口来制造混乱的吗？敌人在哪？

作者: HAD 时间: 2023-9-25 13:40:54

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:39
那么敌人在哪呢？你之前不是也说敌人就可以使用这个借口来制造混乱的吗？敌人在哪？ ...

是啊，敌人在哪里？
你都连革命实践都没有，胜利都没胜利就这么轻轻松松地谈胜利之后的事了？

作者: HAD 时间: 2023-9-25 13:43:51

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:34
那我问你就一个国家的命名问题，里面含有工人阶级等字样，不含有国家等字样，这个需要什么样的经济基础呢 ...

这就不是什么命名的问题
你要消灭国家，就要有前置条件，就要有一定的物质基础
这不是喊什么口号就一定能解决的问题

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 13:44:39

HAD 发表于 2023-9-25 13:38
造反派发枪你是真喜欢大打特打全面内战是吧，你是愿意
造反派全都是正确的是吧，都是百分百没有一点错的是 ...

如果给造反派发枪是错的，那走资派为什么要害怕呢？
敌人害怕的我就支持
你说造反派是不是100%一点错都没有？那到底是错的地方多，还是对的地方多呢？难不成是走资派拿着枪更对了？
不对等的斗争，你又怎么能期望继续革命，能革命成功呢？统治阶级专政下的继续革命？

作者: HAD 时间: 2023-9-25 13:48:31

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:44
如果给造反派发枪是错的，那走资派为什么要害怕呢？
敌人害怕的我就支持
你说造反派是不是100%一点错都没 ...

本身就是不对等的革命，必然失败
走资派拿着枪更对了是你的臆想
对错不是多少的问题，更不是僵化的限定的关系，是互相转化的关系
历史已经给了解答，红中也说明了其政经缘由，也说明了方向

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 13:49:31

HAD 发表于 2023-9-25 13:40
是啊，敌人在哪里？
你都连革命实践都没有，胜利都没胜利就这么轻轻松松地谈胜利之后的事了？ ...

在我的理论里，敌人就在统治阶级和资产阶级里，而你这时冒出来一个“敌人”，我就奇怪，你的“敌人到底在哪里”？你想告诉我这个问题

作者: HAD 时间: 2023-9-25 13:51:29

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:49
在我的理论里，敌人就在统治阶级和资产阶级里，而你这时冒出来一个“敌人”，我就奇怪，你的“敌人到底在 ...

你统治阶级什么时候又和资产阶级并列了？
红中理论已经明确了这个官僚集团并不起到一个阶级的作用

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 13:51:45

HAD 发表于 2023-9-25 13:43
这就不是什么命名的问题
你要消灭国家，就要有前置条件，就要有一定的物质基础
这不是喊什么口号就一定能 ...

这就是命名的问题，消灭国家在命名上的概念，就是消灭国家进度的0.1%。
而这一点进度不需要任何物质基础。
后面的99%的进度才是自然消亡的，这样能理解吗

作者: 乐不眠 时间: 2023-9-25 13:55:02

本帖最后由乐不眠于 2023-9-25 13:57 编辑

关于国家如何灭亡，恩格斯也同样在《家庭，私有制和国家的起源》中有具体论述，我们需要一个无产阶级专政的社会主义国家过渡到共产主义的公社。

作者: HAD 时间: 2023-9-25 13:55:11

本帖最后由 HAD 于 2023-9-25 13:57 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:51
这就是命名的问题，消灭国家在命名上的概念，就是消灭国家进度的0.1%。
而这一点进度不需要任何物质基础 ...

光有名字，没有实质性的前置条件，就是空中楼阁
消灭国家命名是最后一步，而不是一开始就要消灭命名观念
你给人带来的印象，就是马上要废除国家架构了，废除机关废除军警了，因为你连名字上的概念都不要了国家并不是自然消亡，是要你去参与实践推动国家消亡达到国家消亡的结果

作者: 李方舟 时间: 2023-9-25 13:59:31

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 13:59:50

HAD 发表于 2023-9-25 13:51
你统治阶级什么时候又和资产阶级并列了？
红中理论已经明确了这个官僚集团并不起到一个阶级的作用 ...

我认为这个统治阶级就是一个资产阶级和无产阶级之外的一个独立的阶级，需要当成一个阶级来看待，他们之间有明显的区别。

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 14:05:45

本帖最后由妹抖鸦于 2023-9-25 14:08 编辑

HAD 发表于 2023-9-25 13:55
光有名字，没有实质性的前置条件，就是空中楼阁
消灭国家命名是最后一步，而不是一开始就要消灭命名观念
...

真的是纯粹的空中楼阁吗？看不到意识形态斗争的意义？国家机器接着用，名字没必要最后再消灭。

作者: HAD 时间: 2023-9-25 14:10:20

妹抖鸦发表于 2023-9-25 13:59
我认为这个统治阶级就是一个资产阶级和无产阶级之外的一个独立的阶级，需要当成一个阶级来看待，他们之间 ...

