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标题: 共产主义与机会平等 [打印本页]
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-4 21:21:56 标题: 共产主义与机会平等
迟飞
（一）
机会平等是怎样的平等？农民革命给了个答案——平均地权，农民获得了等量的土地（不考虑肥瘠因素），因此在这些等量的土地上施加同样的劳动力，就能产生同样的劳动成果。而是否能获得更多的劳动成果，完全靠自身努力。这就是提供了机会平等——把农民的奋斗拉到了一个起跑线上。
工人的革命，起码也要创造这种机会平等。但工业与农业性质不同，怎样才能有同样的起跑 线呢？按股份大小？这是不行的，不说股份大小积累起来同样会导致两极分化，仅仅谈平时的工资收入，也是因岗位不同的，生活条件不同，股份就不同。在“按劳动成果”分配的情况下，人天生就是不平等的。连机会平等也不会有。有人革命开始就能够做脑力劳动，而大多数人则由于在资本主义下被剥夺了这种条件，只能做体力劳动——劳动不够高级，收入就少，那么就谈不上什么“机会平等”了。
那么如何改造社会，能够让工业也能实现机会平等呢？那么就只有一点，即在工业各岗位之间拉平收入差距。这样在经济平等的情况下，才有机会平等可言。经济平等——这不就是结果平等了吗？结果平等了如何会有积极性？
这种疑问很值得回答，工业各岗位间拉平收入差距，实现经济平等。是在否定了按劳动成果分配的合理性后作出的按劳分配措施，即劳动标准要按劳动耗费来进行。即每个人都是平等的，每个人的劳动耗费也是平等的。首先认可人人劳动耗费平等，才能谈后续的各种公平。人与人由于后天的教育和经历等，在工作能力上会有差距，但这些后天的教育和经历的差别，恰恰是资本主义制度赋予的，相当多的劳动者由于生存所迫享受不到这些优越的后天教育的待遇等等，才造成了这些差别。那么革命来补偿他们，也是合理的。而在实现了劳动者的经济民主的情况下，经济平等也成为必然要求，经济平等基础上才能谈经济民主。公有制本身就是经济民主，那么必然要求其每个人经济上的平等，由此才有政治地位的平等。
这就是结果平等了吗？不是，因为生产的各个岗位重要程度是不同的，这是无从改变的，只是实现了他们的收入相同而已。在这里，机会平等就要上升一个认识高度，即什么的机会平等。当然农民的私有的机会平等就是分土地，各自奋斗。但公有的集体的机会平等却是要衡量对社会的贡献的机会平等。这种机会平等当然要由经济平等来保证，确保每个劳动者都能处于同一个起跑线上，即便这一代人由于受资本主义压迫太深而不能实行教育素质的平等了，但下一代还是能处于机会平等之下。结果平等根本是不可能会有的，这也不可能是事先能规定的，那么结果是什么呢？在农民那里，结果就是个人收入高了，但在公有的工人这里，结果就是个人的社会地位高了。这个社会地位，就是社会对其积极的奋斗和贡献的认可。
（二）
公有制下的社会地位，靠什么来体现？私有制下靠财产积累的程度，资本主义下就靠资本的多寡。但公有制下收入平等——按劳动耗费分配，即便禀赋高超，也在劳动耗费方面拉不开差距。这是基本的劳动平等。社会地位就只能靠社会的荣誉来体现。这与军队视荣誉为生命一样的道理。且这不是能拿物质来衡量的东西。
公有的社会地位，绝不能造出集体的割裂，而是要造成集体的巩固。应当说，地位差别是固有的，社会的地位根本体现权力的差别，而权力的差别本身就是社会关系强弱的体现。一个人有能力，那么他自然能够在机会平等的条件下获得更多更强的社会关系，这就体现为号召力和被尊敬。
一个经验丰富的技工，在 收入与其他技工相同的情况下，能处理更多的问题，那么他自然在人们心目里有更加尊崇的地位，而评劳动模范等授予劳动的荣誉方面自然也会当仁不让。这是对其自然地位的认可。而他若以此积累了较多和较好的社会关系，那么他自然也就能被推举为带头人，或者说管理者，且人们会心服口服。另如一个革命军队里的神枪手，他在日常待遇与其他普通士兵一样，人人都是平等的，但他在战斗时就能消灭更多的敌人，人们就要佩服他，重视他。那么这同样就造成更高的自然地位，而这个地位本身根本也不会损害与战友们的生死友谊。他的存在，就是激励了他周围的战士要以他为榜样，努力提高战斗技能，共同奋斗，这也可以视作是劳动竞赛。当然前面那个经验丰富的技工同样能起到模范带头的作用，其他技工也要以其为标杆和榜样。这就是一个集体里共同奋斗，劳动竞赛的场景。这种竞赛，也是竞争的一种，但却是集体主义的，更加增强集体凝聚力的。而这形成的百舸争流的局面，也会鞭策神枪手和技工不能松懈，同样也要不断奋斗，迸发出进一步的劳动热情来，这一方面是对社会进一步的贡献，体现其尽职尽责，另一方面则体现他对自身荣誉和地位的维护，这也是个人的利益——由此要更上一层楼。这就是公有制的集体主义下存在的应有的场景，即是亲密的战友和工友，又是相互学习和提高的竞争对手。
