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标题: 关于历史上社会主义国家官僚集团的阶级定性问题 [打印本页]

作者: HAD 时间: 2024-5-11 20:59:57 标题: 关于历史上社会主义国家官僚集团的阶级定性问题

本帖最后由远航一号于 2024-5-11 22:01 编辑

之前了解了远航老师有关阶级划分的观点：

关于阶级划分的标准，列宁提了三点（并非只是生产资料所有制一点）：

不同的社会集团与生产资料之间的关系（占有还是不占有）；

不同的社会集团在社会劳动组织中所起的作用（支配还是不支配）；

不同的社会集团取得社会财富的方式和多寡（是否占有社会的剩余产品还是仅仅获得勉强维持生存的必需品）。

最后，列宁将阶级的定义落实到一个集团是否占有另一个集团的劳动，也就是某个集团是生产却不占有社会的剩余劳动所生产的剩余产品，还是不生产却占有社会的剩余劳动所生产的剩余产品。

之前和井冈山网友也讨论过这一点，他说：
“这个社会的统治阶级是官僚，官僚实际上掌控（名义上属于国家或集体的）生产资料，掌握行政机构，掌握军队，掌握意识形态再生产。”

我在这里比较好奇，想提出几个问题：

1.前三十年官僚集团在社会主义契约的约束下对于生产资料是否真的占有过？大规模的私有化和去集体化是在毛泽东逝世后进行的，即使官僚支配了无产阶级的劳动，但社会生产资料依然不是官僚所有，官僚依然不能看作是一个独立的剥削阶级

2.官僚占有社会生产的劳动剩余产品有什么事例可以证明吗？官僚又是如何实现这过程的？

3.本网对于官僚集团的定义一直很模糊：

这个官僚特权集团，就其独占社会剩余产品的支配来说，已经在事实上构成了一个新的剥削阶级。历史上的社会主义中国因此仍然是阶级社会（但是就这个官僚特权集团的历史过渡性来说 —— 不是过渡到共产主义，而是作为未来巩固的资产阶级的前身，也可以不称其为阶级）。

这里该如何理解？一个不是剥削阶级的阶级和一个没有剥削阶级的阶级社会？

作者: 远航一号 时间: 2024-5-11 22:09:27

关于你的问题一，你混淆了官僚个人是否占有生产资料与官僚集团是否占有生产资料

你的其他问题，你引用的那段话已经说明了

所谓“占有”就是实际上支配、决定其使用并从其使用中获得收益的权力

给你几个思考题：

历史上社会主义国家有没有生产资料？

是不是只要有生产资料，就必然有对生产资料的占有？

当时占有生产资料的是无产阶级吗？是劳动农民吗？是知识分子吗？

如果都不是，是已经被打倒的地主、资本家吗？

如果还不是，那么到底是谁？

作者: 约瑟夫 时间: 2024-5-12 00:18:27

远航一号发表于 2024-5-11 22:09
关于你的问题一，你混淆了官僚个人是否占有生产资料与官僚集团是否占有生产资料

你的其他问题，你引用的那 ...

那就只能是官僚阶级了。不过这个官僚阶级我认为是一个很笼统的大杂烩，其中应该包含了已经腐化蜕变的革命领袖、大量旧文人旧知识分子以及部分保持革命理想的领导干部以及少量的在新中国培养下成长起来的进步群众。不过光是从力量占比来看在官僚中走资派是占据绝对优势的。

作者: 约瑟夫 时间: 2024-5-12 00:39:09

我觉得前三十年是属于官僚特权集团占有生产资料的，只不过和西方资本主义国家通过构建社会福利、工会、劳动法来对内实现阶级妥协一样，前三十年也通过三大改造、国有企业、集体公社等形式来对内实现阶级妥协，从而维持了一种相对无产阶级更有利社会和经济体制。只不过如所有革命导师所说，它仍然不属于真正的无产阶级占有生产资料的共产主义，是一种受限于当时生产力水平的过渡形式，而且以当时的国内外形势这种阶级妥协甚至还超过了当时社会生产力所能允许的范围，以致最终的失败。

作者: HAD 时间: 2024-5-12 15:16:17

本帖最后由 HAD 于 2024-5-12 15:39 编辑

远航一号发表于 2024-5-11 22:09
关于你的问题一，你混淆了官僚个人是否占有生产资料与官僚集团是否占有生产资料

你的其他问题，你引用的那 ...