至于那些认为官僚集团是一个新的统治阶级的人，在东欧的一系列事件面前就更加无所适从了。一个主动将自己瓦解的“阶级”，一个在如此短暂的时间内自动放弃大部分权力的“阶级” —在波兰和匈牙利甚至没有任何来自革命群众运动的压力，会是一个什么样的新的“统治阶级”呢？一个仅仅存在了四分之三个世纪就再也不能再生产其自身统治的“统治阶级”？一个没有独特的社会剩余产品占有方式的“统治阶级”？
如果不理解官僚集团、工人阶级，以及小资产阶级和亲资产阶级势力之间的三角斗争，就不能够真正认识1923年以后的苏联历史。无论是在1928—1933年的危机中，还是在1941-1942年的危机中斯大林都没有复辟资本主义；1947—1948年他也没有在东欧保存资本主义。
仿照托洛茨基的说法，我们可以说，官僚集团以其特有的方式和野蛮的手段，既没有建立一个社会主义的无阶级社会，也没有复辟资本主义，而是维护和发展它自身的权力与特权。虽然它并不具备一个统治阶级所具备的社会经济基础，也不行使其经济职能，
但是它确实是一个具有相对独立性的集团，因而能够在不受革命群众运动直接挑战的情况下维护其自身的存在。其权力的真正历史基础则是独立群众活动的衰落与消失。只要这一条件仍然存在，宫僚集团的相对独立性就能够保持。
从历史的角度看，苏联官僚集团实际上是资本主义对苏联所施加的压力的传送带，但这并不等于说，在整个的过渡时期里，官僚集团在每一次面临严重危机的时候，都是按照国际资产阶级的直接利益行事的。这是马克思主义的分析，这里面没有任何为官僚集团辩护的成分。正相反，官僚集团在历史的各个时期(在它削弱了苏联和苏联无产阶级的力量以后)对于资产阶级和亲资产阶级势力所进行的打击，从来都是伴随着对于工人和农民的更加沉重的打击，可怕的、完全不必要的损失和牺牲，从长远来说，削弱了群众的力量，也削弱了国家，从而使一切建设无阶级社会所需的新生因素都无从产生。从整体上看，官僚集团在世界历史中所起的反革命的作用是不容否认的。
西。
在苏联及其同类的国家里，工人官僚的两面性和矛盾性最清楚地表现在行政权力和货币财富的关系中。官僚集团的非资本主义性质体现于这样一个事实，那就是它的统治主要不是通过掌握货币财富，而是通过对政治权力的垄断；另一方面，它的非社会主义性质则体现于它无法使自己摆脱货币和货币财富的影响。而这个集团不能够成为一个新的统治阶级，则是体现于如下的事实，即它无法将自己从权力垄断和货币权力相交杂的状态中解脱出来，无法建立起全新的统治机制。

作者: HAD 时间: 2023-9-25 14:12:19

妹抖鸦发表于 2023-9-25 14:05
真的是纯粹的空中楼阁吗？看不到意识形态斗争的意义？国家机器接着用，名字没必要最后再消灭。
...

意识形态斗争和政经建设是交织的，
离开了现实的意识形态就是空中楼阁
光有意识形态，就能成功？意识决定物质？

作者: 铁月 时间: 2023-9-25 16:26:15

妹抖鸦发表于 2023-9-25 12:20
也许有人想对爱国主义进行灵活运用，改变成爱无产阶级的国家。
我在之前已经对爱哪个国这种灵活运用解释过 ...

只要资本主义复辟的物质基础还在，难道爱阶级就不能灵活解释了么？

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 17:36:57

铁月发表于 2023-9-25 16:26
只要资本主义复辟的物质基础还在，难道爱阶级就不能灵活解释了么？

这是踩到尾巴了？你们没有爱国主义就浑身难受是吧

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 17:48:00

HAD 发表于 2023-9-25 14:10
至于那些认为官僚集团是一个新的统治阶级的人，在东欧的一系列事件面前就更加无所适从了。一个主动将自己 ...