由此，在公有制的平台上，才会有真正的机会平等，这不是将人当做动物的只为生存的机会平等，而是共同提高的发展了的机会平等——是更高水平的机会平等。每个劳动者都能进行公平的竞赛，实现自身对社会的价值。这也根本不需要依照荣誉划分待遇级别，这只会破坏了劳动者的集体主义的共同奋斗的精神——级别差距有了，就难说话了。必然会形成“办公室政治”的勾心斗角的局面。相较于共同奋斗的平等的伙伴精神，这是不值的。因此公有制下不需要额外的物质刺激，只需要精神激励。精神激励就是要不断提高劳动者的觉悟，将其工作与世界革命的前景，乃至全人类的共同命运联系起来。让其工作有崇高的使命感，认识到自己的劳动不仅对自身的荣誉是重要的，而且对整个社会也是重要的。由此才能激励起劳动者更加自觉的奋斗精神。而这种精神激励，本身要以平等的身份来进行，而不是以上级视察的那种官僚态度来进行，上下要一致，待遇要一致，且除了职位，身份也一致，这样才形成统一的集体精神。管理与被管理，由此就只有岗位的不同，没有地位的差别，协调各方面物资调配的管理人员，应当被视为技术人员，如同交警被视为技术人员一样。
那么这种机会平等下，对社会重要程度不同的岗位就必然不能成为劳动者的枷锁，他们必然主动地要求从事更加重要的岗位，而更加重要的岗位总是技术门槛比较高的岗位，那么既然提供了实现自身地位的机会平等，那么必然也要形成劳动者对提高自身技术水平的不懈追求，不断尝试新高度，适应新职位。由此人人都能成为多面手，相互替代，由此也互帮互助。这也对提高总体的社会劳动生产率极为有利。而社会劳动生产率越高，需要的工作总时间就越少。这也有利于闲暇时间的增多，即自由创造自由联合的时间的增多。也就是越平等越自由，越有效率。公有的机会平等，最终也会带来增多的闲暇时间里创造的自由，达到人人的劳动
公有的机会平等下，对人才就有了新的要求，不是依靠资本和财富的积累体现自己的能力，而是从让劳动者认可和拥护方面体现自己是个人才。才能不应被嫉妒，也不应当被打压，但在公有制下，才能的施展不能诞生一个新的特权阶级，破坏了机会平等。它的机制必须是才能越施展越有利于巩固公有的集体，密切人与人之间的友好关系。
原文链接：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4de51303010189e5.html
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-4 21:23:16
（三）
公有的机会平等，即经济平等下，物质待遇一致，由此有人偷懒怎么办？应当说在社会生产中是存在工作纪律的，违背工作纪律的偷懒行为自然要遭到惩罚。劳动模范等荣誉是给奋斗的人们的，他们是榜样。而这些偷懒者则是反面教材。如何惩罚有效，这要靠普通劳动者民主地集体地进行处理。人的价值不止在于满足自身吃喝，还要关注社会对自己的看法。而在集体的有组织的压力下，每个人都要找寻集体的其他成员认可的办法。在这种情况下就是相互监督，人们自觉维护集体，就能自觉监督破坏集体利益的行为。
经济平等作为机会平等，这符合政治经济学吗？有何理论依据？应当说，劳动者的革命理论是为劳动者的利益服务的，这方面只要给出合理的逻辑论证，本身就是理论依据。至于符合政治经济学与否，与旧的马克思主义政治经济学是有冲突的，但有冲突就要改造，让旧的马克思主义政治经济学变得符合劳动者的整体利益需要。也就是按劳分配重新认识为按劳动耗费分配，而不是按劳动成果分配。按劳动成果分配应当被视为按资分配在劳动领域的形式，即本身就存在剥削。至于理论依据，可以参照《新马克思主义劳动价值论及其推论》[1] ,核心在于，劳动力存在生产价格，也存在平均利润。劳动价值要按劳动耗费程度计算。按需分配即彻底的经济平等只能在按劳动耗费分配基础上建立起来，而按需分配是共享消费，没有经济差别。
任何一场革命，其成功的体现不应当只是革命政权的建立，关键是它的措施，必须是能够实现机会平等的，而不能造成新的特权。在这个意义上，苏俄的十月革命谈不上造就了机会平等。中央的管理人员与普通劳动者之间一开始就有严重的收入差别，且在斯大林时期，形成了等级工资制加奖金刺激的分配模式，这本身就形成了官僚体系，工人的集体被等级收入割裂了，奖金的争夺更是恶化工人之间的关系，增添了不必要的矛盾。而到了苏联后期，官僚特权就变得更加严重了，不仅有特供，而且有别墅，贪污受贿等腐败现象泛起，且工人的集体主义建设热情已经被官僚特权的冰水所扑灭。它最终走向了灭亡。这样的政权，根本上说并不是公有制的，而是官僚集团控制的，物质利益刺激消灭了劳动者自发维护集体的热情，这也成为官僚特权形成的重要因素。根本上说，苏联是国家垄断资本主义制度，其按劳分配是资本主义的按劳动要素分配，即按劳动成果分配，一开始劳动者就不是平等的，这对于不同工作岗位的工人，成了一种宿命。才能终究没有巩固集体，而是追求个人的利益，晋升为官僚集团成为要务。越被物质刺激激励，就越体现个人主义，这遴选出来的是以个人利益为重的劳动者，而他们占据了权位，就要把他们的成功经验复制下去，最终集体主义必然要被瓦解[2]。这里既没有机会平等可言。管理者是上级层层任命的，也不是劳动者主动地衷心地推选的。
