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标题: 建筑装修行业的男性劳动者中有不少落后群众 [打印本页]
作者: 还是公平 时间: 2024-6-8 01:21:28 标题: 建筑装修行业的男性劳动者中有不少落后群众
本帖最后由 远航一号 于 2024-6-10 08:39 编辑
https://www.bilibili.com/video/BV1t4421X7fW
这是一位硕士毕业的女生成为装修建筑行业女性蓝领工人的vlog，视频中有介绍到同一行业的年长且资深的男性劳动者在对后辈的技术教导和在给客户的施工作业上皆敷衍马虎，且对这位女工人进行过性骚扰。
2023年末至2024年初，我减少了登录红中网的次数和时间，原因之一就是我家也在装修，作为客户的我与我的家人一并见识了建筑装修行业的男性劳动者的不靠谱。我父母离婚，我随母亲一同生活，家中常态下缺少多一名男性劳动力和威慑力（后文会解释为什么称之为威慑），实际上，在整个装修工作中，我只负责了搬移重型家具等体力活，在需要到特定专业技术手艺和器材方面，主要是由我的母亲外出找寻该行业的相关人员并与之交涉，而就我家的情况而言，我的母亲虽然口才和思维伶俐，但在最近的10来年中，由于年龄增长、疾病和亚健康情况增加、身心健康状态衰退，在人际交往方面开始变得底气不足，加上在装修这个事情上，这并不是我们深耕熟知的领域，而我们（主要是她）又想急切需要完成这一工作，出现了迁就施工人员、变得妥协退让的情况，这其中，用料的质量配不上价格（施工之前吹嘘用料有多好），手艺做工马虎且脏乱差、极不卫生、大大增加了后续清洁的难度；施工时期我在场的时间是少数，不在场的是多数，监工也主要由我母亲负责，她一个年迈妇女在这些男工中似乎很缺少威慑力，她对施工中的相关问题提出不满，并请求他们改进，他们也依然我行我素，完全是一副“只要把事大概办了，然后把高昂的施工费收了，就可以，反正房子不是我住，做得随便一点、烂一点也无所谓”的态度。大部分的施工过程，我母亲都有录像，我也是通过这些录像对施工和监工的问题了解个十之八九的。
经历过这件事，之后我和我母亲后续的总结是，这些人会看人下菜：如果你懂行价、行情、用料，或你家的势力比较强硬（比如最起码的有几个大男人，甚至是一个大家族），他们可能会收费会便宜一些、用料真的会好一些、做工也会好一些；反之，一定会敲上你一笔，甚至还随心所欲，不能让你满意。
其实以前我就有读过不少关于建筑装修行业各种问题的资讯，且是这个行业的资本家有问题，这个行业的劳动者也有问题。由于建筑业与制造业不同，其劳动过程和劳动对象过于庞大且固定于土地之上，首先是其只可能是一个在地化的市场，因此就会变成卖方市场，无论是这个行业的资本家和劳动者都可以吃到一定的垄断收益，在劳动者这一方面则是常常表现为做比其他行业的劳动者少、差，却拿到比其他行业的劳动者更多的钱、过着比其他行业的劳动者更滋润的生活。
可能你以为看到这里就完了，但其实是有反转的。没过多久，我妈托一些老朋友的关系找到了另一班装修施工人员，收费更便宜，从结果看做工也更好更整洁，将上一手施工人员有问题、不满意的部分全部都铲掉磨掉，再重新修整。这一次我特意抽空与新的一班施工人员交流了一下，发现其为人也比较和善，我向他们介绍了上一手的情况，他们也回应到他们这行的市场确实就是被很多这样的人做坏的。
总的来说，建筑装修行业中的劳动者，特别是男性劳动者，有好的也有不好的，就我的经历来说，我认为不好的要比好的多，不靠谱的比靠谱的要多，落后的要比先进的多。我猜测，后来的那一班做得比较好的施工人员也只是因为我妈妈的一些老朋友的人情和关系才能请来（之所以不是一开始就托老朋友的关系请后来的那一帮工人来施工，是因为我母亲一向的心态是不劳烦别人，自己能解决的解决，是出了坏结果后，她与朋友通电话无意中诉了苦，朋友便主动愿意帮忙的），他们对我家的好是源于某种熟人社会的机制，离开了这样的机制我能还能得到相应的服务吗？还有就是，后来的这一班施工人员很可能是想做好口碑，然后在这个熟人机制中一传十、十传百、把生意做开的。
我的故事讲完，知道我的故事也就知道为什么我会对这个视频以及这个视频的评论区的发言有很多的共鸣，评论区有网友谈到这个行业的男性劳动者的落后部分还表现在吃喝嫖赌上，红中网之前是有网友介绍过，有左翼青年发现了真实的工人个人实际上并不如他所期盼的那般先进和理想，反而是有很多市侩、自私和低俗的日常表现，当时的讨论氛围是一致接受并包容某些工人个人的这种落后状况，红中网的这个工人崇拜论、群众崇拜论也是由来已久。不过当时谈这个问题其实是没有限定具体的行业、职业和特定的情景。
今天我还是想表明我的观点立场：
共产主义是代表工人阶级和劳动人民中最先进、最革命、最理想、最富有朝气的那一部分，是只有“深信单纯政治变革还不够，必须根本改变整个社会的那一部分工人把自己叫做共产主义者”，而不是所有的工人都自知共产主义事业。在出现了许多公务员、警察、医生、教师失德失职违法犯罪的新闻事件之后，网络舆论中最出名的就是这样一句评述：伟大的从来不是职业，而是具体的人。那么我也可以这么说，伟大和高尚的从来不是抽象的工人群众，而是扮演着工人角色且善良自律、道德感很高的自然人罢了。
发这个视频的女工人视频博主在她的个人简介写到：
硕士毕业决定当一名技术蓝领
愿望是组织一支女子装修队、维修队
一些网友的评论，主要涉及到阶级问题、两性问题、工人问题、行业问题：
工地上真的鱼龙混杂，他们可能技术可以，但很多人品性都不行，天天私下聊的都是酒色钱财这些。。。
姐姐注意安全，这行出了名的鱼龙混杂，没有亲戚带路会很艰难，尤其找师傅要注意，有些人是完全没有道德素质的，不要过太礼貌，这会让某类人觉得是好欺负的特征
我现在对5年后的房屋装修有信心了，这些大学生进入这个行业从底层实操做起，现在那些因为工作随意做成的坑，会越来越少。
