红色中国网

标题: 从对待言论自由看托主义、斯大林主义和中国革命失败 [打印本页]

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-4 09:38:20 标题: 从对待言论自由看托主义、斯大林主义和中国革命失败

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 君行早 时间: 2024-3-4 09:40:54

把托派和毛斯相提并论，真是笑掉大牙，请问你们的实践呢

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-4 09:45:59

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 李方舟 时间: 2024-3-4 09:48:14

托洛茨基勾结帝国主义反对历史社会主义苏联，足够驳斥你加在教主头上的一切溢美之词。你天天复读这些东西，在我看来更是可笑至极。这和辩论不过，复读“君子固穷”的孔乙己有什么区别？在我看来你比防火墙内的那些右翼还要令人恶心，因为人家不掩饰自己的反共立场，而你还要拿着列宁的著作来为右翼辩解。我真不知道你读那么多年的马列都读到哪里去了。我猜你是一个生在80年代初期的小资产阶级，起初也反对中资当局，后来走了邪路，开始用马列话术反对前朝和本朝。既然SOSO同志揭露了你的教主，那么我不如来揭露一下你本人。托洛茨基如果真的是正确的，为什么托派事实上仍然成为了核心资本主义国家的御用反对派？最后，你的同仁天天在什么“劳工论坛”里面复读“中共”怎样倒行逆施，在我看来恶心至极！托派无非就是想说，本朝执政党自从前朝毛泽东时期就走错路了，应该走托洛茨基的道路，那样就不会有资本主义复辟。可是，托洛茨基要是真的那么正确，为什么他的徒子徒孙不能利用教主的思想建立政权呢？为什么还停留在小团体议政阶段呢？你喜欢复读托洛茨基的真知灼见，那么我就要复读你的教主勾结帝国主义，破坏社会主义建设的事实，从根源上把你们的异端邪说彻底批倒！你不是对斯大林-毛泽东不客气吗？那么我也对托洛茨基不客气！

作者: 君行早 时间: 2024-3-4 09:51:58

指鸭为鼠发表于 2024-3-4 09:45
托洛茨基和列宁一起是十月革命的核心，是成功的主要因素，当然有实践啊，但是中国托派确实不行，但是中国 ...

嗯嗯，你说十月革命，那列宁是如何对待议会中布尔什维克成为少数派的呢？不是直接解散议会？谈什么自由

导师们的事，不仅要听其言，更要观其行。有些东西骗骗外人的了，自己也信了那就成反动了

作者: 君行早 时间: 2024-3-4 09:53:48

你要是这么看重“言论自由”“组织自由”，先去跟中特讲道理去。

阶级社会还妄想有抽象“人”的自由，大方承认自己是个自由派吧

作者: 李方舟 时间: 2024-3-4 09:55:27

君行早发表于 2024-3-4 09:53
你要是这么看重“言论自由”“组织自由”，先去跟中特讲道理去。

阶级社会还妄想有抽象“人”的自由，大方 ...

马列托只是个学会了马列话术的自由主义者，不是我们的同志。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-4 10:10:19

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-4 10:11:55

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 君行早 时间: 2024-3-4 10:15:20

时势的发展有更高级更彻底的民主取代他了

哈哈，你是真不懂还是假不懂？解散议会是因为布尔什维克手里有军队，其他的都是屁话

作者: trotskyin1923 时间: 2024-3-4 11:08:55

这几周一直在关注李方舟、soso等人与指鼠为鸭同志的辩论，期间也参与了几次。

目前我得到的感受是，与李方舟等人的谈话如同对牛弹琴。给他们拿出与联共布党史简明教程不一样的文章就会被认为是安、托、西、修、甚至就是资本主义抹黑的毒草。即便不是托派视角的文章像《香港的阶级斗争》，也能被冠上"个人建议不如不看，也没什么好看的，无非就是那群香港自由派的奇型怪论，什么香港城邦制，什么香港民族，什么香港殖民地论....."的评价。在这里批判一个理论时的批判对象不是这个理论的原文，而是经过他人加工过后的靶子，这对我来说实在难以理解。