那么资本主义的“机会平等”呢？对劳动者来说，这根本是不存在的。倘若说有，也只是资本获得利润的“机会平等”。资本主义唯一的平等，就是资本的平等，即每一份资本都有资格获得相同的收益。但这些资本是资产者控制的，而劳动者手里的资本是极少的，也是悬殊的，大部分手里没有资本，甚至是处于负债状态——这种现象越来越多了。那么说市场经济提供机会平等，根本就是笑谈。没有经济平等，就没有机会平等。劳动者的命运被捏在资本家手里。
[1] http://xuesefeie87.blog.163.com/ ... 430420130229318982/ 新马克思主义劳动价值论及其推论
[2]http://blog.sina.com.cn/s/blog_4de513030101523y.html 社会主义经济为什么应当反对物质利益刺激
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-5 05:23:12
楼主你讲的是按需分配社会
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-5 07:53:12
马列托主义者 发表于 2013-4-5 05:23 
楼主你讲的是按需分配社会
这里讲的是按劳动耗费分配的社会。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-5 08:55:42
“这个新的社会制度应当是怎样的？答：首先根本剥夺相互竞争的个人对工业和一切生产部门的管理权。一切生产部门由整个社会来管理，也就是说，为了公共的利益按照总的计划和在社会全体成员的参加下来经营。这样，竞争将被这种新的社会制度消灭，而为联合所代替。因为个人管理工业的必然后果就是私有制，因为竞争不过是个别私有者管理工业的一种方式，所以私有制同工业的个体经营和竞争是密切联系着的。因此私有制也必须废除，代替它的是共同使用全部生产工具和按共同协议来分配产品，即所谓财产共有。废除私有制甚至 是工业发展所必然引起的改造整个社会制度的最简明扼要的说法。所以共产主义者提出废除私有制是完全正确的。”（马恩选一，217-218）
“彻底废除私有制以后将产生什么结果？答 ：……工业的这种发展将给社会提供足够的产品以满足它的全体成员的需要。现在由于私有制的压迫和土地的分散而很难运用现有有改良和科学成就的农业，将来同样也会进入繁荣的新时代，并将给社会提供足够的产品。这样一来，社会就将生产出足够的产品，可以组织分配以满足全体成员的需要。这么一来，社会划分为各个不同的相互敌对的阶级也就是多余的了；这种划分不仅是多余的，而且是和新的社会制度互不相容的。阶级的存在是由分工引起的，到那时分工也将完全消失。因为要把工业和农业业生产提高到上述的那种水平，单靠机械的和化学的辅助工具是不够的，还必须相应地发展运用这些工具的人的能力。……由事整个社会共同地和有计划地来经营的工业，就更加需要各方面都有能力的人，即能通晓整个生产系统的人。……教育可使年轻人很快就能够熟悉整个生产系统，它可使他们根据社会的需要或他们自己的受好，轮流从一个生产部门转到另一个生产部门。因此，教育就会使他们摆脱现代这种分工为每个人造成的片面性。这样一来，根据共产主义原则组织起来的社会一方面不容许阶级继续存在，另一方面这个社会的建立本身便给消灭阶级差别提供了条件。”（同上，223）
“最后，分工还给我们提供了第一个例证，明说只要人们还处在自发地形成的社会中，也就是说，只要私人利益和公共利益之间还有分裂，也就是说，只要分工还不是出于自愿的，而是自发的，那么人本身的活动对人说来就成为一种异自己的、与他对立的力量，这种力量驱使着人，而不是人驾驭着这种力量。原来，当分工一出现之后，每个人就有了自己一定的特殊的活动范围，这个范围是强加于他的，他不能超出这个范围……在共产主义社会里，任何人都没有特定的活动范围，每个人都可以在任何部门内发展，社会调节着整个社会生产，因而使我有可能随我自己的心愿今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，但并不因此就使我成为一个猎人、渔夫、牧人或批判者。”（马恩选一，37-38）
“在共产主义高级阶段上，在迫使人们奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；在劳动已经不仅仅是谋生的手段，而且本身成了生活的第一需要之后；在随着个人的全面发展生产力也增长起来，而集体财富的一切源泉都充分涌流之后，——只有在那个时候，才能完全超出资产阶级法权的狭隘眼界，社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！”（马恩选三，12）
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-5 09:16:00
马列托主义者 发表于 2013-4-5 08:55
“这个新的社会制度应当是怎样的？答：首先根本剥夺相互竞争的个人对工业和一切生产部门的管理权。一切生产 ...