这是提升社会生活短板的大改变，
这是一个新时代的开幕。
我大学也是设计专业，和up路线很相似。刚起步阶段，考了电工证，没有任何工作经验，去面试了物业公司都不要女生。今天去面试了啄木鸟，是做水电方面的，维修和安装都做，但是那个主管说至少要一千到两千块钱要买材料什么的，跟师傅十天还没工资，还有个质保费5干，每单冻结工资的20%，听说离职就给。感觉挺坑的。打算先找个熟人做着，哎入行就是很坎坷
我们可别忘了，《共产党宣言》在简述前资本主义的阶级关系时一笔带过了行会师傅和学徒帮工之间的阶级矛盾（这也是由分工引起的），而在现代资本主义社会，就像红中网以前反省了马克思经典观点一样，资本主义矛盾并没有使阶级关系完全简化成资产阶级与无产阶级的两大阶级，前资本主义的阶级矛盾仍然以一种转型的方式保存了下来，并且与资本主义的新技术状况和新阶级关系有机结合起来。
做服装，设计师转贴牌供应商（小型精品需要自己管生产）,虽然一路也是学了很多东西，碰到很多愿意分享技能的师傅，但是也被一路选妃，只要是个男的，几乎都是40岁往上（30也有）,不管拍着拖还是结了婚还是没结婚的，多数都会把我纳入他们的选妃队伍，好像在说：你虽然不是我选妃对象里面最漂亮的，但你是最有钱途的哟。。。
不过分享技能服装这块还是没有电工这么傲慢，还是很正常的。
我也算万叶丛中过，片花不沾身了。
我是一名从业5年全屋定制的普通工人，谈谈目前的环境吧，大部分从业者鱼龙混杂，如果是家装定制化，你不需要深入其中，只需要确定施工方案，沟通厂家配套，找临时施工队就行了，如果你要做全屋定制，你必须会基础设计软件，其次建议去设计公司当文员，或者类似凯南展示公司工艺员，还有金牌欧派公司拆单员，不需要太过深入基层，如果你要自己开装修公司也是可以的，除了安装和工艺其他没什么技术难度，如果是定制设计师，你就当过渡性的学习基础知识，但是不要长期做基层，经验够了立刻转工艺岗位积累经验，之后你积累5年基本上什么都懂了，自己投个15w开个板式工厂，只接本地订单，一年十几万轻轻松松，如果你技术水平足够厉害，能接个别墅或者工程单，基本上你开张吃一年
接下来市场会越来越多样化，要求会越来越高，公司规模也在精简，大而全不再是主流，跟不上时代的人都会被淘汰[滑稽]
勤劳善良的劳动人民[笑哭]；其实手艺人的心最短（短视与现实）。
说句不好听的，工地的男人嫖客占多数，而且部分素质极低。我曾经也干过工地
这个行业现在就业环境太差了，不是没业务就是压工程款。其次，想做到行业顶尖不仅要技术水平过硬，还需要管理能力和会做人情世故，前者能压鬼，后者能通神，工人大多狡诈圆滑，老板更甚。最后，结了婚经历过人事的男人看到漂亮女人就会换身思考，老人也不例外，他们会找中年的，只有思想境界高的人或者老实人的不会往这方面想。总之，自己看着办。
↑回复
[呲牙]谢谢你的关心，我以后成立女子队做家装生意，面向女性市场，工地这群人就让他们慢慢腐烂吧。
↑回复
[quote]你猜体力活为啥《不适合》女生干?当然，不改变观念，产生一堆娇妻可不和心意吗？白的，软的，无力的，没能力的哈哈哈
作者: 远航一号 时间: 2024-6-8 10:08:03
本帖最后由 远航一号 于 2024-6-8 12:50 编辑
这是“还是公平”网友根据亲身经历自己写的？
作者: 文艺标兵 时间: 2024-6-8 10:20:17
倒不如说没有落后的工人才是怪事
如果工人都先进、积极，那还有资本主义什么事儿呢
群众里出问题我向来是不怪群众的，群众里没有问题才是怪事。 ——张春桥
作者: 激活 时间: 2024-6-8 11:41:28
我们想象中的共产主义者是那种浑然天成的，他应该是最先进、最革命、最理想、最富有朝气，就像资本主义社会下每个人的那种“自私、冷漠” （资本主义的拥趸们还喜欢把这个说成是“人性” ）
在资本主义下的劳动者，免不了会沾染资本主义的陋习，这是无法避免的，但对于左翼来说，我们看的经典书籍里面无不赞美无产阶级，这会让大家有种预设的想法好像每个无产阶级都是那么“先进、革命、理想、富有朝气” 可一但亲身去经历和相处就会发现事情不是如此，他们好像有着资本主义最恶的部分“市侩、自私和低俗” 这些无产阶级出生在资本主义社会，而我们却要求人家有着社会主义社会甚至共产主义社会该有的特质，这是不对的呀。 我们自己论坛上的所有人，谁敢说自己符合经典著作内对于无产阶级的描述“先进、革命、理想、富有朝气” 我们也出生于资本主义社会中，资本主义的种种也会影响我们，我们做的不就是一群不完美的人试图把一个不完美的世界改造成完美世界么。
所以我之前一直讲，网左和左翼都应该和自己和解，先进工人不是满大街跑的“如果工人都先进、积极，那还有资本主义什么事儿呢”
作者: 左小民 时间: 2024-6-8 12:12:18
小资个体工商户什么时候成“普罗大众”了？现在大家明白什么是真正的“工贵”了吧？
作者: 主席的学生 时间: 2024-6-8 12:48:00
这又是什么新时代的叶公好龙了，我就不明白了，现在的人生活都已经这么美好了吗？无产阶级对于他们来说到底是什么？某种博物馆里的新奇展品？表达对垄断资本不满的符号工具？难道在日常生活里接触到底层无产者就是这么难办到的事？如果和无产阶级距离这么远那每天扯什么马列主义不就是给自己套个政治正确的帽子，某些小资把无产阶级革命挂嘴边实质上不还是给自己谋求政治筹码，真有群众运动起来了，怕不是和一百年前一样要说这是什么流氓运动、痞子运动了，无产阶级有一身臭毛病，那是否证明我们的资产阶级是多么的遵纪守法道德高尚。利用市场雇佣劳动是要的，认为自己躺平也是对资本主义的对抗也是有的，一旦劳动者也躺平立马不干了，要求每个工人立地成佛，立马具有共产主义觉悟，无私奉献帮助阶级同胞，立刻成为共产党员摆脱低级趣味，这难道不就是一种披着马列皮的人性论天才论，只有靠着又有无产阶级合法地位又有高尚的共产主义觉悟才能搞革命，那这样真和托派异曲同工了。正好也给很多脱产小资祛魅，大多数底层无产者就是又穷又懒，和温良恭俭让没有任何关系，如果这就让很多左皮自由派小资梦想破灭成为某种逆民了，只能说阶级属性使然。
