红色中国网

标题: 和棲霞客网友探讨什么是爱国 [打印本页]

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-13 19:54:04 标题: 和棲霞客网友探讨什么是爱国

棲霞客网友说，"其实在思想的深处, 真正左与右的判準不是爱国与不爱国, 而是国家的阶级性质. 阶级立场先行於抽象的"国家", 否则在老蒋时代爱国的实际行动不就成了"支持国民党"? “

这话不好理解，请问你的意思是说在老蒋时代的爱国行动就成了”支持国民党“吗？那么老蒋时代有没有爱国行动呢，老蒋时代的共产党是爱国的党派还是卖国的党派？

很多人在反对”爱国就要爱党“的宣传的时候，往往说，爱国不等于爱党，因为党不能代表国家，至少现在的党不能代表中国人民的利益。
但是，一旦有人提倡爱国，这些人就说爱国就是保皇党，这怎么说得通？

作者: 远望东方 时间: 2014-7-14 06:13:34

爱国的标准应该是宽泛的。只要承认是这个国家的人或与这个国家有深厚的关系和感情（如华侨华人)，对这个国家的发展和未来怀有善良的愿望，在这个国家受到伤害是能发出自己愤怒的声音，这样的人就是一个爱国的人。国家的阶级行不是爱国的前提，否则1949年前的中国共产当就不能爱国了。

作者: Alex 时间: 2014-7-14 08:27:32

与“国”字组成的词有“国家”、“祖国”，这是两个不同的概念。我们通常说的“爱国”，指的是爱祖国。而“国家”则是阶级专政的工具。无产阶级肯定只爱无产阶级专政的国家而不会爱对自己实行专政的资产阶级国家。

作者: 棲霞客 时间: 2014-7-14 17:59:31

爱国或爱国主义是一个看似简单但在实践领域会变得非常复杂的主题.马克思主义20世纪初期在欧洲的重大挫败就跟民族主义有很大关连, 您把这个主题提出来讨论很有价值.

从日常经验层次来说, 爱国的起点是一种素朴的感情, 这大概争论不大, 开始有实质争议起因於所谓"国家"必定有个法定代表组织, 即通常所谓的"当权者". 不管是资本主义或社会主义的国家, 大部分的人民都是被这"少数人"来"代表"的. 可以说当权者掌握了"国家"的合法性权柄, 所以在正常状况下国家与当权者很难被区分. 对於得民心的政权来说, 区分这两者对老百姓来说实质意义也不大, 所以爱国与拥护当权者水乳交融, 因為在那种情况下两者目标一致.

在老蒋时期,,国民党就是这个"合法性代表". 抗日战争时期也外有鬼子"肢解"中国的巨大威胁, 所以国民党可以宣称一切与它对抗的活动都是不爱国的, 都会让国家瓦解 ,让民族陷於万劫不復之地步, 都是破坏团结的, 都可能成為"鬼子的带路党". 对当权者来说, 人家这个逻辑也没错, 至少它没倒台之前是"蒋家集团"在当家. 它当然可以宣称企图颠覆国民党就是不爱国. 可这样一来毛泽东领导的共產党不就成了"捣蛋鬼"? 后来革命成功了, 站在后见之明当然可以说毛主席的观点更正确, 但放在当时的歷史环境, 要依靠甚麼标準来认定所谓"爱国"的那个"国家载体"是甚麼? 人家是"合法"政府, 人家治下的国家难到不该维护?

在这个寻求"国家载体"的时候, 我们发现两个政权(国共)的差别不在於素朴爱国情感上有差别(汉奸除外,不予讨论), 而是对"国家载体"的认知有重大差异. 蒋家的国民党大概除了四大家族之外不太关心其他的"中国人", 其他人属於跑龙套的配角. 而毛主席的共產党认為国家载体是绝大多数的工农群眾,可能还外加一些进步资產阶级和知识分子.这就是说爱国与否的争议不体现在情感,言论甚至行动,而首先是对"国家载体"的认定.