现在多面手很多。是出于竞争的需要，但机会平等的公有制下，是共同竞赛的需要。文中已阐明。马恩一个半世纪前论述的东西，还相当抽象，缺乏政治经济学的理论支撑。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-5 10:45:23
楼主混淆按劳分配和按需分配
在不能按需分配之前通过精神追求来达到贡献社会，要么是平均主义下的道德灌输而没有其他办法。
本质上是不符合客观社会条件的宗教行为，不可长久或缺乏社会根基
原始社会其实就是一个民主的简单计划经济社会，其机制将在共产主义社会重现
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-5 11:32:56
按劳分配是在按需分配实现前克服资本主义的一步但是还没有完成，所以马克思说，——只有在那个时候，才能完全超出资产阶级法权的狭隘眼界，社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！”，按劳分配依然是资产阶级法权，但是按劳分配可以克服贫富悬殊但是克服不了人们的收入差别，这是生产力条件决定的，因为人的劳动能力的差别来自社会条件的提供和自身主观努力和天赋，所以只要社会条件提供是公平的，那么其差别主要是自身主观努力和天赋，在社会主义社会，必须承认自身主观努力和天赋的物质回报，但是这个回报是不会带来贫富悬殊的社会后果的，爱因斯坦可能比我们富裕，但是他和我们的差别比比尔盖茨和我们的差别来说是微不足道的。所以在一定意义上按劳分配是完全合理的，但是必须随着社会条件的成熟完全克服资产阶级法权，实现社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-5 13:55:36
马列托主义者 发表于 2013-4-5 11:32
按劳分配是在按需分配实现前克服资本主义的一步但是还没有完成，所以马克思说，——只有在那个时候，才能完 ...
是时候批判所谓法权的论述了。资产阶级法权的论述太过简单，马克思没有认识到的东西后面还是没人认识到。即按劳动成果分配还是按照劳动耗费分配。按劳动耗费分配虽然还是法权范畴，但是向按需分配过渡的平台。按劳动成果分配就不是——这与资本主义的“人力资本”类似，属于剥削范畴。
不能进行物质利益刺激，而是精神利益。否则方向就是背道而驰。本机会平等论已经阐述了公有制的机会平等的基础和实质。物质要拉平，这是公有制革命的必要步骤。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-5 18:12:05
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-5 18:12 编辑
大多数劳动者拿的工资不过是其劳动力再生产的补偿，相互没有剥削存在，你能说一个美国清洁工对中国清洁工有剥削？，另外一个主管拿10000工资对其管理的员工拿3000元有剥削？你具体分析这种剥削是如何进行的
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-5 21:04:42
马列托主义者 发表于 2013-4-5 18:12
大多数劳动者拿的工资不过是其劳动力再生产的补偿，相互没有剥削存在，你能说一个美国清洁工对中国清洁工有 ...
他投资于教育，当然要得到回报。即教育的红利。这个红利部分，并不是劳动再生产的补偿，而是教育这个投资本身衍生出来的利润。这种投资与其他领域的投资一样，也是讲究资本的平等原则的，即要分享资本的平均利润。既然是利润，自然是剩余价值。这个剩余价值要从其他劳动者那里得来。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-5 21:29:49
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-5 21:31 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-4-5 21:04 
他投资于教育，当然要得到回报。即教育的红利。这个红利部分，并不是劳动再生产的补偿，而是教育这个投资 ...