作者: sysiphus 时间: 2024-6-8 13:06:20
各位应该注意到一点，那就是今天中国社会中的中年体力劳动者，进城农民工占了很大一部分。他们以前在乡下的生产关系，是属于前资本主义的。他们在自给自足的小农生活中长大，资本主义对他们来说，是进城之后才接触的新事物。因此我们不应以资本主义的商业逻辑审视他们。就好像有段时间人们指责农民工没素质，没有公共意识——问题是乡下哪有公共意识这回事？ 至于体力劳动者的堕落，流氓化，农民工受着体力和精神的双重压迫，劳动强度极大，社会地位极低，社会上的许多人都不把农民工当人看，你不能指望农民工活的有尊严。
作者: guisun 时间: 2024-6-8 13:22:14
群众都是先进的那就没你什么事了
作者: SOSO 时间: 2024-6-8 13:27:50
先当工人学习经验，再当管理者或者是老板，百年前美国泰勒制发明人也这么干过。
作者: 还是公平 时间: 2024-6-8 16:50:37
文艺标兵 发表于 2024-6-8 10:20 
倒不如说没有落后的工人才是怪事
如果工人都先进、积极，那还有资本主义什么事儿呢
保守派群众是群众，造反派群众也是群众，保守派和造反派搞斗争，保守派是问题，造反派内部也搞内斗，造反派也有问题，群众都有问题，继续革命大失败，邓小平上了主席台，而张春桥沦为阶下囚，下一代的张春桥们还想蹲牢里，就继续不怪群众吧。言语上的豁达只是一种虚伪的乐观主义，如果群众不使自己进化，不克服自己的问题和缺点，社会和历史形态同样不能进化到下一个阶段。
作者: 乐不眠 时间: 2024-6-8 16:55:02
sysiphus 发表于 2024-6-8 13:06
各位应该注意到一点，那就是今天中国社会中的中年体力劳动者，进城农民工占了很大一部分。他们以前在乡下的 ...
乡下的公共意识，主要以家族集体财产为纽带，其次是村集体财产
作者: 乐不眠 时间: 2024-6-8 16:58:31
我家也在装修，我也和工人们聊过，就我所见所闻，没有那么不堪，我妈喜欢挑三拣四，已经多花很多钱了。
我爸早年什么都干过，木工，修理工，电工，所以他知道有些我妈的要求是无理取闹，是站在工人那边的。
对于底层无产阶级的流氓现象马克思不是没有阐述过，所以我并不感到意外。
作者: 还是公平 时间: 2024-6-8 17:13:43
远航一号 发表于 2024-6-8 10:08
这是“还是公平”网友根据亲身经历自己写的？
我的观点是从我最近作为装修建筑行业的消费者（客户）的经历所得出的。
这位姑娘的观点是从她作为装修建筑行业的实习劳动者的经历得出的。她表示她拍这段视频是很早的事情了，只不过现在才上传到网络分享。
我说的，在对这个行业的男性劳动者的落后性有所共鸣，就是因为对于同一个事物不同的两个视角的观点是可以互补的，我作为消费者看到了这个行业的问题，她作为劳动者看到这个行业的问题，而对这个行业想要得到更深刻的认识，又必须从这个行业特殊的生产方式、劳动方式、阶级关系和具体构成它的自然人成分去挖掘，但真正想要深挖需要花费大量的时间精力，目前的我是做不到的，只能通过辩证法察觉到某些端倪。
我家很多年没装修过了，因为一些大型家具太多，长期以来妨碍了装修，就一直拖延着，觉得也能凑合得住，上一次装修的时候我还是小孩，所有的事情都由还未离婚的父母操办，既没有经历，那个时候更没有马克思主义的世界观和方法论，但通过这一次经历我也在设想未来社会主义的建筑与住房行业与制度要如何做得更好，并且是从科学的角度，因为这是切实关系到群众的日常物质生活的利益（我也是群众的一份子），之前跟你谈到的，30层级别的如今的资本主义住房是地产资本家为了在同一片土地上尽可能的薅更多的羊毛而造成的，事实上极不顾及住户的安全风险和居住体验，10层级别的住房是比较符合社会主义以使用价值为导向的原则的，这些思考都是在这次经历中得出的。
作者: 还是公平 时间: 2024-6-8 17:44:52
我们是不能一味抽象的崇拜工人、崇拜群众，这实际上是远离群众的表现，只有成为工人、回归群众，你才能感受到群众并不是一个均质的人群，是由很多不同的具体的自然人构成的。
实际上这里并没有先进和落后两个极端，因为还有中间派群众这样一个过渡带，这个过渡代甚至是劳动群众中的绝大多数，我的态度是当不了先进群众至少当个中间派群众，而不应当当落后群众，我们更不应当默许乃至纵容落后群众，落后群众的落后性在于他们会戕害其他的劳动人民。
无论如何，我要对红中网以往的态度做一个反转，劳动人民中有根本的一致的利益，是从理论、长远和宏观的角度论断，而当我们回归现实，当我们真的要接触具体的人，考察具体的问题、解决具体的问题，是不能不看到群众中经常发生着矛盾，有先进与落后的矛盾、也有中立与落后的矛盾、有合乎道德与不合乎道德的矛盾、有男性群众与女性群众的矛盾，如果我们不去直面矛盾，而想着去漠视矛盾，未来要么是矛盾积累的总爆发，要么是让某些群众承受了矛盾积累的代价。
作者: 乐不眠 时间: 2024-6-8 18:11:05
我并不觉得这是一种落后或者是一种愚昧。
让我想到崩坏三第二部的一句逆天文案，“人们为了生活，做出各种丑态，不是理所当然的吗？”，原话我不记得了，大意如此。
作者: 还是公平 时间: 2024-6-8 18:14:43
乐不眠 发表于 2024-6-8 16:58
我家也在装修，我也和工人们聊过，就我所见所闻，没有那么不堪，我妈喜欢挑三拣四，已经多花很多钱了。
我 ...