本人作为00后在意识形态上曾作过多次转向。在2018-2019年成为了名副其实的粉红，随后在2020-2021年转向马列毛主义，经过2年的学习，偶然间在2023年接触了先知三部曲，因而对苏联早期路线斗争进行了研究，随后逐渐认同托洛茨基，但仍然试图在托洛茨基和毛泽东之间进行缝合。直到2024年，在对毛泽东的神像有了更深一步的了解之后，才彻底转向托洛茨基。
我一直秉持着谁的理论更加深刻正确，我就支持谁的原则。而李方舟等人光是拒绝阅读其它视角著作的态度，就已经使其理论的说服力在我这里大打折扣了。

作者: 李方舟 时间: 2024-3-4 11:15:45

本帖最后由李方舟于 2024-3-4 11:20 编辑

trotskyin1923 发表于 2024-3-4 11:08
这几周一直在关注李方舟、soso等人与指鼠为鸭同志的辩论，期间也参与了几次。

目前我得到的感受是，与李方 ...

你放心，我会反对托洛茨基至死。真觉得托洛茨基是白莲花吗？那么多白纸黑字的文件都是斯大林编的吗？不尊重历史社会主义及其领袖毛泽东的，不是我的同志！另外，你跟着右翼的反毛文章后面附和，这本身更加令我感到恶心！最后，不要跟着右翼的习惯，使用“CCP”称呼共产党！

作者: 俞聂 时间: 2024-3-4 11:27:04

trotskyin1923 发表于 2024-3-4 11:08
这几周一直在关注李方舟、soso等人与指鼠为鸭同志的辩论，期间也参与了几次。

目前我得到的感受是，与李方 ...

这位托派同志，指鸭为鼠（注意不是指鼠为鸭）一直在为资产阶级的各种自由辩护，恐怕你称其为同志要慎重呐

另外，我倾向于认为二十一世纪中国的托派和毛派应该放下前人的历史包袱，回到马列，重新认真思考本世纪的无产阶级革命前途。至少，我们红中网的毛派是在比较真诚地总结毛泽东的经验教训，并且希望在这个基础上探索更加可行的革命路线。

托洛茨基的理论，有正确的部分（如不平衡和综合发展论），也有存在局限的地方（如对历史社会主义国家的认识），这些恐怕要由你们严肃的托派自己来总结。

欢迎你介绍是如何从毛派转向托派的，以及从托派的理论出发，本世纪的无产阶级革命路线应该是怎样的

作者: 越梓流 时间: 2024-3-4 12:01:03

trotskyin1923 发表于 2024-3-4 11:08
这几周一直在关注李方舟、soso等人与指鼠为鸭同志的辩论，期间也参与了几次。

目前我得到的感受是，与李方 ...

原来你还在啊！所以请回答我的问题为什么要用王胡案抹黑毛主席！这两个案子最早就是目田最先翻案的，你不会不知道吧！算了，反正在你们眼里都是封建官僚迫害正义的资产阶级知识分子。最后你说你在红中几周，不会连学点马克思主义都没看完吧？苏联早期路线斗争我觉得远航前辈的认识是正确的

作者: trotskyin1923 时间: 2024-3-4 13:07:07

越梓流发表于 2024-3-4 12:01
原来你还在啊！所以请回答我的问题为什么要用王胡案抹黑毛主席！这两个案子最早就是目田最先翻案的，你不 ...

是的，王实味是潜伏在延安的国民党派来递刀子的托派分子，并且在1947年死于自杀不是他杀。

作者: 霧雨魔理莎 时间: 2024-3-4 13:16:25

疑似欠冰镐老英雄狠狠拷打了

作者: 李方舟 时间: 2024-3-4 13:33:04

老子就是不同情托洛茨基被暗杀！你们托派尽可以骂我！在我看来，支持一个勾结帝国主义破坏社会主义建设的家伙，根本就不是什么“同志”！如果托洛茨基有后代，我希望它断子绝孙！

作者: 越梓流 时间: 2024-3-4 14:11:03

trotskyin1923 发表于 2024-3-4 13:07
是的，王实味是潜伏在延安的国民党派来递刀子的托派分子，并且在1947年死于自杀不是他杀。 ...

