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标题: 对马列托之胡说及其多重标准的反驳 [打印本页]
作者: z2z2    时间: 2016-9-2 04:14:35     标题: 对马列托之胡说及其多重标准的反驳

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-2 05:59 编辑

对马列托之胡说及其多重标准的反驳


z2z2



文森特网友已经对马列托的胡说一一作了反驳, 我在此作一点补充。本文只反驳马列托的胡说。关于毛泽东主义继续进行社会主义实践能否成功之问，将另行回答。

（1）马列托关于巴黎公社80天和中国社会主义30年不同标准之胡说

马列托说: 巴黎公社虽然只短短的80天不到就失败了，但是不能证明巴黎公社原则失败了。毛主席去世后，30年的社会主义被邓小平复辟了，却能证明毛泽东主义失败了。

正如文森特网友所指出的: 堡垒往往更容易从内部攻破，叫做里应外合，所以失败也有被外部攻破，也有被内部攻破的，这不能算作正确与否的标准。

如果马列托的说法成立，那么，按照他的逻辑，只有外部的敌人才是敌人，内部的敌人不是敌人，或者说，在马克思所说的阶级的社会中，内部不可能有敌人。这是多么无知，多么荒唐可笑啊！

（2）马列托关于列宁去世后和毛主席去世后不同标准之胡说

马列托说: “列宁主义在列宁去世后就被斯大林主义取代了，失败的是斯大林主义不是列宁主义”。

在这里我们不必分析这句话是否正确（事实上，文森特网友已经分析了这句话），我们只要用他的逻辑，就可以轻松点破他关于毛泽东主义失败的胡说。

马列托的逻辑是，列宁去世后不管发生了什么，都与列宁无关，都与列宁主义无关。 那么，
按照他的逻辑，毛主席去世后不管发生了什么，都与毛主席无关，都与毛泽东主义无关。

马列托说: “列宁主义在列宁去世后就被斯大林主义取代了，失败的是斯大林主义不是列宁主义”。那么，按照他的逻辑，毛主席去世后，毛泽东主义就被“华国锋主义”取代了，失败的是“华国锋主义”而不是毛泽东主义。

马列托说: 苏联失败了，列宁主义还是正确的。那么，按照他的逻辑，中国资本主义复辟了，毛泽东主义仍然是正确的。

总之, 只要不使用多重标准，就必然得出马克思、列宁和毛主席一荣俱荣、一损俱损的结论。

由此可见，马列托以这种诡辩方式和多重标准来攻击毛主席，太小儿科了，连小孩子都骗不了。他这么做，非但撼动不了毛主席，反而暴露了他的无知和无耻，反而搬起石头砸了他自己的脚。马列托没有一点自知之明, 以卵击石, 其结果只能如此！

作者: 远航一号    时间: 2016-9-2 07:51:52

责任编辑：远航一号
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-2 09:01:34

这种批驳，我看即使真诚一点的毛派看了也是要笑的
1.如果没有内部敌人，那么巴黎公社原则就不必要了，既然马克思强调巴黎公社原则就是为了对付内部敌人的，而且马克思认为是最有效的防止内部敌人（就是当局变质复辟）的手段，而巴黎公社原则无法保证被外部敌人推翻，因为巴黎公社原则是在无产阶级获得内部政治优势下建立并维持一种优势的，而如果一开始外部力量就非常强大，那么巴黎公社原则没有保证当局对外的优势，在外部力量过大的情况下，政权被颠覆是完全可能的

2列宁主义的几年非完整的社会主义实践和毛的30年的社会主义实践能比吗，几年什么都没有稳定下来，你毛用了30年失败还不能证明毛主义不行？
2
作者: 文森特    时间: 2016-9-2 11:28:14


高级模式
1、毛泽东学习的苏联体制，不是巴黎公社，后来他才发现苏联体制有问题，因为人民没有参加国家管理，他想通过文革改变这个体制，经过30年的时间，苏联的那种官僚体制的力量已经非常强大，多数官僚不愿放弃从这个体制中得到的利益，他们从内部反抗，文革失败了。
2、列宁几年，那么还有斯大林继承后的几十年的实践，也不是失败了。
作者: z2z2    时间: 2016-9-2 11:36:33

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-2 12:53 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-2 09:01
这种批驳，我看即使真诚一点的毛派看了也是要笑的
1.如果没有内部敌人，那么巴黎公社原则就不必要了，既然 ...