这就是所谓国家的阶级性质才是最后决定爱国的要素. 讨论"爱国"就像这个团体出去抢一块肉, 行动时大家都没有异议, 但抢回来的时候如果老是那个姓蒋的光头吃,其他人只能闻闻味道, 那一定会驱使抢肉者去思考下次要不要那麼卖力去抢?

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-14 20:21:36

本帖最后由反毛者乃畜生于 2014-7-14 20:23 编辑

国家有领土，人民和政权等不同的含义，这个大家应该没有争议。我们这里说的爱国并不等于无条件的爱这个政权，除非这个政权真的代表了国家人民的利益。

但是，如果一个国家整体覆灭了（被外国灭了肢解了），覆巢之下无完卵，再说什么都晚了。就好像一个人，再怎么拥有正确的思想，他也必须要有大小脑，要有五脏六腑才能生存。
所以在抗战的时候，尽管共产党和国民党有不共戴天的仇恨，这时候也只有暂时放下来。放下来不等于不算账，迟早是要彻底清算。
共产党和国民党在抗战的时候哪个更爱国，哪个和鬼子拼得厉害，恐怕还是共产党吧。最后谁坐天下，还是共产党。不爱国的想吃肉（按毛主席的说法是下山摘桃子），没门！人民并不是傻子，不爱国的政权不可能爱人民，不爱人民必然不能被人民拥护，这是必然的逻辑。

作者: 远望东方 时间: 2014-7-16 07:30:21

棲霞客发表于 2014-7-14 17:59
爱国或爱国主义是一个看似简单但在实践领域会变得非常复杂的主题.马克思主义20世纪初期在欧洲的重大挫败就 ...

不错，你已经修正了你的国家的阶级性的说法。任何时候，任何国家，其国家载体都是绝大多数的工农群眾，所以爱国不需要先决条件，也用不着讨论所谓国家的阶级性了。

作者: 棲霞客 时间: 2014-7-16 10:48:40

远望东方发表于 2014-7-16 07:30
不错，你已经修正了你的国家的阶级性的说法。任何时候，任何国家，其国家载体都是绝大多数的工农群眾，所 ...

"任何时候，任何国家，其国家载体都是绝大多数的工农群眾" 是这样吗? 我用"国家载体"也指称"主体"之意.

去问问特色党的高层和蒋介石,他们统治下的国家主体是谁? 有工农群眾的份吗? 我看只是人家的劳动工具吧? 他们的"国"已经在实质上将某个(或某些)阶级排除在"主体"的范畴之外, 这就是爱国的阶级先决条件!

作者: 棲霞客 时间: 2014-7-16 11:03:28

反毛者乃畜生发表于 2014-7-14 20:21
国家有领土，人民和政权等不同的含义，这个大家应该没有争议。我们这里说的爱国并不等于无条件的爱这个政权 ...

看了远望东方的观点, 我知道问题出在哪裡了! 通常我们(假如能代表人民的话)对国家的界定与反动当权者完全不同. 我说爱国的阶级性条件是要指出有两种界定国家主体的观点(比如毛泽东与蒋介石心目中的国家主体必定完全不同). 但你认為国家的范围与定义是不会改变的,是普遍的. 但在具有不同世界观的人看起来, 国家的范畴与主体有很大差异, 冲突和争论也来自这种差异的世界观导致的差异的"国家观"!

作者: 解廌角 时间: 2014-7-16 14:44:53

棲霞客发表于 2014-7-16 11:03
看了远望东方的观点, 我知道问题出在哪裡了! 通常我们(假如能代表人民的话)对国家的界定与反动当权者完全 ...

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-16 15:11:55

所以棲霞客和解廌角网友这里定义的国家其实是"政权“，这个和我说的国家其实是不一样的。

作者: 老汉 时间: 2014-7-16 18:58:46

本帖最后由老汉于 2014-7-17 09:17 编辑

有了阶级才有国家，国家是在产生阶级之后才有的，国家是一个统治阶级维护其利益和统治的工具。国家掌握在无产阶级手中，他就为无产阶级的利益服务，用来作为镇压他的敌人、维护他的统治的工具，国家掌握在资产阶级产阶级手中，他就为资产阶级利益服务，用来作为镇压他的敌人维护他的统治的工具。离开阶级谈国家，有这样抽象的国家吗？资产阶级为了欺骗人民，总是把国家说成是抽象的，超阶级的，是一个公正、正义的象征，他不代表任何阶级的利益，因此就可以让不同的阶级都来爱这个国家。