教育费用是劳动力再生产的一部分，你具体说说美国清洁工和中国清洁工的工资差别的原因是什么，另外劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间的花费就是劳动力的价值，劳动力的价格受劳动力的供求影响，但是决定劳动力价格的不是市场而是劳动力的价值，就是劳动力生产和再生产的费用，不同的劳动力其费用是不一样的，工资不过是在供求影响下劳动力价值的体现，不存在相互之间的剥削。人力资本论是资本家的资本庸俗化。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-5 21:41:20
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-5 22:08 编辑
对于资本家，工资就是可变资本，机器设备是不变资本，对于劳动者来说工资不过是劳动力的价格，本质是由劳动力价值决定的，但是受到劳动力供求的影响，总体这种影响是不大的或者劳动力的供求不可能大到起到决定性作用的地步，劳动者劳动创造价值，其中一部分是劳动力价值的补偿，还有一部分是剩余价值，资本家获得的剩余价值是平均利润，有些资本家是倒闭的，有些资本家获得垄断剩余价值，但是总的剩余价值都是被总资本家拿去的。劳动力的总收入就是总工资，任何劳动者不可能拿去低于劳动力再生产的工资（或者被其他劳动者剥削），这样的话，劳动力就无法维持，所以即使某些劳动者获得了大于其劳动力再生产的工资或者大于其劳动力价值的价格，那么也不过是他创造的价值中更少地作为剩余劳动被资本家拿去，他不过是得到了自己创造的更多的剩余价值而不是其他劳动者的剩余价值。如果他获取了超出自己创造价值的价值，那么资本家就会终止雇佣他，没有依据在社会层面上一定要雇佣他，因为如果社会没有提供蓄水池，那么资本主义就要完蛋，或者劳动者成为了凌驾于资本家之上的老板，社会会自动调节直到这个劳动力创造的价值大于这个劳动力的工资，从而提供剩余价值，你看到的那种天价工资不过是资本家的把戏，其实其内在的不是劳动力问题而是资本，资本不过是一种权力或社会关系，国企老板的工资实际就是权力带来的不是他的劳动力价值或工资带来的，就如歌星的收入不是唱歌劳动力的报酬而是租，性质已经发生变化，这和技术租一样是剥削，租是什么就是垄断剩余价值，他是对其他资本家的剩余价值的再分配，但是他不是按劳分配，歌星的收入不是按劳分配的结果。在社会主义条件下，歌星的收入其实并不高，但是资本主义下就很高，歌星的租为什么在资本主义下能实现，在资本主义下任何垄断的东西都是可以获得垄断剩余价值的，那么劳动力本身能不能垄断呢，有可能，但是不普遍，可以忽略不计，比如这个技能只有你一个会，只有这种情况下，他才能剥削，但是资本主义本身使得这个不能成为普遍现象，包括歌星在资本主义下也只能是寥若晨星。资本主义下的劳动者的工资大体是体现了它的价值，或者这是总体的普遍的关系，获取剩余价值的基本都是资本（可变资本+不变资本），这才是资本主义的主要方面，劳动力本身不可能成为资本，只有支付的工资才是资本，不是一切可以获取收益的都是资本，否则就是资本的庸俗化，劳动力的工资收益不是资本收益，把一切可以获取收益都看做资本恰恰是庸俗的资本家的把戏。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-6 03:01:44
马列托主义者 发表于 2013-4-5 21:29
教育费用是劳动力再生产的一部分，你具体说说美国清洁工和中国清洁工的工资差别的原因是什么，另外劳动力 ...