可笑的是你马列托，一看原先的说法站不住脚了，马上就改口开始新的胡说。 但是，马列托信囗开河之新的胡说仍然站不住脚。

在反驳之前，本人声明:  本人不会象马列托那样，为了一已之私，用一个革命导师来攻击另一革命导师，所以本人仅仅以标准的一致性来作反驳，以避免伤害革命导师。

第一，马克思主义是唯物论，而不是唯心论。也就是说，马克思主义尊重事实，尊重实践。因而，没有经过实践检验的东西都不能作为标准。

马列托说，巴黎公社原则能对付内部敌人。很好。可惜的是，在世界历史上，不存在这样的例子可证明这一点。再说一遍，你们托派可否按照巴黎公社原则组织起来， 让大家看看？否则，你马列托说的没有实践证明，是唯心论。谁信？

第二，假设巴黎公社原则能防止内部敌人颠覆，但却未能战胜外部敌人，连生存都成问题，又怎能证明它比毛泽东主义优越? 除非根据自己的意愿决定标准。 如果是这样，他人同样可以说，能战胜外部敌人更重要更优越，因为至少能够生存。所以，根据自己的意愿决定标准没有客观性，因而是没有意义的。

第三，即使按马列托说的列宁主义实行30年，你怎么知道或证明列宁主义不会失败？ 你马列托说的没有实践证明，是唯心论。谁信？

所以，马列托基于唯心论的东西本身就是反唯物论，因而是反马克思主义的。 这再次证明，无论马列托怎样反毛，其结果必然是反马克思主义。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-2 13:05:48

z2z2 发表于 2016-9-2 11:36
可笑的是你马列托，一看原先的说法站不住脚了，马上就改口开始新的胡说。 但是，马列托信囗开河之新的胡 ...

列宁主义和巴黎公社都没有实践证明行还是不行，但是毛主义被实践证明不行
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-2 13:08:12

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-9-2 13:08 编辑

自己变质和被外部颠覆完全不同，对付的方法也不同
就如李大钊先生他不能保证不被军阀杀害，但是他能保证自己不变质
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-2 13:11:27

毛面临的主要不是外部颠覆的问题，而是内部变质，而毛主义不能有效地防止内部变质
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-2 13:14:52

文森特 发表于 2016-9-2 11:28
高级模式
1、毛泽东学习的苏联体制，不是巴黎公社，后来他才发现苏联体制有问题，因为人民没有参加国家管 ...

斯大林已经改变了列宁，列宁需要做得首先是稳定政权，其次是实践社会主义原则，包括公有制计划经济，工人阶级民主控制和管理，和国际主义，可惜他在短短几年内来不及全面推进这些东西了，斯大林在十月革命的压力下推进了公有制计划经济，但是其保守的一面又把工人阶级民主控制和管理国家政治经济和国际主义放在一边，这是斯大林主义的本质特征，这是反列宁主义的。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-2 13:16:36

看列宁的最后岁月，在如此不稳定的带有战时特征的情况下，他还是开始反对官僚主义，反对斯大林，可惜未能完成
作者: z2z2    时间: 2016-9-2 21:47:33

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-2 21:56 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-2 13:05
列宁主义和巴黎公社都没有实践证明行还是不行，但是毛主义被实践证明不行 ...