毛主席说“我们现在正是列宁所说的没有资本家的资产阶级国家，这个国家是为了保护资产阶级法权。工资不相等，在平等口号的掩护下实行不平等的制度。我们现在就是这样。还要多少年，还是这样，然后才能到共产主义。"

“恩格斯根据巴黎公社的短暂实践，得出国家即使到了无产阶级手里，也不过是“继承下来的一个祸害”。
作为共产党人的任务来说，我们不是要加强这个国家机器，而是要逐步削弱国家机器直至消灭。
国家是由阶级而产生，所以要通过阶级斗争去消灭，消灭阶级也是一样。

关于国际主义和爱国主义，毛主席讲过以下两段话：

“国际主义者的共产党员，是否可以同时又是一个爱国主义者呢？我们认为不但是可以的，而且是应该的。爱国主义的具体内容，看在什么样的历史条件之下来决定。有日本侵略者和希特勒的“爱国主义”，有我们的爱国主义。对于日本侵略者和希特勒的所谓“爱国主义，共产党员是必须坚决地反对的。日本共产党人和德国共产党人都是他们国家的战争的失败主义者。用一切方法使日本侵略者和希特勒的战争归于失败，就是日本人民和德国人民的利益；失败得越彻底，就越好。……

这是因为日本侵略者和希特勒的战争，不但是损害世界人民的，也是损害其本国人民的。中国的情况则不同，中国是被侵略的国家。因此，中国共产党人必须将爱国主义和国际主义结合起来。我们是国际主义者，我们又是爱国主义者，我们的口号是为保卫祖国反对侵略者而战。对于我们，失败主义是罪恶，争取抗日胜利是责无旁贷的。因为只有为着保卫祖国而战才能打败侵略者，使民族得到解放。只有民族得到解放，才有使无产阶级和劳动人民得到解放的可能。中国胜利了，侵略中国的帝国主义者被打倒了，同时也就是帮助了外国的人民。因此，爱国主义就是国际主义在民族解放战争中的实施。

      --《中国共产党在民族战争中的地位》

一个外国人，毫无利已的动机，把中国人民的解放事业当作他自己的事业，这是什么精神？这是国际主义的精神，这是共产主义的精神，每一个中国共产党员都要学习这种精神。……我们要和一切资本主义国家的无产阶级联合起来，要和日本的、英国的、美国的、德国的、意大利的以及一切资本主义国家的无产阶级联合起来，才能打倒帝国主义，解放我们的民族和人民，解放世界的民族和人民。这就是我们的国际主义，这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。
   --《纪念白求恩
毛主席的两段语录，告诉我们爱国主义要和国际主义结合起来，也就是本国的无产阶级利益要和国际的无产阶级利益结合起来，无产阶级的利益高于一切。这大概是爱国主义的标准。

作者: 远望东方 时间: 2014-7-17 06:38:54

本帖最后由远望东方于 2014-7-17 06:40 编辑

棲霞客发表于 2014-7-16 10:48
"任何时候，任何国家，其国家载体都是绝大多数的工农群眾" 是这样吗? 我用"国家载体"也指称"主体"之意.

...

"而毛主席的共產党认為国家载体是绝大多数的工农群眾,可能还外加一些进步资產阶级和知识分子"。

上面这句话是你说的吧？不要为硬拗就吧说过的话又吞回去。

作者: laobing 时间: 2014-7-17 07:50:16

反毛者乃畜生发表于 2014-7-16 15:11
所以棲霞客和解廌角网友这里定义的国家其实是"政权“，这个和我说的国家其实是不一样的。 ...

我说自己爱国的时候，我想的是祖国，这一片土地，土地上的中国人民，她背后的传统和文化。

作者: 棲霞客 时间: 2014-7-17 12:57:43

远望东方发表于 2014-7-17 06:38
"而毛主席的共產党认為国家载体是绝大多数的工农群眾,可能还外加一些进步资產阶级和知识分子"。

上面这 ...