劳动力是种商品，它的价值是商品价值，已经包含剩余价值。中国与美国清洁工工资差别，看怎么比，中国体制内的清洁工待遇要比美国好得多。教育费用是劳动力再生产的一部分，但这作为投资要求利润，这个利润不是劳动力再生产的必然成分。人力资本论本身就将劳动力当做一种投资商品，即资本，当然包含剩余价值。
资本家与劳动者，到现在界限是不那么明确的，ceo是管理工人，但也有大量股票，普通员工同样可能拥有股票。很多时候，资本与劳动都是交叉的，为了提高忠诚度有相当比例的配股，白领的薪水与资本之间的界限也是模糊的。到现在，尤其在那些高新技术领域，雇佣劳动算不上是种奴役制度，可以视为自由联合体的雏形，只是保证各自自由。facebook员工收入都很高，但未必都是管理者。不是截然的资产阶级剥削无产阶级，而应当表述为复杂劳动者阶级剥削简单劳动者阶级。前者获得平均利润乃至超额利润，后者则不够自己的劳动力价值。即按同样的标准，满足不了人口再生产和自我维持的需要。
你举了歌星这个例子，认为歌星是在租，但他本身并不是垄断，因为可以唱一个歌曲的人很多。市场认可他自身的能力和价值。他的收入，本来就包含了他为歌曲作出的勤奋努力，当然有一部分算天赋。天赋越高，投资的回报就越高，是超额利润，并不是租。社会主义下歌星收入不高，因为其利润乃至超额利润部分不存在。他的劳动没有资本化。
劳动力本身能不能垄断呢？你说有可能，但可以忽略不计——显然是违背了基本的状况。垄断劳动力的在工会，代表劳动者进行集体谈判。这样的组织本来就是资本主义体制下的垄断劳动力特殊商品的垄断组织。且其作用是根本不能忽略不计的，而是起着巨大的作用，是资本主义体系的有机组成部分。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-6 04:56:12
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-6 05:00 编辑
劳动力商品是一种特殊的商品，你懂吗，你的意思是劳动者生产劳动力也包括必要劳动时间和剩余劳动时间，这是无稽之谈，另外所有劳动力都是要投入的，那么所有劳动力都要求利润，没有利润的劳动力必将按照资本主义逻辑退出市场，那么原则上所有劳动力都获得了利润，请问利润哪里来？再有大多数白领的收入来自他的前期费用的补偿和前期的机会成本和劳动付出，那么你肯定会说他们为什么要投入而同时么有利润，那么原因是资本主义劳动力市场的竞争，如果你不投入，不是不能获得利润而是你进不了劳动力市场，大学生可以做清洁工，但是清洁工做不了大学生的工作（技术型工作），歌星和cEO是资本家老板赋予了他们权力（资本），就如技术租叫做特许经营权，本质是资本，歌星和ceo是资本形式，但是大多数白领不是资本形式，不过是劳动力形式，他们的报酬是劳动力的价值，其中没有对其他劳动者的剥削，最多是因为市场竞争而剥削率小而已。泛剥削论是严重错误的理论。劳动力的垄断化不过是资本主义的一小部分不可能成为资本主义的普遍否则资本主义无法正常运行下去，其垄断化本身就是资本化获得了权力，另外官僚主义权力获得的高薪也是资本变种，但是不是劳动力的普遍资本化。美国清洁工比中国清洁工收入高得多，原因不是其资本化，而是其生产和再生产劳动力的费用比中国高得多，另外你说的体质内的清洁工工资高，这和国企老总一样是官僚主义赋予的权力，不是劳动力问题，是特权，
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-6 07:48:54
马列托主义者 发表于 2013-4-6 04:56
劳动力商品是一种特殊的商品，你懂吗，你的意思是劳动者生产劳动力也包括必要劳动时间和剩余劳动时间，这是 ...
劳动力是特殊商品，但也是商品，就投资者来说，也要利润。这个利润不是劳动力再生产的必要组成部分，劳动力的生产也不是必要劳动与剩余劳动。
劳动力投入，但未必能够要求到利润，看竞争能力，简单劳动者没有利润，反而获得不了自己的基本劳动力价值，但它也不能退出市场，退出市场就立即死掉。农民工的《春天里》很能反映这种残酷现实，即农民工获得的收入不足以维持自己的生存所需，是牺牲了自己的未来。他非但没有平均利润可拿，反而是蚀本的。
原则上说，复杂劳动者才有平均利润，剥削的是简单劳动者，不是所有劳动力都能获得利润。清洁工做不了大学生的工作，这是社会私有分工导致，根本原因是没有机会平等。他们不是本来就不平等的，但若革命也不给他平等，那么这种革命就不是为劳动者利益进行的。
歌星ceo，不是租，无论房租地租，这些特许经营权是不需要专门技能的，坐地就起价。但你说这些技术是租，根本站不住脚，这无一都需要劳动者的教育费用投入，根本来说他们也是靠技术和管理技能挣钱的。这都是劳动，不是租。如果是这样，那么人人都能当ceo,都能当歌星影帝，但是如此吗？不是，他们靠本事吃饭。
劳动力市场存在市场竞争，与一切商品领域存在市场竞争一样，竞争的结果就是生产价格，包含利润。工会能用垄断经营来争取工人收入水平，实际也是想借垄断获得超额利润。即让工人收入超过劳动力本身的价值。即要从资本家手里夺取一部分剩余价值，参与利润的平均化。如美国通用公司工人时薪七八十美元，这实际就形成“工人贵族”，一道盘剥没有工会保护的工人，如中国工人。工会壮大趋向于让劳动力市场形成垄断，不能自由竞争。美国清洁工收入高，因为劳动力市场垄断，可以获得一定利润。这是靠工会争取的，即便是简单劳动力。
劳动力垄断化，至少在西方是事实，唯有此资本主义才正常持久地运行下去——劳动力价格提高，表明市场需求扩大，以此维系社会生产。但劳动者获得了超过自身生存所需的物资资料后，也会存款投资，重新进入积累领域。
你一直在谈权力，官僚主义权力等，依靠这种权力获得高薪是资本变种，再如技术是租等，在马克思主义政治经济学里并找不到依据。哪怕是ceo这种权力，实际也是进行市场竞争的，不是特许的。即它有它的市场价格在。否则资本势力不会给予其高水平的待遇。
作者: yaofuhua 时间: 2013-4-6 08:24:58
本帖最后由 yaofuhua 于 2013-4-6 08:43 编辑
随着社会向高级社会发展，分配形式完成由“按劳分配”——“按劳动消耗分配”——“按需分配”的演变，因此“按劳分配”、“按劳动消耗分配”并不矛盾，只是在社会发展的不同时期，所采用的与社会相适应（解放生产力）的不同分配形式！“按劳动消耗分配”形式高于“按劳分配”，其适应的社会高于后者！最高社会当然是共产主义社会，“按需分配”。话说回来，路还得一步一走，所具体采用的分配形式应与社会发展相适应，是否适应的标志是——是否解放生产力！共产主义的实现依赖于物质财富的极大丰富和人们思想觉悟的提高，物质财富的丰富依赖于生产力的解放!