我说过王实味是托派并且自杀吗？我的意思是这个案子是特殊时期下的冤案，主要有康笙主导的，至于王是由谁下令处死我不得而知！不过你由这个案子污蔑毛主席迫害知识分子就是错了。对了因为胡风活到78年后，你洗不了，又因他不是托派，你也没动力洗

作者: 越梓流 时间: 2024-3-4 14:19:16

trotskyin1923 发表于 2024-3-4 13:07
是的，王实味是潜伏在延安的国民党派来递刀子的托派分子，并且在1947年死于自杀不是他杀。 ...

对了，你知不知道王实味这个案子是怎么火的？不就是目田派历史学家高华最先研究的，用以配合他的著名研究成果：毛主席出于权力斗争的需要篡改六大以来的报告，并开展整风，迫害党内异见分子和有良心的知识分子，王这个案子不过是他饭后甜点。至于托派对这个案子这么上心，不就是可以套托洛茨基的文学理论吗？胡风案也是同理，我也特别喜欢你的一句话：与其出于立场必而不谈，不如全面研究后再下结论，可是你做的到了吗？

作者: trotskyin1923 时间: 2024-3-4 14:31:17

越梓流发表于 2024-3-4 14:19
对了，你知不知道王实味这个案子是怎么火的？不就是目田派历史学家高华最先研究的，用以配合他的著名研究 ...

抱歉，我是看了这篇文章才去研究整风运动的从王实味案看延安时期中共官僚化与革命民主斗争

高华的我也正在看，据说他引用的史料都没问题，并且整合了几乎所有当时能够公开的资料。我正打算相互印证一下。

作者: 小王勃士 时间: 2024-3-4 15:22:25

本帖最后由小王勃士于 2024-3-4 15:26 编辑

要是首先剥夺了资产阶级的政治地位乃至私有财产，再放手给他们言论自由云云，那倒还不错，给了这些反动分子出洋相的机会。

至于在资本主义占统治地位，群众没有公开批判资产阶级的充分自由的条件下，一些人选择以资产阶级文人目标开展游击战，却要被托派分子要求“自肃”实在是有点滑稽了。

归根到底，左派才是长期被打压的异见，还不容易找到了一个比较公开地进行还击的机会，还要倒过来心疼一下对面的言论会不会不够自由

作者: 小王勃士 时间: 2024-3-4 15:36:25

参考一下马列拖关于数学家的比喻，他自己现在就属于用“正确”的公式算出一滴水从天上掉下来可以砸死人，所以不再出门的那种。

作者: 世川王宇 时间: 2024-3-4 15:49:07

李方舟发表于 2024-3-4 13:33
老子就是不同情托洛茨基被暗杀！你们托派尽可以骂我！在我看来，支持一个勾结帝国主义破坏社会主义建设的家 ...

好了，想开除左籍就随便开，没什么大不了的。我寻思托被暗杀也能说，那斯大林被害死也是历史所趋，毕竟身边人都想斯大林死，那托反斯更是应该了。至于勾结帝国主义的帽子真是批发的多而大，远一点一战的欧洲社会民主党人勾结帝国主义，近一点中共给苏联发苏修美帝帮凶的帽子，中共联美反苏帮帝国主义的忙还少吗，你又要怎么发帽子呢？托反斯才反多少年？就是勾结帝国主义了，那教员也对斯大林不满，后期更是联美抗苏，那帽子又该怎么发？

至于托的后代被暗杀没有我不知道，倒是斯大林的儿子在斯大林死后莫名其妙死了，女儿跑到美国生活了，教员死后，族弟老婆也没落到好，也有亲人跑到外国去了。想想也合理，连所谓的马列主义者，对托未尝谋面，在托被暗杀死去多年，仍然恨不得暗杀他全家，那斯大林毛泽东的亲人不跑快点，真就被一些平时的同志们赶尽杀绝了。

作者: 李方舟 时间: 2024-3-4 15:52:04

本帖最后由李方舟于 2024-3-4 15:55 编辑

世川王宇发表于 2024-3-4 15:49
好了，想开除左籍就随便开，没什么大不了的。我寻思托被暗杀也能说，那斯大林被害死也是历史所趋，毕竟身 ...