我的经历已经说明了作为这个行业的消费者（客户），你能遇到坏的，也能遇到好的，能不能遇到首先取决人脉关系，然后是知识经验，最后是运气。
你父亲是这个行业的资深从业者，有这样的人监工，就凭这一点别人就会很忌惮，不敢坑你家，而且你也没有说这些施工队是不是你父亲凭自己的人脉关系找来的。
那如果没有这些条件的客户被坑了是不是纯属活该，在嘲笑之？
真正的问题在于，建筑装修行业，作为关乎人们日常基本生存的领域，其特殊的生产方式和劳动方式在资本主义条件下相比其他行业表现出极大的封闭不透明性（高端电子设备领域也有这样的封闭不透明性，但是其不关乎人们直接的基本生存；医疗行业既关乎人们的生存，也有封闭不透明性，但其不是日常的，不是每个人天天生病，但房子是天天要住的），真正的解决之道也只能是有一种全民普惠性的基础工业技能教育和培养，就像剥夺官僚们管理公共事务的政治劳动垄断权一样，不仅是装修建筑行业，而且是一切行业的知识技能的公开透明，是所有人都没有特定的活动领域的基础。
作者: 乐不眠 时间: 2024-6-8 18:29:30
还是公平 发表于 2024-6-8 18:14
我的经历已经说明了作为这个行业的消费者（客户），你能遇到坏的，也能遇到好的，能不能遇到首先取决人脉 ...
没有什么不透明性，说得好像工人垄断了这个工作岗位一样。
资本主义社会分工带来的副作用，人家技能在那里，而你因为分工，根本不懂，就有这个理由，也没有哪家天天装修，说这是“日常”的，购买的都是一种服务。
如果这个群体有较大规模的获得相对其他岗位高工资的情况，也一定是暂时的。
如果说是说偷工减料的情况，那么那是因为这个行业还没有大规模形成那种代理人资本，你说的这些“工人”其实自己经营着这家装修公司，相当于自营的手工业作坊，所以偷工减料是有利的，对于真正的装修工人，偷不偷工都不关他们事。
作者: 还是公平 时间: 2024-6-8 19:45:57
乐不眠 发表于 2024-6-8 18:29
没有什么不透明性，说得好像工人垄断了这个工作岗位一样。
资本主义社会分工带来的副作用，人家技能在那 ...
不是好像，而是特定的工人群体就是垄断了特定的劳动技能和劳动岗位。
不是每个人都天天装修，但每个人都要天天居住，居住是消费，装修是生产，生产决定消费，特别是作为固定性产品的住房，一旦生产的不好就会导致长期的消费效果不良。医疗领域同理，医疗是生产而康复是消费，医疗失误会导致患者的康复效果受阻受害。生病并不是生产也不是消费，生病是健康得不到满足从而产生需求的那个不合理状态，生病是不合理，它对应到建筑装修领域是没有房住或者装修得不好，而不是装修本身。你这属于偷换概念了。
说资本主义分工的副作用，因为包括我在内的某些人不懂遭到坏结果，实属正常，其实就是活该论，变成了庸俗意义的“存在即合理”。完全可以把一切现代社会的不合理都卷起来打包扔给资本主义，而不展开讨论它的每一个具体的细节、具体的人，共产主义者这样说当然是非常轻松，最不会得罪人的，但也无异于当骆驼。我不反对资本主义分工是最根本的矛盾，但我想就这次经历直面矛盾，初步提出我的一个见解，是不是有某些工人与这种资本主义进行了合谋？
事实是我这里谈的不是没有指定的某个行业，而是特定指装修建筑行业，特指它的特殊的劳动方式、生产方式、以及它在人们物质生活中的重要地位，只有在这个基础上才能去谈相关劳动者的工资。甚至这里谈的重点也不仅是钱的问题，更涵盖了特定的劳动过程（敬业）和劳动者的道德，且这里拿到更多工资和有道德问题的不是该行业的全体劳动者，但由于该行业的特殊性存在着较多的坑蒙骗的操作空间，只有在消费者吃过大亏之后才可能判断和辨别相应的问题。
我以前就在思考，在古代社会工匠是不分家的，只有在资本主义社会，工人和匠人才区分开来，你说的自营的手工业作坊实际上是属于匠人范畴，而在建筑装修领域，虽然基于俗语习惯一向把该行业的大量劳动者称之为工人，但严谨地说，他们其中的很大一部分其实属于匠人的范畴，而这一切同样是由建筑装修的特殊的劳动生产和产品所决定的，决定着这个行业可以允许这样大量的匠人的生态位。
在这里我想补充的是，发展模块化装配式住宅，促进建筑业的制造业化，与上述提到的全民普惠性的基础工业技能培训一道，是促进这个行业社会主义改造的意见方案。
作者: 特浓的坎通人 时间: 2024-6-8 20:16:38
汽车行业只要车主不懂，哪怕是普通的修理工，只要倒卖信息差都有钱赚
作者: sxm 时间: 2024-6-8 21:02:25
左小民 发表于 2024-6-8 12:12
小资个体工商户什么时候成“普罗大众”了？现在大家明白什么是真正的“工贵”了吧？ ...
这也不算工贵吧
作者: 红烈纯 时间: 2024-6-8 21:19:21
说起来，香港这边的建筑业罢工频繁（保華建業5月遭入稟追討730萬 承接多政府工程 地盤爆欠薪）
作者: sxm 时间: 2024-6-8 21:23:29
这不就是工人躺平摸鱼嘛。仗义执言网友之前就说过工人躺平会损害消费者的利益，远航也说过工人不需要知识分子教他们如何与资本家斗争，他们自有办法，说的大概也是这个，只是说的太隐晦了很多把左派运动道德化的人看不懂，还以为是说工人比小资更强更道德，所以小资应该向工人学习呢。我看躺平会损害消费者（往往也就是群众）利益是肯定的，不过利大于弊，不能因此就不斗争了。自由派也拿这事挖苦过一些左人，说他们整天呼吁工人罢工，等快递工人罢工了他们收不到快递、公交工人罢工导致他们上班迟到的时候又破口大骂。
不过我也不是说帖主就应该体谅这些工人，容忍他们乱搞。左派运动是帮你争取利益的，不是让你无私奉献把自己弄成穷光蛋的。工人耍滑头没问题，你跟他们斗争让他们好好干活也没问题。每个左人的利益也不完全一致，求同存异、有斗争有合作才是世界的常态。
作者: 特浓的坎通人 时间: 2024-6-8 21:29:36
红烈纯 发表于 2024-6-8 21:19
说起来，香港这边的建筑业罢工频繁（保華建業5月遭入稟追討730萬 承接多政府工程 地盤爆欠薪）
...