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-6 12:40:13
yaofuhua 发表于 2013-4-6 08:24
随着社会向高级社会发展，分配形式完成由“按劳分配”——“按劳动消耗分配”——“按需分配”的演变，因此 ...
按劳动成果分配和按劳动耗费分配，属于两种性质的按劳分配。前者是资本主义性质，后者才是社会主义性质。前者适应的生产力条件是自由竞争的市场经济，后者适应的是垄断时代。越垄断，组织化越发展，按劳动耗费分配的基础越稳固。
作者: yaofuhua 时间: 2013-4-6 19:13:39
本帖最后由 yaofuhua 于 2013-4-6 19:23 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-4-6 12:40
按劳动成果分配和按劳动耗费分配，属于两种性质的按劳分配。前者是资本主义性质，后者才是社会主义性质。 ...
你这样说我就糊涂了。你的概念和大家的概念不一致哦，大家说的社会主义的分配原则是“按劳分配”，在你看来是什么样的分配原则呢？
你非传统概念。我的理解是，你认为社会主义“按劳动成果”分配不公平，应该按“劳动耗费“分配更公平些！我认同按“劳动耗费“分配比“按劳动成果”分配更高级些，更公平些，但具体应该与社会发展相适应。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-7 03:14:36
yaofuhua 发表于 2013-4-6 19:13
你这样说我就糊涂了。你的概念和大家的概念不一致哦，大家说的社会主义的分配原则是“按劳分配”，在你看 ...
现在应当追求的是按劳动耗费分配。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-7 12:30:05
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-7 12:37 编辑
劳动力是特殊商品，它具有特殊性，劳动力到市场上出售。决定其价格的主要是其劳动力价值，就此一点，就可以说明市场供求形成的差别不是主要问题，否则你就在说劳动力价格主要是市场供求决定的了，所以劳动者工资的差别没有你想象的那么大。劳动者和老板的收入差才真正是因为剥削收入存在而产生的巨大差别，你见过白领工资者比蓝领工资者收入相差巨大的吗，可能在你看来，还是很大的，但是比起劳动者和老板的收入差距是微不足道的，白领工资者稍高的工资不是来自利润而是来自前期投入的补偿（包括前期劳动付出），资本主义社会其他商品其实也是由其价值决定的价格，供求影响之而已，但是为什么这些商品本身包含剩余价值，因为其包含了剩余劳动，而不是市场交易产生的，同样劳动力价值实现不是供求的结果而是其费用，其中却没有剩余劳动。而劳动力价值的大小取决于时代和地区，就是在一定范围（历时和共时）内的费用，美国人的工资水平高就是如此而不是对中国工人的剥削。现在的工人工资比过去高也是如此，不是对过去的剥削。
在资本主义下谈按照劳动耗费和按照劳动成果的分别是有意义的，但是在社会主义计划经济下是没有区别的，因为劳动耗费就是劳动成果，这是计划性决定的，他们是合一的，只有在资本主义下他们是分离的，这是对资本主义批判的一部分，所以谈论按耗费还是成果在社会主义下是同义反复。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-7 12:51:47
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-7 13:24 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-4-6 07:48
劳动力是特殊商品，但也是商品，就投资者来说，也要利润。这个利润不是劳动力再生产的必要组成部分，劳动 ...