这是一些毛派的论述：
总之，在社会主义生产中，领导人员和群众，管理人员、技术人员和工人、农民，“分工虽不同，都是主人翁”。这种由生产资料公有制联系在一起的，在根本利益一致基础上形成的人们之间的关系，就是社会主义相互关系中萌芽和生长着的共产主义因素。在社会主义企业内部，领导和群众之间，管理人员、技术人员和工人、农民之间的关系，是在根本利益一致基础上日益发展着的同志关系，但是，这决不是说他们之间是没有矛盾的，更不是说他们之间会出现“无差别的境界”。企业中领导人员和群众，管理人员、技术人员和工人、农民都是国家和企业的主人，但在社会主义历史时期他们之间还受着旧的社会分工的束缚。专职的脱离生产的领导干部、管理人员、技术人员以及其他知识分子，一般属于脑力劳动者；直接生产者的工农群众都是体力劳动者。在资本主义社会以及一切剥削阶级占统治地位的社会，剥削阶级永远不会错过机会，把愈来愈沉重的体力劳动负担加到劳动群众的肩上。在那里，脑力劳动和体力劳动是根本对立的。“在这个完全委身于劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它从事于社会的共同事务：劳动管理、政务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。”
这是“现代社会不平等的最重要的根源之一”
。孔孟之道所宣扬的“劳心者治人，劳力者治于人”，就是这种根本对立的反映。在社会主义社会，脑力劳动和体力劳动之间这种对抗性的矛盾被否定了。但是，作为一种社会分工，脑力劳动和体力劳动仍然存在，它们之间的本质差别也仍然存在，不可能在短时期内消灭。这种本质差别表现在，脑力劳动者中的大部分人在生产中还处于指导和组织生产的地位，往往参加体力劳动不多；脑力劳动者和体力劳动者在生活富裕程度和文化技术水平方面一般地说还有差距，等等。这种差别，是企业内部相互关系方面资产阶级法权严重存在的一个重要标志。

1.怎么看待毛派认为的社会主义下这些管理者和无产阶级的脑体分工是非对抗性的矛盾
他们的表述很割裂，一面说有党内资产阶级，一面又说这些管理者和劳动人民是非对抗性的矛盾
那么消灭党内资产阶级就成了消灭几个典型的清党运动了
2.也就是说，即使官僚个人主观上是支持革命运动的，但是其阶级集团整体的利益又会导致新阶级的产生，如果仅仅从党内资产阶级的角度出发，不去追求可能的群众替代性的参与国家管理的目标，仍然遵循着服从的被动局面，把希望维持在这些公有制下的同志关系，那就会成问题

作者: 越梓流 时间: 2024-5-12 15:33:52

HAD 发表于 2024-5-12 15:16
这是一些毛派的论述：
总之，在社会主义生产中，领导人员和群众，管理人员、技术人员和工人、农民，“分工 ...

我记得主流毛派一般很少谈脑体分工，最多就是脑体差异，好奇是哪些毛派说的

作者: HAD 时间: 2024-5-12 15:40:14

越梓流发表于 2024-5-12 15:33
我记得主流毛派一般很少谈脑体分工，最多就是脑体差异，好奇是哪些毛派说的 ...

一个社会主义政治经济学的编写小组写的

作者: HAD 时间: 2024-5-12 15:41:48

越梓流发表于 2024-5-12 15:33
我记得主流毛派一般很少谈脑体分工，最多就是脑体差异，好奇是哪些毛派说的 ...

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51679
还有这位

作者: 俞聂 时间: 2024-5-12 15:54:10

HAD 发表于 2024-5-12 15:16
这是一些毛派的论述：
总之，在社会主义生产中，领导人员和群众，管理人员、技术人员和工人、农民，“分工 ...