房地产爆雷，建筑工罢工讨薪，竞和内地如此相像
作者: 红烈纯 时间: 2024-6-8 21:46:29
特浓的坎通人 发表于 2024-6-8 21:29
房地产爆雷，建筑工罢工讨薪，竞和内地如此相像
今年就没停过，什么公共的、私营的
作者: 乐不眠 时间: 2024-6-8 23:02:19
本帖最后由 乐不眠 于 2024-6-9 04:01 编辑
还是公平 发表于 2024-6-8 19:45
不是好像，而是特定的工人群体就是垄断了特定的劳动技能和劳动岗位。
不是每个人都天天装修，但每个人 ...
即便是特定情况下，工人群体垄断劳动技能和岗位我也是闻所未闻。
我认为应该说这个行业并没有形成什么垄断，相反，其是区域性的，小而乱的自经营情况。
这些装修公司拿不到大订单，且往往自经营，也就是“匠人”，算不上“工人”，所以坑蒙拐骗。
关于坑蒙拐骗，这就好像马列托说的私企贪腐一样，实际上在非垄断市场这都是分配的一部分，你的多少资金能够买到多少劳动力价值，这是早就包含在市场内的。
不谈所有制，谈技术都是耍流氓，就算是模块化制造业，充其量让“匠人”转职“工人”，解决你说的“道德问题”，但是你这样的消费者到底喜不喜欢“集装箱”是个问题。
其次，中国土木人才早就够多了，还是企业让实习生被黑锅，高学历，优质劳动力才跑路了。国企的透明化，民主管理可以另外讨论。
我的意思不是“存在即合理”，我的意思是分工体制下，人家的雇佣费用，一定是相对市场价来的，这些装修队伍的劳动力再生产，或者说技能培训，还很多是以老带新，师傅带徒弟的生产方式，所以再生产成本较高，费用比其他工种高是合理的，因此说人家垄断什么的不合适。
我认为的解决方案，依然是政府主导建造廉价公租房，由国企建造公司，装修公司负责，彻底取缔这些小而乱的经营装修公司。
作者: 乐不眠 时间: 2024-6-8 23:23:55
其次这里网友说的“选妃”情节让我很反感。
在她们的视角里，这些匠人们“性压抑”渴求女性。
好像无时不刻不被这些男性视奸着。
我几乎看到一个“自信，自立，自强的新时代觉醒女性。”
酒吧里温暖如家，公车上色狼如麻，说的就是这种心态。
作者: Comintern 时间: 2024-6-8 23:52:16
神经，无产阶级要真人人先进，早就实现共产主义了
作者: Guroue 时间: 2024-6-9 00:31:44
本帖最后由 Guroue 于 2024-6-9 00:33 编辑
其实我也有一个很简单的问题想问。
例如，就像有的评论里写的：“工人去嫖娼的很多”。
这是工人的“道德”问题，还是一个资本主义社会创造的问题。
我们应该去怪工人素质差，只懂得去嫖娼，是他们不够“进步”？
我觉得，显而易见，不是工人/群众自身出现的问题。
作者: 左小民 时间: 2024-6-9 01:23:48
本帖最后由 左小民 于 2024-6-9 01:57 编辑
主席的学生 发表于 2024-6-8 12:48
这又是什么新时代的叶公好龙了，我就不明白了，现在的人生活都已经这么美好了吗？无产阶级对于他们来说到底 ...
“叶公好龙”的帽子:别人我不知道，我好的“龙”是社会主义公有制计划经济，不是资本主义社会下一般工人的道德品质和作风
“无产阶级有一身臭毛病，那是否证明我们的资产阶级是多么的遵纪守法道德高尚”:楼主指出的问题，恰恰是资本主义社会人压迫人的负面表现。很明显这些装修人员的议价能力，已经远高于一般无产阶级了。难道在你眼里，建筑公司总工程师制造豆腐渣工程，也是无产阶级工人躺平吗？驾校教练不好好教骂人，也是无产阶级工人躺平吗？
“正好也给很多脱产小资祛魅，大多数底层无产者就是又穷又懒，和温良恭俭让没有任何关系”:这就迫不及待，掏出黑蜣的神圣兵器，给楼主扣“脱产”的帽子了吗？难道在你眼里，围绕装修的勾心斗角、偷工减料、讨价还价，就是你所谓的“产”？难道你所谓的“产”，就是哈耶克无形的大手？
“大多数底层无产者就是又穷又懒，和温良恭俭让没有任何关系”:偷换概念，这类装修人员并不穷，还有钱嫖娼，不是自己当老板，也是和老板合伙坑顾客。真正进厂的工人，以及很多其他行业的底层劳动者，在工头、监工的面前不敢不“温良恭俭让”，也无从偷懒，到你这里就都被无视了，搞了个“受害者有罪论”！
亏得你是“主席的学生”，上面的话主席能同意吗？“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明！”
看你主页之前的回复，没想到你思想转变大到这样，完全成了民族主义自由派。好自为之吧
作者: 左小民 时间: 2024-6-9 01:29:06
本帖最后由 左小民 于 2024-6-9 01:40 编辑
还是公平 发表于 2024-6-8 17:44
我们是不能一味抽象的崇拜工人、崇拜群众，这实际上是远离群众的表现，只有成为工人、回归群众，你才能感受 ...