我也说过蒋光头的国家成员仅有四大家族, 有甚麼问题吗? 若想藉助"爱国"来拉扯, 让大家也爱"特色党国", 就直接说嘛, 不用闪闪躲躲!

作者: 棲霞客 时间: 2014-7-17 13:43:20

laobing 发表于 2014-7-17 07:50
我说自己爱国的时候，我想的是祖国，这一片土地，土地上的中国人民，她背后的传统和文化。 ...

之前我说过, 如果只把爱国当作一种素朴的情感, 那不会有甚麼太大差别, 即使当时国民党的内部, 相信也有许多人具有这种素朴情感(甚至包括老蒋本人).

问题是当世界观与认知不同而对国家之载体(主体)產生冲突时, 我们应如何选择? 在行动上该如何做?

假设你生活在国共内战时期(我说的不是穿越,穿越是带著现在的知识回到过去),请问你会参加国民党军还是解放军来爱这个国呢?

作者: 解廌角 时间: 2014-7-17 14:37:11

棲霞客发表于 2014-7-17 13:43
之前我说过, 如果只把爱国当作一种素朴的情感, 那不会有甚麼太大差别, 即使当时国民党的内部, 相信也有许 ...

既然是假如而不是穿越，那么在很大程度上要取决于身处何地了，身处山东解放区一般会加入解放军，身处重庆一般会加入国民革命军。然后互相打起爱国的旗号痛打对方卖国贼。

作者: yaofuhua 时间: 2014-7-17 17:42:56

本人以为“爱国”之“国”，乃是具有一致归属认同的群体与其共同生活的自然地域的集合，这个集合不是政府，也非一个统治阶级维护其利益和统治的工具之国家概念。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-17 20:35:22

解廌角发表于 2014-7-17 14:37
既然是假如而不是穿越，那么在很大程度上要取决于身处何地了，身处山东解放区一般会加入解放军，身处重庆 ...

这个不符合历史事实。在山东的参加解放军的很多，在重庆的没有多少人愿意加入国民党的军队当丘八，国民党采用的是直接抓壮丁。不管是解放区还是国统区，大多数人都恨老蒋。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-17 20:36:30

解廌角发表于 2014-7-17 14:37
既然是假如而不是穿越，那么在很大程度上要取决于身处何地了，身处山东解放区一般会加入解放军，身处重庆 ...

还有，既然是打内战，没有人会说对方是卖国贼，只会互相骂对方为匪，你看看当时的文献就知道了。

研究历史，最好不要靠想象。

作者: 解廌角 时间: 2014-7-17 21:35:16

本帖最后由解廌角于 2014-7-17 21:58 编辑

反毛者乃畜生发表于 2014-7-17 20:36
还有，既然是打内战，没有人会说对方是卖国贼，只会互相骂对方为匪，你看看当时的文献就知道了。

研究历 ...

[中国共产党中央委员会关于国民党卖国政府将日本侵华战犯遣回日本的声明]、[中共发言人关于和平条件必须包括惩办日本战犯和国民党战犯的声明] 、人民日报社论[清算蒋介石卖国集团的罪恶]算不算文献？你统计一下里面“国民党卖国政府”的字句出现多少次吧。

作者: 解廌角 时间: 2014-7-17 21:36:49

本帖最后由解廌角于 2014-7-17 22:01 编辑

反毛者乃畜生发表于 2014-7-17 20:35
这个不符合历史事实。在山东的参加解放军的很多，在重庆的没有多少人愿意加入国民党的军队当丘八，国民党 ...

最好不要说大名鼎鼎的川军主要是抓壮丁抓来的。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-17 22:11:47

本帖最后由反毛者乃畜生于 2014-7-17 22:29 编辑

解廌角发表于 2014-7-17 21:36
最好不要说大名鼎鼎的川军主要是抓壮丁抓来的。

但是多数的确是的，不知道你有没有看过著名的四川滑稽剧《抓壮丁》。不是川人不爱国，是老蒋不把士兵当士兵，而是当奴隶。根据当时外国记者所见，甚至当时在国民党当军官的黄仁宇（就是那个写《万历十五年》的著名历史学家，他还有一本回忆录叫《黄河青山》，值得一读），都说到前线以前就病死饿死的减员数还多于战死的。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-17 22:13:20

解廌角发表于 2014-7-17 21:35
[中国共产党中央委员会关于国民党卖国政府将日本侵华战犯遣回日本的声明]、[中共发言人关于和平条件必须包 ...