我不可能在看到托洛茨基勾结帝国主义的实例之后还称他为“同志”！看看这些托派吧，哪一个尊重历史社会主义领袖毛泽东？拿右翼的反动文章来污蔑老人家，这是什么东西？另外谁让你这么调侃斯大林和毛泽东的？知不知道什么叫“对历史社会主义及其领袖的尊重”？的确他们不是神，也会犯错误，但左翼怎能不拥护历史社会主义领袖的名誉呢？你真觉得马列托是左翼吗？

作者: HAD 时间: 2024-3-4 15:55:59

trotskyin1923 发表于 2024-3-4 14:31
抱歉，我是看了这篇文章才去研究整风运动的从王实味案看延安时期中共官僚化与革命民主斗争

高华的我 ...

https://zhuanlan.zhihu.com/p/537 ... 1748017154950377472
这个结论更有意思

作者: 世川王宇 时间: 2024-3-4 16:25:02

李方舟发表于 2024-3-4 15:52
我不可能在看到托洛茨基勾结帝国主义的实例之后还称他为“同志”！看看这些托派吧，哪一个尊重历史社会主 ...

托的功绩是有的，如果说勾结帝国主义，无非是在斯大林上台后反对斯大林，而不能直接简单地定性为勾结帝国主义，这种定性是很不负责的。就跟简单定性斯大林和毛泽东一样不负责。
至于对于托派的指责，一部分托派对于斯大林对于毛泽东的反对是有的，但就此否定整个托派乃至于否定托也是很不负责的。
至于对于斯大林和毛泽东，我并不认为是调侃，而是一种事实夹杂着讽刺。斯大林不是自然而死，连他周围的“同志”都深怕斯大林不死，死后对他进行大清算，儿子都意外而亡，女儿跑往美国，教员一死，没多久江青还有族弟都被关押，江青死在牢狱里，这些恐怕都跟他们的同志战友脱不了关系。连托死后这么多年，未尝谋面的左派都能发出如此的诅咒，那像跟斯毛利益思想冲突，有亲身接触的所谓党内同志，死后大清算的事看来是不足为奇，未来或是见怪不怪了。

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2024-3-4 16:27:09

托洛茨基派的人没怎么当权，当了权也会有当了权的解释

作者: 李方舟 时间: 2024-3-4 16:31:08

本帖最后由李方舟于 2024-3-4 16:35 编辑

世川王宇发表于 2024-3-4 16:25
托的功绩是有的，如果说勾结帝国主义，无非是在斯大林上台后反对斯大林，而不能直接简单地定性为勾结帝国 ...

叛徒可耻！邓小平什么时候把毛泽东的家人当成“战友”了？另外没见过面就不能仇恨吗？看看我儿子那些致敬赵高、秦桧、慈禧、蒋介石的行径，有谁能忍住辱骂这个逆子吗？

作者: 世川王宇 时间: 2024-3-4 16:37:19

李方舟发表于 2024-3-4 15:52
我不可能在看到托洛茨基勾结帝国主义的实例之后还称他为“同志”！看看这些托派吧，哪一个尊重历史社会主 ...

托作为苏联建立的核心，苏联红军的建立者，革命的先驱之一，你的话别说尊重了，说是最恶心的诅咒都不过分，我相信连斯大林也说不出这样的诅咒来。
至于马列托是不是左翼，这个无所谓，你可以当他不是，至少他的话语是有一定阅读和评判的价值的，但是直接给托派托戴上勾结帝国主义的帽子，依次大批特批，我是不认可的。

作者: 李方舟 时间: 2024-3-4 16:43:22

世川王宇发表于 2024-3-4 16:37
托作为苏联建立的核心，苏联红军的建立者，革命的先驱之一，你的话别说尊重了，说是最恶心的诅咒都不过分 ...

难道SOSO同志揭露的那些托洛茨基晚年黑料都是虚假的？他后来难道不是成了一个反共工具吗？难道他对苏联社会主义破坏的信息是斯大林编造的？我辱骂托洛茨基，还不是被他的这些信徒逼的？用右翼话术反共的是左翼吗？托派有尊重过历史社会主义遗产吗？

作者: 世川王宇 时间: 2024-3-4 16:50:16

李方舟发表于 2024-3-4 16:31
叛徒可耻！邓小平什么时候把毛泽东的家人当成“战友”了？另外没见过面就不能仇恨吗？看看我儿子那些致敬 ...