我看底下都有人回复“人不为己天诛地灭”了，所以“灌输”是没有用了，那么别的办法呢，除了成为资本家再来改造社会，我看也是没有。所以恐怕就只能像你说的那样“总xx”了，反正“xx的时候，没有一片xx是无辜的”嘛。
再不就是可控核聚变，煤变粮，太阳能发电之类的。就算搞到这一步，十万人能解决七十亿人的吃饭问题，我都不怀疑在资本主义学术体系下，千万人维护屎山，一亿人念经当管理层，剩下六十九亿人在边缘打杂蹭口稀粥，甚至像菲律宾穷人那样捡垃圾。
这也算是一种革命唯物主义。
作者: 左小民 时间: 2024-6-9 02:18:35
特浓的坎通人 发表于 2024-6-8 20:16
汽车行业只要车主不懂，哪怕是普通的修理工，只要倒卖信息差都有钱赚
这类行业多了去了，电脑城也特别黑。而且很多行业，比如装修，盖楼，电脑城，都是字面意义上涉黑。甚至有些没技术、不算“匠人”的行业也这样，菜鸟驿站弄丢了东西，也一问三不知，还骂人
商帮行会、搞小圈子欺负外人本来就是私有制工商业的特色，不得不品尝。讽刺的是这类“工贵”还被唯生产力论者抬到左派的神坛上，向忠发如果知道自己有这么多当代孝子，都要笑醒了
作者: 井冈山卫士 时间: 2024-6-9 04:17:02
感谢还是公平网友分享和探讨自己的亲身经历。
在后面的评论中，有网友也说了“不能抽象地崇拜群众”。我想，更加准确的观点是“不成崇拜抽象的群众“。任何阶级社会里，群众本身都是鱼龙混杂的。在这个例子里，至少由于以下几个因素，导致了这些装修工人的恶劣行径：
1）半外围资本主义国家的地方治安缺乏正规治理手段，导致一般家庭需要有健壮男丁才能在地方市场上有完整议价权。
2）装修市场高度地方化导致少数几个装修集团可以通过黑社会和官方保护伞有效实行”地方保护主义“。
3）一般资本主义经济中的信息不对称导致装修市场消费者被本就存在的或者被某一装修队”忽悠“出来的信息围墙所封闭。以至于需要向朋友诉苦才能突破信息围墙，联系到有关系的装修队。
4）装修是个技能活，需要长时间的技术积累，导致客户和装修队之间存在技术壁垒。装修队可以”挟技自肥“。
5）无论是还是公平网友还是母亲都还存在着社会主义时期对工人阶级的朴素信任。
6）该装修队人员确实有较多流氓无产者的习气。
然后还是公平网友就联系了一个视频，提出了男性劳动者的问题和不能”崇拜“劳动群众的问题。
这些都是好问题，也值得我们深入探讨。但是我们的探讨不应当停止在”男性“不”男性“，”崇拜“不”崇拜“上，也不应当过度集中在道德谴责和道德开拓上，而应当集中在这个问题的根源，以及该问题对未来无阶级社会建设的启示上。
上面总结的几点因素（当然可能是不全面的，希望各位网友补充），基本上指向了一个方向：即今天中国的装修，是个体家庭从”陌生人“（客户与装修队除了一次性交易之外别无任何关系）市场上购买”熟人“商品和服务。装修之所以是”熟人“才能做好的服务，是因为只要不是新建房屋的完全标准化装修，势必意味着装修队只有想客户所想才能把装修搞好。
现在的问题就很清楚了，如果交易是一次性的，客户还没有有效挟制装修队的手段（没有很多壮丁、没有宗族势力，没有有效法律保护，没有较大的市场等），就根本不可能让装修队想客户所想。因此，这个关系一开始就是不对等的，无论我们对”劳动者“还是”男性“是”崇拜“也好，是”鄙夷“也罢，这当中的力量对比关系是不会有所改变的。不仅仅是装修队，我们与教师，医生，警察，美容师，电脑维修工，乃至新冠封城”志愿者“的关系都或多或少有这样的特征。
那么如何解决这个问题。在未来革命民主政权治下，总体上讲有三种思路：
第一种思路是”大计划经济“。通过全国或至少是地级市以上的统一经济计划，分配社会资源进入装修领域。如果群众有装修需求，就排除计划内的装修队。这样做的好处是消灭的装修工人的牟利动机。尽管装修工人未必会想客户所想，但是至少不至于故意偷工减料。
第二种思路是“大市场经济”。通过建设全国或地方统一的透明的市场，迫使专修队相互竞争。这样做的好处是施工队的牟利动机会被其他施工队所限制。当然，任何市场经济下会出现的问题，比如过度竞争，比如过度装修等等也都会出现。
第三种思路则是“社区经济”。如果说一个村或者街道无法生产电视机，因此电视机需要通过计划和市场分配的话，那么这一点显然不适用于装修队。如果装修队是自制社区自身组建的半专业团体的话，就能够把“陌生人”市场转变成“熟人”市场。这种小规模“熟人”市场的成本显然高于“大计划经济”，反应速度也未必比得上“大市场经济”，但是却可以在社区范围内提供较为和谐的交易和工作进程，一定程度上避免激烈矛盾的出现。
总体而言，装修队就是装修队，只有在特定环境下才会成为坑蒙拐骗的集团，男工人就是男工人，只有在一定条件下才会成为红灯区的常客。如果未来革命民主政权可以通过复兴社区经济的方式，将群众的多数生产和再生产行为与社区内其他成员联系起来，就能有效遏制这些恶劣现象。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-6-9 04:24:35
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-6-8 13:25 编辑
井冈山卫士 发表于 2024-6-8 13:17
感谢还是公平网友分享和探讨自己的亲身经历。
在后面的评论中，有网友也说了“不能抽象地崇拜群众”。我 ...
简直就是南修路线的迷你版。对此我不赞成
作者: 乐不眠 时间: 2024-6-9 04:32:02
一般我们说，坑蒙拐骗，非是说欺骗你可变资本的一部分，而是欺骗你购买不变资本的那一部分，购买了高溢价商品。
一般来说，这些都是线下实体店的弊病，从最近的一个打假人（红中有人发），来看，这些实体店是被更高的，当地区域性的市场所管理着。
所以虽然那些卖菜的，卖鱼的，不过是小而乱的个体工商户，但是不约而同为了摊位，租金，选择高回报的效果，事发之后，当地市场维护这些“鬼称”。
这样形成的当地垄断市场下的坑蒙拐骗，实际上是市场的超额利润。
至于装修行业，如果说有坑蒙拐骗，那应该是当地有较大的装修公司垄断了当地的技术工人，让你不得不选择他们，即便如此，工人对于建材那是没有干涉权的，自然是公司的管理层，小资产阶级的那一部分选择了偷工减料。
但是这样的市场，诸如电脑城，也都越来越少人去了。因为这种地主，在小而乱上面吸血，行业帮会在手工业人上吸血，自然是打不过大工业下的资本家的剩余价值剥削形式。
从长期来看，这样的“工贵”，“匠人”，应该是趋近于减少的，但是依然会保留一部分，因为私有制形式下，大部分地区小房主要求的小装修，小订单，不能根本形成制造业规模的装修企业。
作者: 激活 时间: 2024-6-9 10:11:27
井冈山卫士 发表于 2024-6-9 04:17
感谢还是公平网友分享和探讨自己的亲身经历。
在后面的评论中，有网友也说了“不能抽象地崇拜群众”。我 ...