这谁说的，感觉扯来扯去我看不懂。
什么工人官僚？
官僚集团到底涵盖了那一部分人？
统治阶级不存在吗？

作者: HAD 时间: 2023-9-25 18:32:24

妹抖鸦发表于 2023-9-25 17:48
这谁说的，感觉扯来扯去我看不懂。
什么工人官僚？
官僚集团到底涵盖了那一部分人？

或许有人会问，从以上两节的分析中，是不是可以得出结论，即官僚集团是一个“国家资本家阶级”或者是一个“新的统治阶级”。对这一问题的答案是：完全不是那么回事。要说明这种机械论观点的错误，有必要进一步考察商品生产和价值规律的作用，以及宫僚专制主义权力之间充满矛盾的结合。而这种结合又须纳人到历史上“依次相继”的生产方式(借用马克思的说法)之间的过渡社会这个一般问题中来考察。
我们曾经指出，将商品生产的作用仅仅限于资本主义时代的范围，是违背历史唯物主义基本原理的。交换、交换价值和商品生产，因而价值规律的作用，早在资本主义生产方式之前，就已经存在了许多个世纪了。使资本主义生产与各种小商品生产区别开来的，是商品和价值生产的普遍化；只是在资本主义生产方式中，生产资料和劳动力才普遍地成为商品。尽管资本、资本主义及其矛盾的萌芽在小商品生产中已经存在了，但是它们毕竟不过是萌芽。要使这些萌芽完全成长起来，还必须创造出整整一系列进一步的经济和社会条件。在西方以及东方的伟大文明中，这个过程经历了数千年。在比较欠发达的国家，即使到了今天，这一过程尚未完成。
要完成这一过程，必须克服一些巨大的障碍。我们在这里只指出其中的一个障碍，那就是使农民失去对土地——他们基本的生产资料和生存条件——的直接支配，并使他们沦为雇佣劳动者。这要求在农村进行巨大的财产关系方面的变革——消灭农民在其中拥有事实上的土地使用权的原始农村共同体(无论是“亚细亚生产方式”的形式，还是“纯粹封建主义”的形式)，以及废除奴隶制种植园和土地的国家所有制。(34)
这还要求在乡村和城镇进行经济、社会和政治方面的其他变革。即使在先进的西欧地区，由于这一进程发展缓慢，所以小商品生产以及基本上是非资本主义的生产关系也曾经在很长一段时间里与逐步形成中的资本主义生产关系共同存在。(5)在这一从封建主义向资本主义过渡的阶段，商品生产与单纯的使用价值生产曾经杂交共存。价值规律以这一过渡社会所特有的形式在商品生产领域起作用，但是在各个村庄内部，在很长一段时间里，价值规律很少起作用或根本不起作用。
一个生活在中世纪早期的欧洲农民，一个生活在18世纪的中国或印度农民，或者一个生活在19世纪的墨西哥或非洲农民，不会根据市场价格的变化而改变其生产的数量和品种，因为他生产的目的主要是为了维持他自己的生存。地租、赋税、战争和饥荒有时会大大减少一个农民生产的全部使用价值中他自身所占有的份额，但是这并不能把一个农民改造为依赖于市场的，即依赖于价值规律的商品生产者。要做到这一点，村庄内部的财产关系必须发生变化——这里指的是经济意义上的而非单纯法律意义上的财产关系，必须使农民在事实上与土地分离开来。
不妨说，像这样的混合型社会，其特点便是，价值规律起作用，但又不占统治地位。社会现有生产资源在各个部门之间的配置，主要是由习惯和传统、农民的需要和消费习惯、生产技术、相互交往的组织形式，以及国家强制实行的征调等所决定的。马克思关于这种社会状况的分析是众所周知的。这种混合型的生产关系并不必然导致生产力和社会发展的停滞。过渡经济与商品生产之间的矛盾是逐步发展的，其中一个因素便是高利贷资本和商业资本(以及后来的制造业资本)的发展。在一个很长的时期，这一发展有可能会产生出最终导致价值规律和资本主义生产方式占统治地位的经济和社会发展趋势，但是我们这里说的是一个逐步的历史过程，是必须对之加以具体研究并用经验材料来说明的，而不是仅仅根据如此这般的抽象逻辑——商品生产的出现=价值规律必然占统治地位=资本主义=资产阶级的统治——演绎一番便可以得出结论的。
苏联和其他类似社会的经济和社会结构与上述的混合型社会有着惊人的相似。正如在前资本主义社会中一样，在从资本主义向社会主义过渡的阶段中商品生产仍然存在，但是在这两种情况下，都只有非普遍化的、局部存在的商品生产。在农业合作社和国有企业之间相交换的消费品和生产资料是商品，与对外贸易有关的产品也是商品，但是大部分大规模使用的生产资料不是商品，大部分劳动力也不是商品：对于它们来说不存在本来意义上的市场。(36)因此，把这些社会说成是“资本主义的”社会是不合乎道理的，因为在这些社会中资本主义生产方式的基本运动规律不起作用。
机器和劳动力没有从“利润率”较低的部门转移到“利润率”较高的部门。价格和“利润”(仅仅有会计上的意义，因为价格是根据行政命令确定的)也不是指引投资分布和转移的信号。不是价值规律，而是国家(也就是官僚集团)最终决定社会产品中有多少用于投资、多少用于消费，以及决定整个经济的发展方向，因此，苏联式经济不是普遍化的市场经济，而是由中央配置资源的经济，即中央计划经济。
但是，它又不是一个“纯粹的”中央计划经济，而是计划配置经济与商品经济的混合体，价值规律起作用，但是不占有主导地位。尽管如此，价值规律的作用范围为官僚专制主义最终设定了不可动摇的界限。这是像勃恩汉姆、沙赫特曼和卡斯托里亚迪思之类的“宫僚集体主义”理论家们没有认识到的。