连你这个跟托洛茨基一点关联都没有的人，一点切实利益都没有的人，看了一些历史上托派的所作所为，看了一些托勾结帝国的帽子，在托死后这么多年都能发出这样的诅咒，还是所谓左翼，那被损害到贴身利益的所谓斯大林毛泽东的同志战友，在斯大林毛泽东死后清算，也是很好预料到的。按你这样叛徒叛徒的叫，那历史上的叛徒帽子多多了，今天朝鲜是叛徒，明天苏联是叛徒，后天别人又说中共是叛徒，那还来什么合作，都突突完，都是敌对的，那就没法讨论了

作者: 李方舟 时间: 2024-3-4 16:56:47

本帖最后由李方舟于 2024-3-4 17:00 编辑

世川王宇发表于 2024-3-4 16:50
连你这个跟托洛茨基一点关联都没有的人，一点切实利益都没有的人，看了一些历史上托派的所作所为，看了一 ...

我是在乱扣帽子吗？邓小平难道不是一个翻脸不认人的卑鄙小人吗？难道托洛茨基勾结帝国主义的消息是假的？非得要和某人有切身利益，活在同一个时代，才能发表感言吗？我不能说李白是伟大的诗人吗？我不能说蒋介石是独夫民贼吗？我不能歌颂我从未生活过的历史社会主义时期吗？

作者: 世川王宇 时间: 2024-3-4 16:59:48

李方舟发表于 2024-3-4 16:43
难道SOSO同志揭露的那些托洛茨基晚年黑料都是虚假的？他后来难道不是成了一个反共工具吗？难道他对苏联社 ...

那我问你，斯大林大清洗是假的吗，毛泽东联美抗苏是假的吗？那他们是不是破坏社会主义建设？斯大林毛泽东难道没被利用当工具，现在还不是打着毛泽东的名号当中共，这不是现实吗？至于斯大林是不是编造的，你不觉得很好笑吗，两个完全敌对的，那斯大林上台后把苏联建国的核心清洗，把托赶跑，就是建设苏联社会主义，托反对斯大林，就是破坏苏联建设了？
至于后者，你认识过多少托派，就这样说，后世的毛派斯派反动的难道没有吗？那跟你一竿子打死，合理吗？

作者: 还是公平 时间: 2024-3-5 12:07:58

君行早发表于 2024-3-4 09:40
把托派和毛斯相提并论，真是笑掉大牙，请问你们的实践呢

马列托这次的发帖但是比以前有水平的。

离开了各自的革命导师，托派还是毛派都失败了，随后都没有展开过什么有效的实践，这也是不争的事实。

我们与马列托的那种争吵很容易会陷入像是中苏分裂时的刻板印象式的词句复读，这是不利于从整个革命本身而不是宗派的角度去回顾共产主义事业的成败得失。

作者: 还是公平 时间: 2024-3-5 12:28:57

李方舟发表于 2024-3-4 09:48
托洛茨基勾结帝国主义反对历史社会主义苏联，足够驳斥你加在教主头上的一切溢美之词。你天天复读这些东西， ...

一，托洛茨基勾结帝国主义是斯大林政府的造谣，中共早期受斯大林援助和干预，对此只是鹦鹉学舌，苏联后期自己都已经给托洛茨基平反了。

二，没有任何一个工人政党、工人组织能在核心资本主义国家正常统治时期颠覆其政权，遑论托派不托派，且托派即使在欧美也是小众的左翼组织，本身就没有被御用的价值，社民党才是被御用的。

三，托洛茨基的经济理论建树工农剪刀差和超工业化，即使不是自己执行，也被斯大林和毛时代中国采用执行，真知灼见是可以功成不必在托的。

四，托洛茨基和毛主席都高于斯大林的一点就是都能实事求是看到是党会蜕变成新剥削阶级，敢于刀口向内，是真诚的革命者，差别在于一个威望够大、一个威望不够，一个能发动全面的群众运动，一个不能。

作者: 君行早 时间: 2024-3-5 12:46:56

本帖最后由君行早于 2024-3-5 12:53 编辑

还是公平发表于 2024-3-5 12:07
马列托这次的发帖但是比以前有水平的。

离开了各自的革命导师，托派还是毛派都失败了，随后都没有展开过 ...