关于矛盾的对抗性，毛主席首先指出“在人类历史中，存在着阶级的对抗，这是矛盾斗争的一种特殊的表现”。其次，他还引用了列宁的话，“对抗和矛盾断然不同。在社会主义下，对抗消灭了，矛盾存在着。”

但是我们知道，第一，历史社会主义不是（马克思恩克斯和）列宁意义上的“社会主义”；第二，历史社会主义国家仍然处于阶级社会的阶段，并且确实存在着不劳而获的剥削阶级。如果硬说这些阶级矛盾不是对抗性的话，那就无异于修正主义的阶级调和论或阶级消灭论了。

作者: 越梓流 时间: 2024-5-12 16:27:44

HAD 发表于 2024-5-12 15:40
一个社会主义政治经济学的编写小组写的

不会是春桥主编的吧？！

作者: 还是公平 时间: 2024-5-13 00:18:53

HAD 发表于 2024-5-12 15:16
这是一些毛派的论述：
总之，在社会主义生产中，领导人员和群众，管理人员、技术人员和工人、农民，“分工 ...

所以说，随着红中网的探讨的开始，连毛派理论、托派理论也变得落后了，尽管他们曾经是相当严肃和进步的。

作者: HAD 时间: 2024-5-16 17:48:12

还是公平发表于 2024-5-13 00:18
所以说，随着红中网的探讨的开始，连毛派理论、托派理论也变得落后了，尽管他们曾经是相当严肃和进步的。 ...

还是公平网友如何看待鼠哥这两个高论：

1.“只有日益提高物质生产部门节约劳动时间的水平，整个社会用愈来愈少的时间，生产出愈来愈丰富的社会产品，劳动者个人用于物质生产的劳动时间才可能逐步缩短，用于全面发展的活动时间才可能逐步增加，工农差别、城乡差别、脑力劳动和体力劳动的本质差别才有可能逐步缩小。”
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这个是讲共产主义，并不是讲无产阶级专政，无产阶级专政在共产主义已经消亡，而无产阶级专政下需要工人阶级民主控制和管理，并不需要都是全能人才，更加不可能要求每个人都是政治家

2.“在社会主义全民所有制企业中，存在着脑力劳动和体力劳动这种旧的社会分工，也就保留着资产阶级法权。因而在生产过程中不可避免地会出现直接生产者（体力劳动者）接受少数管理工作者（脑力劳动者）的意志而进行生产活动的情况。这种旧的社会分工的存在，是产生“一长制”这种脑力劳动者统治体力劳动者的经济基础。”
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按照这种观点，每个人都要成为拜登才行，其实工人民主管理，体力劳动者占人口多数，他们可以通过民主方式控制所谓的脑力劳动者，并不需要什么高深的大脑，只要看这些人有没有有利于自己，投票就可以了，关键是这个工人民主制度的巩固，或者工人阶级（特别是体力劳动者）需要养成民主强力的意识和民主习惯，这是需要在革命中训练出来的，否则就会被养成个人崇拜意识(如毛时代），然后被脑力劳动者控制和管理而不是相反通过民主来控制和管理公职人员，让他们成为仆人

我记得以前有人说过代议制民主的缺陷，而且未来最好的构想是直接民主，直接民主会逐渐代替代议制民主，而鼠哥这种模式下的民主控制与资本主义制下的代议制何异？

作者: 还是公平 时间: 2024-5-17 22:44:55

HAD 发表于 2024-5-16 17:48
还是公平网友如何看待鼠哥这两个高论：

1.“只有日益提高物质生产部门节约劳动时间的水平，整个社会用愈 ...