首先，官僚集团的专断行为受到客观内在的约束，即受整个经济在一定条件下可供配置的有限物质资源的制约。官僚集团当然可以要求，比方说在高技术领域，某些部门在稀缺资源分配方面享受特殊待遇。官僚集团也可以不断地要求使重工业、军事工业、航天工业、通向欧洲的天然气管道等部门得到优先发展，但是官僚集团不可能不服从扩大再生产的规律。(37)任何一次偏向某一部门的不合乎比例的资源分配，都会造成整个经济的更大的比例失调，最终使优先发展部门本身的劳动生产率也受到影响。于是，比方说，苏联的一部分经济资源不得不用来进口食品，而不能用于发展机器和现代技术。(8)不仅如此，而且即使是非市场部门，也到处渗透着商品货币关系，这是官僚集团用恐怖、压制和专制主义的手段也改变不了的；其次，官僚集团的专断行为还受到世界资本主义市场的竞争压力的制约，在世界资本主义市场中，有统一的价格体系，起支配作用的是价值规律。苏联集团的对外贸易(即使是经互会内部的贸易)归根结底是在世界市场价格的基础上进行的。
处于过渡中的苏联式社会的这种混合性质清楚地反映在其内部价格体系的二元结构上，一组价格是由价值规律决定的，而另一组价格却是由计划当局任意规定的，但是起支配作用的还是第二组“价格”，这就是为什么这种经济(尽管对外贸易为国家垄断)是中央配置资源的经济的原因。然而，国民总产品中与对外贸易相联系的部分越大，价值规律对于“计划价格”和国有部门资源配置的影响也就越大。计划经济的调节范围——即对重要物质资源实行中央配置的范围——因而明确受到限制。至于官僚集团内部的权力与货币：马克思主义的官僚理论
“政治官僚”和“技术官僚”之间的冲突，中央计划当局与企业经理之间的冲突，则归根到底是上述客观矛盾的反映。
由于同样的原因，每一个具备其苏联原型大多数特点的“民族的”官僚集团，又有诸多自身的具体特殊性。这些特殊性反映了这个官僚集团夺取权力的条件和方式，反映了这个国家及其工人运动的历史，反映了既有的社会经济的和政治的结构，反映了统治阶级和各中间阶级的政治传统，而最主要地，是反映了这个国家在世界市场中的特殊位置。1989—1990年的一系列事件明确地印证了这一论点。
虽然商品生产的继续存在和官僚集团的专制主义统治都可归因于工业较落后地区所发生的社会主义革命的孤立性，但是这一专制主义毕竟是与生产资料公有制、计划经济和对外贸易的国家垄断联系在一起的。从长期来看，如果不打破官僚集团的专制主义，就不能够实现商品生产和价值规律作用的普遍化。
这样，我们就了解了官僚集团不能够成为一个统治阶级的决定性的原因，它无法使自己演化为一种新型的统治阶级，而只能蜕变成为旧的资本家阶级。要产生一个“新的”、非资本主义的“官僚制”生产方式，苏联官僚集团就必须使它自己完全彻底地摆脱价值规律的影响，但是要做到这1 仅要消灭苏联内部以交换为基础的分配关系，而且还必须使苏联从世界市场的束缚下完全解放出来，也就是在世界范围内，或者至少是在大多数主要的工业国家消灭资本主义。(9)而这又取决于世界范围内资本和劳动的斗争的最终结果，而世界社会主义革命的胜利当然就更不会允许斯大林主义的官集团变成一个新的统治阶级。
一个新的统治阶级存在的前提是存在着一个有其自身内在逻辑和运动规律的新的生产方式。直到现在，还没有谁能概括出“新的官僚制生产方式”有哪些运动规律，因为这些运动规律根本就不存在。另一方面，却可以知道斯大林主义经济有哪些特有的运动规律。在过去30年里，有丰富的经验材料证明这些规律的存在。(40)
对革命马克思主义来说，苏维埃国家有着部分的积极意义，因为它毕竟是工人国家，尽管是极端官僚化的工人国家。至于其非无产阶级的方面，一切与官僚集团作为一个社会阶层的片面利益和特殊性质相联系的方面——它对工人阶级的敌视、它对一部分剩余产品的占有、它在国际上的保守作用——则都是极端反动的。(41)
历史上，统治阶级只有在一定的财产制度的基础上才可能长期地维持其统治。这一点，可以用亚细亚生产方式下的国家官吏的命运来说明。
在中国，在每个王朝的初期，宫僚集团的客观作用都是保护国家和农民免受土地贵族的勒，以便使扩大再生产(灌溉工程、剩余产品的集中、保障各个村的务习生产率等)成为可能。这也使国家能够从集中起来的剩余产品中拿出一部分来，给予其官吏以极其慷慨的回报。尽管如此，一个官吏的命运还是要取决于体现为宫廷和皇帝的国家的随心所欲。他的地位从来就不安全。(2他不能确保他的儿子能够与自己一样在官僚集团中占据一个好位置。
因此，在每个王朝兴衰周期的后半阶段，一般就会出现土地贵族(乡绅)与官僚集团融合的趋势。官僚们逐渐成为财产的所有者，先是占有货币和动产，继而是占有土地——这一过程是“非法的”，正如苏联的官僚们占有原材料和最终产品的储备一样。
随着官僚集团与乡绅的融合，剩余产品的集中也就被破坏了，国家权力被削弱，对农民的压榨趋于严重，农民收入减少，农业劳动生产率下降。农村流民与农民的暴动、匪患和骚乱逐渐蔓延，王朝失去了“天命”——即其合法性——并最终崩溃。于是产生一个新的、往往发源于农民的王朝来重建国家和官僚集团对于土地贵族的相对独立性。
埃梯安·巴拉茨的《天国的官僚主义》是关于传统中国社会的最好的著作之一。巴拉茨有时把士大夫称为一个阶级，但是这一称谓与他反复加以说明的各种具体情况并不相符，也不符合他对士大夫的社会行为及其地位的不稳定性所作的精辟的具体分析。