区别在于我们反思失败的原因，是由于客观条件达不到，再加上主观判断失误、犯错误，造成了最后的失败；而马列托不一样，他就是认为失败原因是没听托洛茨基的话，只要听了托洛茨基的话，不管什么样的困难，什么样的条件，都能客服，都能胜利
昨天俞聂说的这句话
“静好网友给我一种林彪手拿红宝书的即视感：

毛主席的话，水平最高，威信最高，威力最大，句句是真理，一句顶一万句。毛主席的话一定要坚信不疑，坚决照办。读毛主席的书，不是一般地读书。一般地读书，可以执行，也可以不执行。指示就必须执行，最高指示就尤其要执行。毛主席的书，政治、军事、经济、文化各方面都有，照办就行了。”

把静好换成马列托，把毛主席换成托司机，就是
马列托网友给我一种林彪手拿红宝书的即视感：
托司机的话，水平最高，威信最高，威力最大，句句是真理，一句顶一万句。托司机的话一定要坚信不疑，坚决照办。读托司机的书，不是一般地读书。一般地读书，可以执行，也可以不执行。指示就必须执行，最高指示就尤其要执行。托司机的书，政治、军事、经济、文化各方面都有，照办就行了。

作者: 还是公平 时间: 2024-3-5 13:12:50

君行早发表于 2024-3-5 12:46
区别在于我们反思失败的原因，是由于客观条件达不到，再加上主观判断失误、犯错误，造成了最后的失败；而 ...

马列托大部分发言都是错误的，但这次是比较正确和诚恳的，而且也把托派自己给批评了，难得的自嘲和反省。

应该说，托洛茨基和毛主席都看到了正是党会退变成一个新的剥削阶级，所以都是真诚的革命者，这点是高于斯大林，托与毛的差别在于个人威望不够大，不可能发动大规模的群众运动，所以在维护社会主义契约的方法上，托洛茨基选择左翼反对派（毛选择文革）。

在未来的社会主义社会中，要如何处理人民内部矛盾，甚至工人阶级内部矛盾呢。工人阶级要比资产阶级更广泛、所在的行业更多、人数更多，如此复杂和广泛的利益诉求和政治意见要如何表达，还是需要有各种党啊派啊之类的群众组织的，托洛茨基为这种在合法程序内解决人民内部矛盾提供了设想，退一步理解是有可取之处的。

作者: 俞聂 时间: 2024-3-5 15:31:40

本帖最后由俞聂于 2024-3-5 15:32 编辑

还是公平发表于 2024-3-5 13:12
马列托大部分发言都是错误的，但这次是比较正确和诚恳的，而且也把托派自己给批评了，难得的自嘲和反省。 ...

你可能对马列托会错意了

第一，他对托派不是自嘲和反省，而是恨他们没有完完全全地遵照托洛茨基的理论和指示行动。换句话说，他认为托洛茨基绝对正确，托派执行出错。这种思路跟某些盲信毛主席的毛派是一样的。

第二，他借助歪曲造谣我们的观点，为资本家的言论自由辩护。我们从没有说过要剥夺资本家吃饭的自由，资本家在无产阶级专政下不可能享有劳动群体一样的自由，这本来是马列主义的基线。在无产阶级专政下，资本家阶级能够享有的自由的范围和程度是与整个社会阶级消亡的程度成正比的

在我看来，马列托在这里不是要反思托派有哪些经验教训，而是借助“托洛茨基忠实列宁、斯大林（毛泽东）将列宁绝对化”的说法，为他在无产阶级专政下绝对保障资本家的言论和组织自由打掩护

作者: yiou 时间: 2024-3-5 16:04:12

指鸭为鼠这样的垃圾文不值得浪费版面浪费时间捣浆糊！！！

作者: yiou 时间: 2024-3-5 16:09:16

他是成心混听是非贩卖私活

作者: 还是公平 时间: 2024-3-5 23:23:15

俞聂发表于 2024-3-5 15:31
你可能对马列托会错意了

第一，他对托派不是自嘲和反省，而是恨他们没有完完全全地遵照托洛茨基的理论和 ...