关于第1点，从今天的角度来说，无产阶级专政开始的同时就是在消亡了。只有逐渐限制、取消脑体分工，才能保护、发展无产阶级专政，而保全无产阶级专政和促成脑体分工消灭又是打开无阶级社会的通道，所以现在看来这两者是并行的。

至于脑体分工的消亡在现实中是否有必要使每个人都成为政治家、全能人才，还需要未来实践来敲定，但可以肯定的是，参政意识已经普遍深入群众当中，而且每项政治活动都一定会去魅去神秘化，一定会比阶级社会的政治更加简洁明了。

关于第2点，马列托网友的发言是自相矛盾的，他又说体力劳动者的民主参政意识有了极大的提高，又说还有专职的脑力劳动者，既然体力劳动者的政治意识有了极大的提高，就已经可以完成自我管理，根本不需要外加的职业公务员。

而且归根结底，红中网比一切左派都进步的地方在于终于真正把握住了共产主义的物质基础，也就是时间，即闲暇。在今天，不从闲暇的基础去论证共产主义实现的路径，是几乎不可能有说服力的。

作者: HAD 时间: 2024-5-18 21:15:06

还是公平发表于 2024-5-17 22:44
关于第1点，从今天的角度来说，无产阶级专政开始的同时就是在消亡了。只有逐渐限制、取消脑体分工，才能 ...

这种情况是不是代议制的缺陷，相信选票就代表革命，而不是直接参与的直接民主
所谓的让底层了解政治运行规律本质上就是为了直接民主能够更好运行而已

作者: HAD 时间: 2024-5-19 02:50:15

还是公平发表于 2024-5-17 22:44
关于第1点，从今天的角度来说，无产阶级专政开始的同时就是在消亡了。只有逐渐限制、取消脑体分工，才能 ...

此外，公平网友如何看待这个结论：
官僚无偿占有了工人阶级的劳动剩余，但是他们在生产和分配的过程中，并没有独立的地位和独立的所有制根基，它起作用基本上是同阶级统治的政治权术相联系的。每个阶级的统治都可能产生官僚集团，而官僚往往依附于一个阶级。

1.实际操作中，官僚阶层通过国家机器掌握了生产和分配的实际控制权。尽管没有法律上的个人所有权，官僚阶层通过行政和管理职能，实际上控制了生产资料的使用、分配和再生产。所以官僚集团存在着独立的地位，对吗？
2.官僚并不以私人名义拥有这些资源，但其控制权和决策权实际上赋予了他们类似所有者的地位。因此官僚集团存在着一个集体的所有制，可不可以这么讲？
3.文革是不是已经否定了官僚依附无产阶级的观点，官僚依靠无产阶级的劳动是不是也可以看作是一种依附？

作者: 还是公平 时间: 2024-5-19 22:49:52

HAD 发表于 2024-5-19 02:50
此外，公平网友如何看待这个结论：
官僚无偿占有了工人阶级的劳动剩余，但是他们在生产和分配的过程中， ...

这三个问题其实远航一号都做过肯定性的相关陈述，我也深受震撼，你对此的总结也是简明扼要，总之这些定义对于历史社会主义的解释，我认为是完全的真理性的，是正确的。

我想要补充的是，为什么历史社会主义，不管是向真正的共产主义第一阶段前进，还是向资本主义复辟和倒退，它只能是一种过渡。

因为历史社会主义是是阶级斗争还没分出胜负而斗争的双方又势均力敌的时代，特别是剥削阶级的一方尚且羸弱，所以要么是人民吃掉官僚，要么是官僚吃掉人民。官僚只会依附于统治阶级，统治阶级就是脑力劳动者阶级；当资本家是经营资本主义经济的脑力劳动者，资产阶级官僚就是资产阶级的附庸；而在历史社会主义，无产阶级还没能成为脑力劳动者阶级，官僚就僭越成了最大的脑力劳动者阶级，并为了自己的私利把，更大的劳动负担压在体力劳动者身上，最后一定向资产阶级蜕变。

上海公社的尝试就是生产力较发达地区的工人开始要求成为脑力劳动者，逐渐平替掉官僚的职能，也就是开始争取让官僚依附于无产阶级的尝试，这些愿意依附于无产阶级的官僚也只有可能是左翼官僚即跟着无产阶级一起斗争的官僚。那些想着打天下坐天下的老官僚们则是绝对不允许自己专职从事脑力劳动的特权地位受到挑战。

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