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标题: 巴黎公社模式 = 瑞士模式？阳和平评论区观察 [打印本页]

作者: HAD 时间: 2023-12-28 18:36:17 标题: 巴黎公社模式 = 瑞士模式？阳和平评论区观察

本帖最后由远航一号于 2023-12-28 20:01 编辑

在阳和平视频评论区看到某网友对马克思巴黎公社模式的解读，将对话进行精简，概括成主要观点

1.恩格斯原话说过巴黎公社就是无产阶级专政，其理由如下:“近来，社会民主党的庸人又是一听到无产阶级专政这个词就吓出一身冷汗。好吧，先生们，你们想知道无产阶级专政是什么样子吗？请看巴黎公社。这就是无产阶级专政。”摘录来自马克思恩格斯文集1~10卷(套装共10册)
2.巴黎公社无专不等于巴黎公社原则是无产阶级专政一定必要的，就像这个药能治感冒不等于感冒一定能好，这一观点显然是错误的，因为恩格斯已经指明了巴黎公社就是无专
3.阳和平显然是反马克思的，尤其是他主要强调无产阶级专政的暴力镇压性质，说什么以暴力捍卫全民所有，殊不知马恩恰恰是要在公社体制里扬弃掉国家的暴力镇压属性
4.马克思恩格斯从来没有否定巴黎公社的选举，对巴黎公社里的所谓派系（蒲鲁东牌和布朗基派）也只是批评他们的某些具体的主张。这你但凡看过原著都知道马克思花了很大的篇幅来写巴黎公社作为“社会共和国”的政治成就，而恩格斯把它总结成了无产阶级专政。马克思恩格斯对巴黎公社的赞扬正是在于它创造了一种真正民主的国家形式，从而为劳动的解放开辟了道路
5.不是说马恩说的全是对的，也不是说巴黎公社就是唯一的可称道的经验。无产阶级专政这个概念其实已经是经过了很多历史流变的概念了，它在马恩、列、斯、毛那里都是不一样的概念，这些不一样不能用一句继承发展就打发了，那不是负责任的理论态度。
6.派系是追求政治权力的组织，有人认为：派系之间争斗，不就是为了本派利益，这样，赢了之后就必然会要利益，而利益，也就是劳动所创造的价值，资本是一种剥削关系，也就是说，为了小集团的派系利益只能不断输血，而且斗赢了之后，用的策略不就变成了为小集团的利益吗？这样为了小集团利益就只能吸无产阶级的血。然而，资本是对他人劳动的占有权或权力，这一观点显然是错误的
7.革命被扼杀了，很正常，不过马恩的批评点主要不是说它没有生产领域措施。马恩说的是公社是劳动解放的政治条件，也就是说只要公社继续存在下去，它就能为建立生产者的自由联合提供有利条件，巴黎公社的意义不只是例子。实际上马恩对巴黎公社的观点是有深厚的政治哲学做基础的，即消灭作为阶级统治工具的国家，实现国家向社会的复归（真正民主的国家），再以民主国家为基础向生产关系领域的变革挺进，直到消灭所有阶级赖以存在的经济基础
8.有人说文革里曾经产生过相当强的民主，但这种民主是反马克思的
9.首先我明显是要把马和列切割开来，不看马恩原文的人自称马克思主义者，把看马恩的人称为教条主义，这显然是错误的
10.如果一个人说自己是马克思主义者，总要读完马恩全集搞懂他在说什么，然后才能做出赞成不赞成的判断吧？既然你说列或者别的什么人继承了马，你不读马恩原著怎么得出的结论？就像自然科学一样的，你连牛顿的经典力学都没学好，还妄想学会相对论？
11.考茨基叛变的说法本来就是列与第二国际翻脸后塞给考茨基的，考茨基原著和恩格斯对纲领原文的批注都没读过吧？恩格斯晚年在评价社民党纲领的时候就已经提到了和平过渡的可能性，而只是说在普鲁士专制体制下不可能和平过渡。
12.我一直就在说巴黎公社原则，是指国家完全受到社会控制，就这一点来看，瑞士没有常备军只有民兵，基本政策依靠全民公投，实行普选制，实行地方高度自治的联邦制，有健全的社会保障制度，完全契合马恩的设想。至于男女平权，马恩并没有在巴黎公社问题上提及，且这一点确实瑞士做的较晚，在80年代的宪法里才规定了。
13.我显然只是在支持巴黎公社原则、承认存在阶级斗争劳资斗争的原则上支持马克思主义而已，你可以说我本质上是第二国际的支持者。纯粹的公有制早就被历史扫进垃圾堆了
14.市民社会决定国家，这是马克思政治哲学的基本原理；让国家复归社会（公社），这是马克思主义对向共产社会过渡的基本原理。
15.一个是跟马克思同时代的、同语言的、跟马克思有通信且在马克思支持下组织了社民党的理论家，一个是深处几千里外的、相隔几十年的、讲俄语的、社会环境截然不同的理论家，你觉得谁是修正主义啊，所以作为一个马克思主义者，我更喜欢跟马克思本人有书信往来的考茨基和孟什维克的大家普列汉诺夫
16.恩格斯在《论权威》里面讲过权威是人类组织自然力进行生产的必须，但这种权威不等于集中控制。马恩的理想是自由联合起来的生产者，而不是苏联式的强制性集体农庄。至于你说的苏联的效率，我想问你是想要饿死几百万人换来的效率吗？我先不论计划本身有无效率，但论那种效率的代价，正常人就应该拒绝他

作者: xin 时间: 2023-12-28 18:50:49

本帖最后由 xin 于 2023-12-28 21:49 编辑

把瑞士这种吸第三世界血维持福利社会的国家吹嘘成“巴黎公社制度”，中间说什么“纯粹的公有制早被扫进历史垃圾桶”，还洗白第二国际的叛徒，最后复读国际资产阶级学术界对苏联的谣言。

这不就是社民嘛，感觉还不如阳老呢

作者: HAD 时间: 2023-12-28 18:56:56

xin 发表于 2023-12-28 18:50
把瑞典这种吸第三世界血维持福利社会的国家吹嘘成“巴黎公社制度”，中间说什么“完全的公有制早被扫进历史 ...