我感觉未来大概率会是第一种加第三种，像是中央或地方承建的房子会是第一种统一制式，像是城市内部不同区域甚至不同小区之间会是第三种。或者说城市内不同区都有几个计划经济式的装修队，这些装修队就是负责A城市A区域，或者跨区域但不会出A城市，这种行不行，就是给A城市提供服务
作者: 欧气西瓜 时间: 2024-6-9 22:13:02
还是公平 发表于 2024-6-8 17:44
我们是不能一味抽象的崇拜工人、崇拜群众，这实际上是远离群众的表现，只有成为工人、回归群众，你才能感受 ...
那该怎样面对现实呢？
显然一句“理论联系实际”说了跟喝水一样
经济学分析，网上宣传（大部分也只是圈地自萌），文艺批判也没法直接搬到个人生活
办个杂志，搞个群聊，虚拟建党跟过家家一样
我一个学生也没条件直接总结干什么能解决矛盾，说来说去都是“等我……等条件到了……”
我现在也只能要求自己做些上厕所好好对准坑之类的活，虽然看起来有点搞笑，也被说过这是自我感动，自我感动自我感动呗，反正清洁工心情会好上那么一点
作者: 猹爱吃瓜 时间: 2024-6-10 08:32:09
这并非建筑行业，很多这种手工行业都一样。
举例，22年夏天出门钥匙没带，叫开锁师傅，看我和我表弟两个人年轻，竟然狮子大开口收费100。
从那之后就更换了指纹锁。
作者: sxm 时间: 2024-6-10 11:58:15
左小民 发表于 2024-6-9 01:29
我看底下都有人回复“人不为己天诛地灭”了，所以“灌输”是没有用了，那么别的办法呢，除了成为资本家再 ...
请你想一想，如果装修工人的劳动值10元，由于内卷市场价只卖5元，并且他老老实实干完了活，难道你就会给她10元工钱吗？欧美外卖员单费很高，中国外卖员单费很低，你点外卖的时候会自掏腰包给外卖员补差价吗？只许你利用市场现状占工人便宜，不许工人摸鱼斗争？你真的有底气说自己无私奉献吗？现在是资本主义社会，大家都按现状来，好歹互相抵消一部分。
作者: 左小民 时间: 2024-6-11 13:01:06
sxm 发表于 2024-6-10 11:58
请你想一想，如果装修工人的劳动值10元，由于内卷市场价只卖5元，并且他老老实实干完了活，难道你就会给 ...
剥削工人的主要是雇主，什么时候顾客低所谓的小资个体“工人”一等了？再说，装修工人也不是收入特别低的群体吧？
这么搞“工人有理论”搞下去，香港、上海等地服务员歧视大陆顾客，是不是也能洗了？都是内化在市场里的一部分？乃至于得出阳和平的高论，因为香港黄师大部分是无产阶级，所以干的事当然是进步的？
某些人上着红中网，却连资本主义明面上的契约精神都不想讲，复古到封建社会存在即合理那一套。
作者: sxm 时间: 2024-6-11 20:48:00
本帖最后由 sxm 于 2024-6-11 21:52 编辑
左小民 发表于 2024-6-11 13:01
剥削工人的主要是雇主，什么时候顾客低所谓的小资个体“工人”一等了？再说，装修工人也不是收入特别低的 ...
你雇人给你家装修，你不是雇主？难道你觉得你已经把雇佣关系外包给装修公司了？遵守资本主义契约都成左派的光荣了吗？这么遵守契约你还罢工干啥？“再说，装修工人也不是收入特别低的群体吧？”看吧，又来玩道德了，你眼中的左派不是因为我们自己跟工人阶级的利益一致，不是因为经济规律决定工人阶级终将胜利，而是因为工人阶级可怜才要去拯救他们的吧？工人创造的价值被资本剥削了，你却觉得某一群工人不是被剥削的最惨的那个，所以不值得你可怜？一边享受廉价外卖，一边觉得他们就该拿这么多，自己没有享受剥削成果，然后指责我把现状洗成“都是内化在市场里的一部分？”一边遵守资本主义秩序，一边指责不愿遵守资本主义秩序的我是“资本主义自由派”？到底谁是自由派啊？
作者: sxm 时间: 2024-6-11 21:24:13
sxm 发表于 2024-6-11 20:48
遵守资本主义契约都成左派的光荣了吗？这么遵守契约你还罢工干啥？“再说，装修工人也不是收入特别低的群 ...
顺便告诉你，我之所以劝你顺其自然，正是因为我知道劝你们自掏腰包给外卖员补上差价是基本不可能成功的，才提出了折衷方案。如果你真的大公无私，愿意付钱，那我尊重你，无产阶级事业也是需要经费的，你能出钱的话我肯定不会惹你生气啊。
作者: 左小民 时间: 2024-6-13 03:59:07
本帖最后由 左小民 于 2024-6-13 05:15 编辑
sxm 发表于 2024-6-11 20:48
你雇人给你家装修，你不是雇主？难道你觉得你已经把雇佣关系外包给装修公司了？遵守资本主义契约都成左派 ...
我上一条说错（那里就不改了，这里更正），剥削工人的主要是处在工人领班位置上的资本家、包工头之类，和二道贩子类似，榨取的是剩余价值。你去菜市场上买菜也是资本家吗？还是你衣食住行全都自给自足？
你说我把契约精神当光荣，不讲契约精神反倒光荣了？百步笑五十步？还什么“看吧，又来玩道德了”，看吧，又有人缺德了！
“工人创造的价值被资本剥削了，你却觉得某一群工人不是被剥削的最惨的那个，所以不值得你可怜？”原来做工就高人一等，就是“被剥削”？你开个小店卖东西也是“被剥削”？去菜市场买菜也是“剥削”，也是资本家？
你先是说，外卖员挣的比外国少，我说装修人员挣得不少。你又说“被剥削的少就不值得可怜”？所以除非大把捞钱财富自由，挣多挣少都是被剥削？原来黑车司机也是“被剥削”？莆田系医院的大夫也是被剥削？
显然在你眼里，只要是处在“做工”的位置上，都是高人一等的。你气急败坏发了十个问号，却对我提出“香港、上海等地服务员排外怎么看待”的问题视若无睹，顾左右而言他。因为红中网反对港独的立场，你不敢说“顺其自然”，很有匠人的心机嘛。
至于罢工的问题，反正绝大多数工厂都是违反劳动法的，工人又没签竞业协议（就算签了也是恶法非法），罢工当然是没有问题的。况且工人在资本家面前基本不敢躺平摸鱼，甚至还被吹毛求疵无理刁难，和小资个体工商户的处境根本没有可比性
作者: 左小民 时间: 2024-6-13 04:32:41
sxm 发表于 2024-6-11 21:24
顺便告诉你，我之所以劝你顺其自然，正是因为我知道劝你们自掏腰包给外卖员补上差价是基本不可能成功的， ...