“[在周朝所发生的]这个持久而痛苦的过程，其最显著的结果便是在贵族和平民之间出现了一个新的中间社会阶层。……
“这个新的、受过良好教育的、令人敬畏的和雄心勃勃的阶层，还不甚清楚它自己的作用和它未来的自主地位，一心想拯救整个社会，而首先是要把它自己从普遍的没有保障的状况中解救出来。·……
“受过良好教育的官吏负责大一统帝国的行政事务，这个大一统帝国是由‘始皇帝’秦始皇(公元前221-210)创立的，在汉朝得到了延续。一般说来官吏们也是财产所有者，但是，他们权力的源泉不是财产，而是官位，他们的特权是以他们在官位上尽职尽责为前提的——这是了解古代中国的关键。这一事实说明了贯穿整个中国农业历史的两个矛盾的方面。一方面，由受过教育的官吏一有产者所组成的特权阶级，忠实地信奉家长制的儒家学说，强烈反对大地产和大地主的权力，因为贵族和大地主的胡作非为会破坏帝国的统一乃至存在；但是同时，这些官吏又很自然地倾向于对土地和工商业的投资，尽管这些职业在理论上是与士大夫的地位不相容的。于是农业政策也就摇摆不定。”(3)
这里我们可以看到在大地主、士大夫和农民之间所进行的三角斗争。如果把萌芽中的城市资产阶级也算进来的话便是四角斗争。这与苏联又有着惊人的相似，在苏联，是工人、官僚集团和萌芽中的城乡资产阶级之间的三角斗争——还有由劳动农民组成的第四角。相似不等于是相同。私有财产和个人发财致富对于古代中国的士大夫们要比对于斯大林主义和后斯大林主义的官僚们重要得多。但是，在这两种情况下，我们所讨论的都是一个混合型的社会阶层，这个阶层既通过货币途径，也通过非货币途径来获取社会剩余产品。这个社会阶层的混合的性质——因而从根本上说是不稳定的——反映了社会生产关系本身(即社会结构整体)的混合的性质。
只要在苏联还存在着消费品的绝对短缺——大体上是从1928年到50年代初期——那么在满足他们自身直接需要的要求的驱使下，官们就会强迫工人以两三倍的强度劳动。但是一旦这些直接需要有所缓解，苏联社会就面临着一个一切前资本主义社会都存在的问题。只要居于统治地位的阶级、阶层或等级的特权仅仅限于私人消费的范围，那么生产率的持续增长就不能成为这个阶级、阶层或等级的客观的长期要求，所以，生产的发展，奢侈品消费的增长，总是伴随着浪费、挥霍和个人行为的堕落(酗酒、放荡和吸毒)。在这方面，罗马帝国的贵族、18世纪法国宫廷的贵族、19世纪的奥斯曼帝国和革命前夜的沙皇俄国实际上都是一样的。
这与苏联官僚集团的上层和垄断资本主义条件下寄生性的有产阶层有着明显的相似。只有资本主义的企业家阶层才在竞争(也就是普遍化的私有制和商品生产)的压力下有着根本不同的行为。如果竞争消退了，那么就会如马克思所指出的那样，资本主义会趋于停滞。竞争是(经济意义上的)私有制的产物，如果没有私有制，那么竞争就无从谈起。
在50年代，我们就认为苏联仍然是一个处于过渡中的社会。我们的批评者则坚持认为，在苏联占主导地位的是“为生产而生产”，因而其增长速度必然永远是相对比较高的。我们的分析则认为事实将会恰恰相反。现在历史已经作出了论断，随着苏联的经济增长速度越来越慢，官僚集团的一部分就越来越要求分散生产资料和社会剩余产品的控制权，理由是“客观上”要求企业经理享有更大的权利以及为了私人消费和私人利润合法地占有资源。这个“自由化”的过程逐渐削弱了中央计划，它使得价值规律所起的作用越来越大，并最终导致资本主义复辟。
与此同时，宫僚集团的内部也有矛盾，特别是要面对工人阶级日益增长的反抗。工人在实践中认识到，如果私有制站住了脚，那么必然就要牺牲充分就业，必然就会带来更大的不平等，1988-1990年的群众性罢工就证明了工人们有为之而斗争的决心。有些人把这叫做“保守主义”。当然，不妨把资本主义国家的工人反对降低工资和裁员的斗争也说成是“保守主义”。((4)
至于南斯拉夫式的工人自治，与所谓的“社会主义市场经济”相结合，仅仅是掩盖了矛盾，而没有解决矛盾。只要价值规律能够强迫工厂关闭，工人集体就不会有真正的决策权(因而也就没有真正的自治)；另一方面，只要工人集体能够有效地防止就业波动，就不存在真正的“市场经济”。
现在，在苏联和其他类似社会，可以看到，宫僚集团的一部分正在开始转变为一个资本家阶级。这一过程要求实现商品生产的普遍化——也就是使生产资料和劳动力成为商品。要完成这一过程，就必须摧毁生产资料公有制、充分就业的制度保障、中央计划的支配地位和对外贸易的国家垄断，还必须使苏联工人阶级在社会经济意义上又一次遭受历史性失败，而这一失败尚未成为事实。(45)
十月革命以及由于革命的孤立状态所引起的官僚制统治，只能由下述两个方面的结合来解释，即一方面，是俄国“自身发展”的局限性(受到外部帝国主义强烈影响的、处于半封建国家统治下的“野蛮的”资本主义，却有一个相对比较强大、比较集中、比较有觉悟的工人阶级)；另一方面，是世界资本主义和世界无产阶级在帝国主义时代的特殊发展。因此，只要资本主义的命运在国际上还没有以这样或那样的方式决定下来，苏联的官僚集团就不能成为一个新的统治阶级。革命胜利以后在苏联又重新出现的“污泥浊水”，未能采取一个新的阶级社会的形式，而表现为处于资本主义和社会主义之间的过渡社会的官僚化。
这还是本书的一部分，
你知道本书有一个译者是谁不？就是版主