这个卖国不是指和共产党打仗是卖国，而是指在和共产党打仗的同时又在干卖国的勾当。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-17 22:17:17

解廌角发表于 2014-7-17 21:36
最好不要说大名鼎鼎的川军主要是抓壮丁抓来的。

而且一般说川军还是抗战的时候，这时候基于民族感情或多或少还有人自愿去参加国民党军队。打内战的时候真的没多少人愿意给国民党卖命，不管他是在哪个地方。不信你看看老蒋的800万军队在内战中战死多少，投降多少。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-17 22:27:16

我前不久看过一个统计数据，是三大战役国共两方面的伤亡数字。你会发现一个很有趣的现象，单说伤亡，其实双方相差不多。解放军虽然打仗勇敢，指挥得当，但是武器装备上面落下风，再勇敢的人中枪着炮也是会受伤会死的。但是，国民党军这边有一大半投降的。所以共军越打越多，国军越打越少。

作者: laobing 时间: 2014-7-17 23:30:13

棲霞客发表于 2014-7-17 13:43
之前我说过, 如果只把爱国当作一种素朴的情感, 那不会有甚麼太大差别, 即使当时国民党的内部, 相信也有许 ...

谢回复。

第一段，根据我的所见所闻，不少人没有这种朴素感情，这样一个道德底线。老蒋在我说的第一和第三因素上可能有爱国的一面，具体有没有我不清楚，但是第二个因素上，中国人民，他没有。

第二段，我不清楚您对“国家之载体(主体)”的定义，我理解还是那三个因素，国土、人民、文化传统。我的世界观和这些没有冲突，特别是第二个因素，我能通过，蒋介石不行。

第三段，我回答不了。我不知道自己在旧中国会怎样生和怎样长，所以只能带着现在的世界观想象，土地革命会参加红军，抗日战争参加八路军、新四军，解放战争参加解放军。按您的标准，这不算数。我的父母以前分别是江苏新四军和山东八路军。母亲地主家庭，念大学时参加八路军，做战地外科医生，听说救过不少人。父亲贫农家庭，打游击转新四军，听说战斗勇敢。因为不是我自己，也不算数。

作者: laobing 时间: 2014-7-18 00:02:11

反毛者乃畜生发表于 2014-7-17 20:35
这个不符合历史事实。在山东的参加解放军的很多，在重庆的没有多少人愿意加入国民党的军队当丘八，国民党 ...

我读书不多，分享一点自己知道敌占区和解放区的事（国统区不知道）。

我父母那时分别是江苏新四军和山东八路军，母亲大学念革命了参加八路军作野战外科医生，父亲打游击转新四军打鬼子老蒋。我年轻时气盛，一次说我父亲因为穷才参军找出路的，他讲不能完全这么说，当时句容一代各种武装多了，他还是找共产党。我妈妈说淮海战役山东担架队抬伤员走一天，到地方煮一锅芋头，一口口嚼碎了喂伤员，剩下的才自己吃。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-7-18 22:54:40

laobing 发表于 2014-7-18 00:02
我读书不多，分享一点自己知道敌占区和解放区的事（国统区不知道）。

我父母那时分别是江苏新四军和山东 ...

革命前辈的事迹真是令人感动。

我奶奶那一辈有一个亲戚，按辈分算是我的姑奶，是民革成员，她的好朋友的父亲是当时重庆一位著名的银行家，被划在民族资本家一类的。当时她们几个进步学生都很向往延安，我姑奶的好朋友最后真的去了延安，解放后一直在重庆民政部门担任领导，别人都称她吴老红军。可见并不是只要在重庆就一定要投靠国民党。

欢迎光临红色中国网 (http://redchinacn.org/)