属于是装都不装了

作者: 蒸馏水 时间: 2023-12-28 19:06:15

“纯粹的公有制早就被历史扫进垃圾堆了”

作者: xin 时间: 2023-12-28 19:33:41

HAD 发表于 2023-12-28 18:56
属于是装都不装了

这个时代，美帝和资本主义体系已经呈现老态龙钟之势，这帮红皮自由派肯定会加紧对社会主义理论的攻击。

作者: 塔列里 时间: 2023-12-28 19:52:03

这是第二国际的改良主义揉了反动的特色理论吗
也好，长长见识
不过改良主义者已经和新自由主义者立场上没有任何区别了

作者: 远航一号 时间: 2023-12-28 19:59:35

xin 发表于 2023-12-28 18:50
把瑞典这种吸第三世界血维持福利社会的国家吹嘘成“巴黎公社制度”，中间说什么“纯粹的公有制早被扫进历史 ...

文章说的是瑞士，不是瑞典

不过道理是一样的，确实是社民垃圾

作者: 远航一号 时间: 2023-12-28 20:00:38

蒸馏水发表于 2023-12-28 19:06
“纯粹的公有制早就被历史扫进垃圾堆了”

第二国际早就被扫进历史垃圾堆了

作者: HAD 时间: 2023-12-29 21:30:52

远航一号发表于 2023-12-28 19:59
文章说的是瑞士，不是瑞典

不过道理是一样的，确实是社民垃圾

此人声称市民社会决定国家，是马克思政治哲学的基本原理，还声称马克思一贯反对中央集权的国家机器，脱离了社会控制的国家机器才有可能成为阶级统治的工具，这两个观点是马克思本人的观点吗？

作者: 俞聂 时间: 2023-12-29 21:52:14

HAD 发表于 2023-12-29 21:30
此人声称市民社会决定国家，是马克思政治哲学的基本原理，还声称马克思一贯反对中央集权的国家机器，脱离 ...

市民社会决定国家是的吧。不过这里的“市民社会”是在资本主义社会中由人们的经济活动所产生的人与人之间的关系，不是自由派讲的与政府搞二元对立的独立个体组成的自治空间。

至于“脱离了社会控制的国家机器才有可能成为阶级统治的工具”，国家机器本身不就是阶级统治的工具么，资产阶级专政和无产阶级专政都是阶级统治啊，只不过无产阶级专政是为了打破这个工具而做准备。

作者: 远航一号 时间: 2023-12-29 23:05:50

HAD 发表于 2023-12-29 21:30
此人声称市民社会决定国家，是马克思政治哲学的基本原理，还声称马克思一贯反对中央集权的国家机器，脱离 ...

关于市民社会与国家，见俞聂

关于脱离了社会控制的国家

恩格斯在《家庭，私有制和国家的起源》中的原话是：

国家是社会在一定发展阶段上的产物；国家是承认：这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上凌驾于社会之上的力量，这种力量应当缓和冲突，把冲突保持在‘秩序’的范围以内；这种从社会中产生但又自居于社会之上并且日益同社会相异化的力量，就是国家。

作者: HAD 时间: 2023-12-29 23:26:37

远航一号发表于 2023-12-29 23:05
关于市民社会与国家，见俞聂

关于脱离了社会控制的国家

如果从恩格斯的话来说，那此人所谓马克思反中央集权国家的论断不就是一种编造吗？
我一直觉得这些支持伯恩施坦的人总是要在民主，公社组织的角度故意将马克思重塑成一个民主斗士的形象

作者: HAD 时间: 2023-12-29 23:33:44

本帖最后由 HAD 于 2023-12-29 23:34 编辑

远航一号发表于 2023-12-29 23:05
关于市民社会与国家，见俞聂

关于脱离了社会控制的国家

而且这个人还有段话：即消灭作为阶级统治工具的国家，实现国家向社会的复归（真正民主的国家），再以民主国家为基础向生产关系领域的变革挺进，直到消灭所有阶级赖以存在的经济基础是不是颠倒了顺序，故意将上层建筑的变革放置在最前面，再去变革经济基础，
如果没有减少劳动时间，进行生产关系的变革，推动无产阶级从劳动的束缚当中解放出来，那么建立真正的民主国家就是不可能的，
我越来越感觉这个人的论述有民主革命在先的嫌疑

作者: 远航一号 时间: 2023-12-30 01:53:01

HAD 发表于 2023-12-29 23:33
而且这个人还有段话：即消灭作为阶级统治工具的国家，实现国家向社会的复归（真正民主的国家），再以民主 ...

这个伯恩斯坦信徒荒谬的地方是：

恩格斯、列宁都指出过，当国家消亡时，民主（作为国家的一种形式）也就消亡了。

无论资产阶级民主还是无产阶级民主，本质上都是社会的一部分人对另外一部分人的专政。

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