一，抽象而言时候托洛茨基的理论原则没有错，一是国内的工人民主（对应毛主席的无产阶级大民主和继续革命），实质上是对巴黎公社原则的重申，二是对世界革命的强调。但苏俄和苏联建国初期的国内外局势比中国更恶劣，提出这些历史任务是属于超前的，但托洛茨基是没有那种将中苏分裂上升为敌我矛盾的不管超前还是落后都是完全错误的问题。

二，对于资产阶级右派文人的问题，主要集中在另一个帖，我也回复了对于起诉莫言主要是看乐子的立场。这个话题的根本在于，今天可以不让右翼和资本家说话，明天也可以要左翼和工人说不了话，谁来判断谁是左翼言论、工人言论？如果需要一个审判员就意味着仍然需要官僚，那就不可能向无阶级社会过渡。所以就应该让工人和资本家都发言，共产主义第一阶段的真正物质基础是缩短劳动时间+全民无条件基本收入（21世纪版大锅饭），这是工人就会有广泛的参与政治发言的条件，工人阶级的绝对人数和声量优势就会压过右翼和资本家。这就是马列托说的不是要压制言论自由，而是要极大拓宽言论自由，使它包括广大的无产阶级，在这里无产阶级专政就等于无产阶级民主。

作者: 俞聂 时间: 2024-3-5 23:48:14

还是公平发表于 2024-3-5 23:23
一，抽象而言时候托洛茨基的理论原则没有错，一是国内的工人民主（对应毛主席的无产阶级大民主和继续革命 ...

关于第二点，这就涉及到无产阶级专政的过渡时期到底包含不包含社会主义，我开个帖子大家都来讨论下吧

作者: 还是公平 时间: 2024-3-6 00:24:11

俞聂发表于 2024-3-5 23:48
关于第二点，这就涉及到无产阶级专政的过渡时期到底包含不包含社会主义，我开个帖子大家都来讨论下吧 ...

无产阶级是通过民主手段来达到专政的目的，这是因为无产阶级是社会的多数，玩民主资产阶级绝对玩不过无产阶级，一直专政把资产阶级给专没了，没有了需要镇压的对象，就不再需要用于镇压的国家机器，国家就趋于消亡了，但民主却是一以贯之的保留着的。

作者: HAD 时间: 2024-3-6 14:53:53

本帖最后由 HAD 于 2024-3-6 14:57 编辑

还是公平发表于 2024-3-5 23:23
一，抽象而言时候托洛茨基的理论原则没有错，一是国内的工人民主（对应毛主席的无产阶级大民主和继续革命 ...

工人不一定和右翼和资本对立
在某些情况下，他们当中有的人甚至可能会支持资本和右翼
最后资本和右翼在某种情况下重新复活
能进行这种发展方式的一个前提是行驶这种民主权力的主体能明辨是非，能够承担起相应的职责，能够坚持革命立场，这种能力是要进行一段时间的培养的
民主不仅需要进行管理能力的培养，更需要革命意识与理论的培养还有更重要的一点，就是他们不能出现严重的分裂，同时，也不能出现严重的政治麻痹和冷淡
以上少了哪一点都会出现对立，对资本和右翼有利

作者: 还是公平 时间: 2024-3-6 16:11:12

HAD 发表于 2024-3-6 14:53
工人不一定和右翼和资本对立
在某些情况下，他们当中有的人甚至可能会支持资本和右翼
最后资本和右翼在某 ...

工人内部的分裂是比一个比较严重的潜在威胁。

但是工人与资本会合谋，这是很难想象，因为资本意味着工人不可能主导生产过程，而且工人的收入要减少、工时要延长，资本与工人之间有本能的对立关系。只是在资本主义统治时期才能镇压和欺骗工人，但我们这里谈的是已经在革命中得到锻炼和觉醒的工人，难道他们会放弃自己手中的政权去让资本家踩在自己头上吗？肯定不会，而是工人要踩在资本的头上。

作者: HAD 时间: 2024-3-6 16:16:15

还是公平发表于 2024-3-5 23:23
一，抽象而言时候托洛茨基的理论原则没有错，一是国内的工人民主（对应毛主席的无产阶级大民主和继续革命 ...