劳动耗费是从成本角度看的，而劳动成果是从收益上看的，马克思说罗宾逊的劳动报酬方式的回归，对罗宾逊来说，劳动耗费=劳动收益，在资本主义下，这种直接的关系被扭曲了，只有通过社会主义计划经济，才能重新统一起来，就是最低的劳动耗费获取最大的劳动收益。如果很大的劳动耗费获得少的劳动成果，这是不符合社会主义计划性的。
劳动者为什么要投入劳动力的生产和再生产呢，如果大家都简单投入，就会产生过多的简单劳动，势必会导致无法实现，而投入教育，不是为了利润，而是为了更好地实现工资，或者叫找到工作。
既然劳动力生产和再生产过程中没有剩余劳动，就不可能有剩余价值，劳动力的生产和具体商品的生产是不一样的过程，具体商品是劳动力使用的结果，而这个使用就是劳动，会创造价值（包括剩余劳动），而劳动力价值本身不过是死劳动凝结，就是吃喝的食品花费（包括教育包括子女的吃喝教育等）的成本，是转移过程而不是创造过程，所以劳动力价值的实现即工资不可能包括剩余劳动
就算白领工资1万一个月，而蓝领2500元一个月，他们的差别不是来自剥削，而是来自白领的前期投入（包括时间精力的投入）
这种差别和老板的收入比是微不足道的。
我们假设一个大学生和一个初中生，首先大学生多投入6年的教育费用，又多投入6年的时间，再多投入6年的精力耗费，他们的收入差别就在这里。但是这个耗费是个人耗费，但是白领意味着要再生产白领（其儿女教育费用），所以其费用又扩大了，这里出现了两个劳动力产生的场，就如美国工人的劳动力生产和中国工人的劳动力生产是两个场一样，这种情况体现的不是剥削，剥削只存在在资本对劳动力上，就是生产资料的占有者对劳动力的占有者的剥削
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-7 13:17:41
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-7 13:23 编辑
歌星（版权）和技术（知识产权）都是剥削
技术可以带来更多的劳动成果，比如杂交稻技术能带来更多的粮食，但是这个是劳动者对技术的应用，我们认为应该归劳动者所有，但是资本的逻辑是要拿出一部分专利费给技术发明者。
这些都是垄断的结果，本质是租。
而技术在资本主义现在的环境下越来越需要资本支持，比如实验室等，所以归根结底是资本收益，而技术发明者大多数是技术工人，他们拿的是工资，另外历史上很多发明他们的动机不是利润，比如打印机的发明者本身没有得到很多的财富，而是买断这个技术的资本家获得了巨大的财富。
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-7 14:07:56
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-7 14:08 编辑
另外国企老总和体制内清洁工都是官僚主义特权不是劳动力问题
企业内同样有官僚主义特权，包括CEO，但是大多数人都是出卖劳动力的工人
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-7 15:11:49
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-7 15:14 编辑
如果纯粹从抽象的创造财富来说，爱因斯坦贡献了人类的一半的财富，但是他就应该占有一半财富吗，NO,因为应用他的知识的劳动者才是真正的财富创造者，但是我们必须肯定爱因斯坦的伟大。爱因斯坦的知识同样是前人积累的成果的发展，同时爱因斯坦也依赖其他人而存在，这就是人类社会。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-7 16:47:35
马列托主义者 发表于 2013-4-7 12:30
劳动力是特殊商品，它具有特殊性，劳动力到市场上出售。决定其价格的主要是其劳动力价值，就此一点，就可 ...
劳动者对教育进行了投资，与其他投资一样，当然要索取回报，即平均利润，而不是仅仅回本而已，资本是要求平等的。这个平均利润的政治经济学规律，请不要无视。
作者: yaofuhua 时间: 2013-4-7 18:22:38
"马列托主义者"与"赤色飞蛾"说的都有道理，且并不矛盾，公有制下的分配不完全相等，一部分本身就是劳动耗费的不同所产生，也有部分是劳动效果的不同所导致的！当然公有制下存在分配不公平，但不宜用剥削一词来说这种不公平，剥削应该仅仅针对资本家（老板）与雇员而言！
作者: 马列托主义者 时间: 2013-4-9 10:01:02
本帖最后由 马列托主义者 于 2013-4-9 10:02 编辑
赤色飞蛾 发表于 2013-4-7 16:47
劳动者对教育进行了投资，与其他投资一样，当然要索取回报，即平均利润，而不是仅仅回本而已，资本是要 ...
劳动力的再生产（包括教育投入）不是实现利润而是实现工资
另外的你的所谓泛剥削论是主观的，没有严密的逻辑论证特别是具体例证
作者: 赤色飞蛾 时间: 2013-4-10 05:57:50
马列托主义者 发表于 2013-4-9 10:01
劳动力的再生产（包括教育投入）不是实现利润而是实现工资
另外的你的所谓泛剥削论是主观的，没有严密的 ...
我认为基本原理你是否定不掉的。实现工资里就包含了平均利润，工资不过是劳动力商品的价格，与一般商品价格里包含利润一样。你若说具体的例证，资本主义的人力资本理论的每个例证都是。
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