看来你真是“屁股决定脑袋”，我“断人财路如同杀人父母”！
估计你是体验过一边骂人一边赚钱的爽快的。这就赤裸裸向我要钱了？谁给你的自信？我只知道马克思主义的道理是“造反有理” ，是“人若犯我我必犯人”，而不是对撒谎欺骗要挟威胁成性的小资产阶级市侩流氓讲什么“大公无私”！
作者: 左小民 时间: 2024-6-13 04:53:35
sxm 发表于 2024-6-11 21:24
顺便告诉你，我之所以劝你顺其自然，正是因为我知道劝你们自掏腰包给外卖员补上差价是基本不可能成功的， ...
你提外卖员的例子，是用美国的价格来作为“合理价格”，来论证剥削。
那么美国蔬菜水果价格比中国贵的多，你去买菜是不是要给商家补上？建议你自己先去给人家补上，而不是来找我要钱！不然的话，你自己都是剥削别人的自由派了，有什么资格和身份地位命令左派如何“退而求其次”呢？
作者: 隐秘战线 时间: 2024-6-13 07:47:51
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-6-12 16:47 编辑
左小民 发表于 2024-6-12 13:53
你提外卖员的例子，是用美国的价格来作为“合理价格”，来论证剥削。
那么美国蔬菜水果价格比中国贵的多 ...
作者: sxm 时间: 2024-6-13 18:06:45
左小民 发表于 2024-6-13 04:32
看来你真是“屁股决定脑袋”，我“断人财路如同杀人父母”！
估计你是体验过一边骂人一边赚钱的爽快的。 ...
我又不是让你把钱给我，给工人就行了，这才是为工人争取利益。我一点也不讳言我们左派就是来争取利益的，不是来大公无私的，不会觉得争取利益是什么可耻的事情，跟道德家们可不一样，他们生怕别人说他“其实是为了给自己争取利益”。
作者: sxm 时间: 2024-6-13 18:13:34
左小民 发表于 2024-6-13 04:53
你提外卖员的例子，是用美国的价格来作为“合理价格”，来论证剥削。
那么美国蔬菜水果价格比中国贵的多 ...
我当然承认我作为消费者享受了中国超额剥削带来的廉价产品。消费者的利益跟资本家是有重合的。虽然如此，但我们更多的时候是作为打工人被剥削的，所以依然应该支持工人抗争。听听劝，放弃占领道德高地的想法，实事求是地看问题吧。
作者: 乐不眠 时间: 2024-6-13 18:25:30
sxm 发表于 2024-6-13 18:06
我又不是让你把钱给我，给工人就行了，这才是为工人争取利益。我一点也不讳言我们左派就是来争取利益的， ...
剥削工人的是资本家，作为消费者没有这部分责任，你的意思是那些发达国家的“小费”制度，显然是给资本家擦屁股。
明确“剥削”的概念，剩余价值何去何从，货币怎么资本化的，你应该去看一看。
作者: sxm 时间: 2024-6-13 18:37:05
左小民 发表于 2024-6-13 03:59
我上一条说错（那里就不改了，这里更正），剥削工人的主要是处在工人领班位置上的资本家、包工头之类，和 ...
冷静点吧，你崇拜市场现状，觉得自己给了市场价就没剥削，你可知道市场价是怎么来的？不正是在资本家垄断了生产资料、大量失业人员带来高强度内卷的情况下产生的吗？处在这个市场里，任何劳动者都逃不了被剥削。就像老板说的，你不干有得是人干，你只能选择被剥削或者失业。难道自雇经营的劳动者就没被剥削？如果这样，工人只需要也去做自雇行业就能不被剥削，活的更好了！可是你仔细看看红中网的经济系列文章，总体而言企业雇员平均收入是远高于自雇行业的，往往是进不了企业“编制”的人才会去做这些“自雇”生意。放开这些不谈，你不就是觉得收入不垫底就没被剥削、不需要同情吗？我说你玩道德，说错了吗？至于香港问题，你一直在红中的话当然知道我的看法是什么。我认为黄丝比蓝丝建制派强多了，只不过我不想再这个问题下讨论这些，这跟工人被剥削有关系吗？你是想说香港、上海等地服务员排外，所以他们不道德，所以他们没有被剥削，我们不该同情？你这么想谈这些，还是想借助政治正确把我批判一番吗？我又不想争夺道德高地，你批了我半天我都不care啊，不要觉得别人都跟你一样的思维。
作者: sxm 时间: 2024-6-13 18:49:40
本帖最后由 sxm 于 2024-6-13 19:00 编辑
sxm 发表于 2024-6-13 18:37
冷静点吧，你崇拜市场现状，觉得自己给了市场价就没剥削，你可知道市场价是怎么来的？不正是在资本家垄断 ...
对了，你提到了港独。我其实不在意他独不独，也无意干预你们反对港独，对于真正的港独分子你们怎么打都行，我也阻止不了。只是大部分香港抗议者并非港独支持者，（相关论述你自己去找以前的帖子，我就不重复了）我必须反复论述这一点，因为我不想看到大陆左人因为特色的虚假宣传误以为香港抗议者都是港独然后跟他们打起来，反对特色才是我们该干的事。特色都不说香港抗议者是港独了，改称“反中乱港”了，我很欣赏这个说法，既骂了对方，又让对方没法反驳，确实是“反中”“乱港”嘛！这不比开始那几年把对方打成港独高明多了，你说人家是港独固然性质更严重，但人家只要证明自己并不支持港独，你就伤害不到他了，这个大招也太好躲了！也就能欺负资讯来源单一的大陆网友了。至于反中乱港是贬义词不好听，难道你能要求蒋介石不把共军称作共匪？也不会有人听了共匪就真以为共军是土匪吧，这个称呼根本没必要反驳。
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