还有一点，如果要在特定时期平衡无产阶级内部的矛盾，寻找最大公约数，一个总的整体的机关进行仲裁是必不可少的（当然这个机关是要遵循民主原则的）
有些自由可能要受到一定的限制，不然有可能出现小团体利益大于大集体利益，各个内部的工人群体都希望自己损失最少，收益最大，或是提出更多的要求，导致阶级的整体利益被忽视了
如果不需要仲裁机关得话，那靠单纯的协商决定就要考验工人阶级整体的思想水平和治理能力了，在尊重相关群体合理诉求的情况下寻找一个符合集体的最大公约数方案（协商总感觉沾点安）

作者: HAD 时间: 2024-3-6 16:22:07

还是公平发表于 2024-3-6 16:11
工人内部的分裂是比一个比较严重的潜在威胁。

但是工人与资本会合谋，这是很难想象，因为资本意味着工人 ...

其实也不一定是资本，也可以是官僚集团（有些成员甚至可能会资本的前身），有可能存在一些保守一点的工人，对于进一步的政治和经济革命不太关心，只关心自己的一亩三分地，这样就很容易产生一些问题，比如对政治革命不理解不关心，甚至支持保守力量乃至反动力量（可能未来这些人会减少）
民主更多的不是一种权利，而是一种责任，因为国家的主人是通过这个程序来行驶权力的，这很重要

作者: 还是公平 时间: 2024-3-6 17:47:25

本帖最后由还是公平于 2024-3-6 21:38 编辑

HAD 发表于 2024-3-6 16:16
还有一点，如果要在特定时期平衡无产阶级内部的矛盾，寻找最大公约数，一个总的整体的机关进行仲裁是必不 ...

同意是同意。

特别是熟练工人与非熟练工人之间、重工业与轻工业之间，具体的活劳动与活劳动之间的质的差别也在造成某种矛盾。

目前可以设想的最好方法就是彻底改组人民代表大会，把大中小资本家阶级彻底踢出人大，并且使人大彻底成为国家政权中心。

但具体要怎么做呢？

我国从来仅仅只在教科书上宣布了人大是国家的政权中心，实际上长期以来党委党组织和政府才是国家权力的中心，军权和行政权是国家的中心，而不是立法权和议政权，是很典型的官僚专制制度；那么是不是应该让正规军和工人民兵武装的军权听令于人民代表大会、以武力捍卫立法权中心地位呢？另外代议制民主与基层直接民主如何衔接起来，如何避免中高层级的人大代表变成脱离群众的开会官僚。

难题就在于一旦有个仲裁机构，就需要一批仲裁官，虽然不至于马上就蜕变成新的剥削阶级，但是他们长期从事于国家公共事务的管理，逐渐熟悉政治游戏规则，充任官员的自然人本身又有各自的利益和社会关系网，同样是有着为小集团谋私利的可能，而且还是通过合法程序。

我们预想的困境与当前资本主义国家的各个资本集团和资产阶级国家官僚之间多方矛盾角力也是挺相像的，恐怕也是一个没有一劳永逸的苦差事，只能不断磨合、妥协，但无论如何都要先说话、先交流。

作者: HAD 时间: 2024-3-6 19:56:04

还是公平发表于 2024-3-6 17:47
同意是同意。

特别是熟练工人与非熟练工人之间、重工业与轻工业之间，具体的活劳动与活劳动之间的质的差 ...

和文化革命一样，这是场持久战
群众和官僚将在一段时间内处于一个对立统一的状态
还是要看无产阶级的发展与成熟的速度能否超过官僚集团生长壮大的速度
进而减少官僚的稀缺性和不可替代性
在这中间可能有一个培养真正的红色政治家（本身就是工人或是劳动群众）的阶段来平衡一些传统的官僚势力
这种民主的过程应该是渐进性的

欢迎光临红色中国网 (http://redchinacn.org/)