作者: HAD 时间: 2023-9-25 18:33:49

妹抖鸦发表于 2023-9-25 17:36
这是踩到尾巴了？你们没有爱国主义就浑身难受是吧

一口一个你们我们的，有点某人的意思了

作者: HAD 时间: 2023-9-25 18:35:52

妹抖鸦发表于 2023-9-25 17:48
这谁说的，感觉扯来扯去我看不懂。
什么工人官僚？
官僚集团到底涵盖了那一部分人？

https://z-lib.io/book/80255

作者: 激活 时间: 2023-9-25 19:12:24

妹抖鸦发表于 2023-9-25 17:36
这是踩到尾巴了？你们没有爱国主义就浑身难受是吧

我觉得这篇文章能回答你的问题爱国无罪，斗争有理 —— 评少年英雄勇斗反动学术权威

我认为你太想当然了，你说的都是对都是好，但现阶段实际嘛？是不是下一秒革命胜利后所有工人都变成爱阶级不自己祖国了？是不是经过你的“马克思主义”速成班个个都一秒转变了？不能吧。上面文章有段说得好

我不会给怀有“朴素爱国感情”的劳动群众泼冷水，这不是因为我想给什么民族主义做辩护，而是现实要求我不能够在这个问题上直接的站到群众对立面上

现在就是“爱国”的作为大多数，你上来一句你得“爱阶级”。毛主席的“亲不亲阶级分”都一样没用呢，而且这还经过了文化大革命的教育，可当时的中国人民都按照“亲不亲阶级分”来判断事情吗？你的道理都没问题，但现阶段是不是能直接全部展示出来，适不适合，这些得考虑吧？

作者: 李方舟 时间: 2023-9-25 19:56:05

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 杨坚 时间: 2023-9-25 21:59:45

本帖最后由杨坚于 2023-9-25 22:00 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-25 12:41
@HAD 你说我把敌人搞得多多的是不是有点搞笑？爱国主义倒底是加强资产阶级思想体系还是无产阶级思想体系？ ...

恰恰相反，为了推倒中特社，自由派都算是朋友了

和自由派做朋友，先把自己户口本挂出来

作者: 杨坚 时间: 2023-9-25 22:05:37

本帖最后由杨坚于 2023-9-25 22:06 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-25 17:36
这是踩到尾巴了？你们没有爱国主义就浑身难受是吧

一上来就大谈特谈消灭国家，这不是无政府主义吗？

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:12:00

HAD 发表于 2023-9-25 18:32
或许有人会问，从以上两节的分析中，是不是可以得出结论，即官僚集团是一个“国家资本家阶级”或者是一个 ...

这个我不能同意，还非得要产生一个虚构的官僚集团生产方式，才能生产出一个新的统治阶级，这对统治阶级的定义不就完全不同吗。
统治阶级不是一直都存在吗？不就是掌握了权力的那个群体吗？

作者: 铁月 时间: 2023-9-25 22:12:50

妹抖鸦发表于 2023-9-25 17:36
这是踩到尾巴了？你们没有爱国主义就浑身难受是吧

我是比较好奇你构想的宣传爱阶级的社会是怎么样的社会？是行阶级国家职能之实但宣传上说咱们不是国家咱们爱无产阶级吗？我感觉这样仿佛把大伙当傻子所以应该不是。如果不是，又是怎么样的政体？这个新政体是如何处理民族，宗族，地方分离主义这些问题？

作者: HAD 时间: 2023-9-25 22:15:54

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:12
这个我不能同意，还非得要产生一个虚构的官僚集团生产方式，才能生产出一个新的统治阶级，这对统治阶级的 ...

政治经济注定了其无法形成一个阶级，起到一个阶级的作用，其无稳定状态怎么能看出一个固定的确定的阶级呢？，作者已经说的很明确了
不是你不同意就不同意了

作者: HAD 时间: 2023-9-25 22:17:22

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:12
这个我不能同意，还非得要产生一个虚构的官僚集团生产方式，才能生产出一个新的统治阶级，这对统治阶级的 ...

作者已经明确了这就不是一个虚构的概念
建立在价值规律上，建立在计划体制上，必然产生这样的结果

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:20:28

激活发表于 2023-9-25 19:12
我觉得这篇文章能回答你的问题爱国无罪，斗争有理 —— 评少年英雄勇斗反动学术权威

我认为你太想当然了 ...

谁不实际？现在的爱国主义就是纯纯的中修的工具，谁最爱谈爱国？那恐怕非小粉红莫属了。
实际来说，你这种朴素的所谓的爱土地人民的爱国主义者，才占多少啊？有百分之多少的爱国主义是正在被敌人所利用的呢？
揭露这一本质，对其进行批评，正是马克思主义者应该做的，然后你告诉我，我现在揭露完之后，我现在告诉群众，你们就不要爱资产阶级的国了，你们爱无产阶级的国，两个都是爱国，你搁这爱国爱国呢？对于普通人来说，思想就越是混乱了，我直接说爱阶级不是更好吗？

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:22:13

杨坚发表于 2023-9-25 22:05
一上来就大谈特谈消灭国家，这不是无政府主义吗？

你如果连看别人的话都没有仔细看就不用再说，有人写了一本小说，叫末日逼近，结果四个字呢，最前面那个你也不看，最后面那个你也不看

作者: HAD 时间: 2023-9-25 22:23:00

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:20
谁不实际？现在的爱国主义就是纯纯的中修的工具，谁最爱谈爱国？那恐怕非小粉红莫属了。
实际来说，你这 ...

事情正在起变化，什么样的变化呢？那就是粉红的，只能越来越红，而不是越来越白，这是基本矛盾不断发展的必然产物。矛盾的尖锐化、公开化会让群众意识到只有越来越红才能保卫自己的实际利益。同时，在不断的斗争中，群众也会学习斗争，让自己更加清晰的了解周围的人和物，由此，当群众通过自己的亲身经历越来越看破粉尘，也就必将越来越红。

我们应当意识到这次“小人物”的“夺麦早饭”，斗得“大人物”下不来台，已经是越来越明显的表现为阶级之间的斗争了，但为什么会有同志说这只是什么粉红大战目田呢？原因就是我上面说的，过去的“爱国”的历史条件正在为新的斗争形势所取代，但还没有被完全取代，因而“朴素爱国感情”语言被“顺延”到了现在群众手中。这就意味着在以“爱国”为主要进攻旗帜的群众性反右斗争中，但这个“爱国”，本身也在被赋予着越来越多的阶级含义，打的方面也不仅仅是爱不爱，更深入到了“你是谁”这个阶级判定问题上面，罕见目田跟叫兽（知识分子）这个身份联系起来：“叫兽，你站在哪边？是站在人民这边，还是站在资本那边？”

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:25:18

杨坚发表于 2023-9-25 21:59
和自由派做朋友，先把自己户口本挂出来

我支持一切推翻中特社的革命，自由派敢推，我就敢支持，咋滴

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:27:41

李方舟发表于 2023-9-25 19:56
“在今天的中国劳动人民看来，正义、爱国、公平都是其直接利益的意识形态反应。群众朴素的、防御性的爱国 ...

不是很懂你，指望中特社的意识形态工具去推翻统治阶级。
中特色的社会主义核心价值观也是爱国，反正你也爱国。那你们就比一比谁更能爱呗

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:28:46

HAD 发表于 2023-9-25 18:33
一口一个你们我们的，有点某人的意思了

连一个你们两个字都能抠出词眼来，批判一番，你是懂批判的

作者: HAD 时间: 2023-9-25 22:29:31

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:28
连一个你们两个字都能抠出词眼来，批判一番，你是懂批判的

这不，连自由派方向都一致了可不某人了吗？

作者: HAD 时间: 2023-9-25 22:32:15

本帖最后由 HAD 于 2023-9-25 22:34 编辑

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:27
不是很懂你，指望中特社的意识形态工具去推翻统治阶级。
中特色的社会主义核心价值观也是爱国，反正你也 ...

民族主义必然要依附于社会主义或是自由主义
不可能作为一个独立的形象出现，
现在民族主义还工具那，不还是烫手山芋，成了负资产，打了多少次脸了？还利剑哪，工具既然能被敌人利用，那也会反过来反噬自身，你搞民族主义，你最好真是帝国主义

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:38:30

铁月发表于 2023-9-25 22:12
我是比较好奇你构想的宣传爱阶级的社会是怎么样的社会？是行阶级国家职能之实但宣传上说咱们不是国家咱们 ...

我构想的很简单，国家机器还是照样用，只是说国家的概念，这个名字在官方上就不用了，为什么不用？这是考虑到意识形态的输出。
你觉得会把大家当傻子，怎么会呢？爱无产阶级就是爱我们自己，国家机器是我们无产阶级的工具罢了，爱一个工具，不觉得更可笑吗？
对民族主义相关的问题，这个也同样需要很长一段时间对群众进行教育，包括爱阶级的思想，要取代爱国的思想，也是需要很长一段时间的，但你不能说你不去做，如果不去做爱国，这个工具还留下来，就又是为资本主义复辟提供一个有力工具

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:41:19

HAD 发表于 2023-9-25 22:17
作者已经明确了这就不是一个虚构的概念
建立在价值规律上，建立在计划体制上，必然产生这样的结果 ...

他说的是形成一个新的统治阶级，那么，旧的统治阶级是谁？他对统治阶级的定义到底是什么？

作者: HAD 时间: 2023-9-25 22:43:16

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:41
他说的是形成一个新的统治阶级，那么，旧的统治阶级是谁？他对统治阶级的定义到底是什么？ ...

书给你了，自己去看
饭是别人一口一口喂是吧

作者: HAD 时间: 2023-9-25 22:44:44

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:41
他说的是形成一个新的统治阶级，那么，旧的统治阶级是谁？他对统治阶级的定义到底是什么？ ...

官僚集团是一个“国家资本家阶级”或者是一个“新的统治阶级”。对这一问题的答案是：完全不是那么回事。
第一句话就不看，好家伙

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:52:53

HAD 发表于 2023-9-25 22:43
书给你了，自己去看
饭是别人一口一口喂是吧

哪有那么多时间，谁的书都看呢？列的书我还有两本没看呢
这本书这几句话我都已经不认可了，还可能去看他的书吗？

作者: HAD 时间: 2023-9-25 22:55:53

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:52
哪有那么多时间，谁的书都看呢？列的书我还有两本没看呢
这本书这几句话我都已经不认可了，还可能去看他 ...

你不认可就不要看了吗？你难道不去了解就去评价就去否定？
我引用曼德尔也并不代表我就完全支持他全部的所有的话
我不仅看他的书，而且我也引用了激流网对他观点的批判
咋了？不行？

作者: 妹抖鸦 时间: 2023-9-25 22:56:27

HAD 发表于 2023-9-25 22:29
这不，连自由派方向都一致了可不某人了吗？

这不是在共宣上都写了吗？
那以前国共还合作呢？布党推翻沙皇，好像也有孟什维克和资产阶级的一份功劳吧。
联合又不代表最后不翻脸，目的只是干死中特社而已。

作者: 铁月 时间: 2023-9-25 22:57:49

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:38
我构想的很简单，国家机器还是照样用，只是说国家的概念，这个名字在官方上就不用了，为什么不用？这是考 ...

国家这概念官方上就不用了你觉得可行？是群众不知道国家长啥样，还是你说的那时候世界上资本主义国家已经灭亡了？这不纯纯掩耳盗铃吗。另外我提民族宗族这些可不一定是什么“教育宣传”就能解决的问题，不然地图上南斯拉夫怎么不见了？你说爱无产阶级，人家照样可以在无产阶级前面加个前缀来篡改，很容易的嘛。

作者: HAD 时间: 2023-9-25 22:58:27

妹抖鸦发表于 2023-9-25 22:56
这不是在共宣上都写了吗？
那以前国共还合作呢？布党推翻沙皇，好像也有孟什维克和资产阶级的一份功劳吧 ...

你自己去看看之前的那些讨论贴
去看看本网的观点，去看看吉普赛主义概论，自己去看看本网持什么观点
搞这种历史对比

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