马列托在这里再次使用多个标准诡辩，对毛泽东主义是一个标准 ，对列宁主义和巴黎公社是另一个标准。 这种方式能说明什么？只能说明马列托的无耻。

现在我再次用马列托的不同逻辑和标准反驳马列托。

（1） 如果马列托坚持用斯大林主义不是列宁主义来保护列宁主义，那么， 按照马列托的逻辑，“华国锋主义”不是毛泽东主义，所以，毛泽东主义非常正确。 因此，马列托就不能说列宁主义正确，而毛泽东主义不正确。否则，就是多重标准。

（2） 如果马列托不坚持用斯大林主义不是列宁主义来保护列宁主义，那么， 按照马列托的逻辑，列宁主义就不正确了。因此，马列托在攻击毛泽东主义的同时，也攻击了列宁主义。也就是说，马列托反毛泽东主义的结果必然是反列宁主义。

（3） 马列托说： 列宁主义和巴黎公社都没有实践证明行还是不行，但是毛主义被实践证明不行。是这样吗？ 如果按照上面（1），毛泽东主义非常正确。 如果按照上面（2），列宁主义也同样被实践证明不行。  马列托到底要（1）还是（2）？ 不要为了攻击毛泽东主义而跳来跳去，没有一致性。

（4） 既然现在马列托承认巴黎公社没有实践证明行还是不行，而且未能战胜外部敌人，那么， 巴黎公社原则就不比毛泽东主义优越。相反，毛泽东主义显得比 巴黎公社原则优越。从常识来看，只短短的80天不到就失败了，其优越性在哪里？毛泽东主义在世界上其他国家（例如，游击队)在进行时。当然，这样的比较，如果不是马列托挑起， 我是不愿意说出来的。


综上所述， 如果马列托使用同样的逻辑同样的标准，他根本撼动不了毛主席和毛泽东主义。相反，却使人们清楚地看到，毛泽东主义更优越。当然，准确的说法应当是，毛泽东主义是马克思列宁主义的继承和发展，是马克思主义发展史上的笫三个里程碑。


作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-3 12:35:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-9-3 12:38 编辑
z2z2 发表于 2016-9-2 21:47
马列托在这里再次使用多个标准诡辩，对毛泽东主义是一个标准 ，对列宁主义和巴黎公社是另一个标准。 这种 ...

首先我已经把列宁主义和斯大林主义（毛主义）区分开来了
否则中国30年实践苏联70年实践只能证明列宁主义的失败
区分开来后，这种实践的失败就不能证明马列主义的失败，只能证明斯大林主义（毛主义）的失败
如果你们一定要绑架列宁，那么没有办法，只能证明马列主义失败了（这就是实践验证论）
但是对于我们托洛茨基主义者来说，失败的不是马列主义，是斯大林主义和毛主义
在这里首先提出实践验证论的恰恰是你
反正按照实践验证论，只能证明毛主义失败，至多按照你的逻辑证明马列主义失败
对我来说实践只是证明了斯大林主义和毛主义的失败，而不能证明马列主义失败，因为这个实践不是马列主义的社会主义实践，马列主义的社会主义实践还没有在时空大跨度范围实践过，马列主义的真理性只是对于资本主义矛盾运动的实践来证明的，就是资本主义实践中出现的问题被马列主义科学地分析了，马列主义的社会主义部分的实践还有待于推翻资本主义后去实践。这就是我们托洛茨基主义者要做的，而毛主义的社会主义实践已经证明失败，再搞一次只能重蹈覆辙。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-3 13:01:48

就社会主义建成而言，王明路线，斯大林路线，毛路线和社会民主主义路线都失败了，而马列主义路线（托洛茨基）必须在被王明路线斯大林路线毛路线社会民主主义路线的排挤后通过他们失败来被重新选择，毛路线只能完成工业化的道路，不能完成社会主义建设的道路，毛主义就资本主义工业化来说是成功的，阴差阳错，就是毛借社会主义实践只是完成了资本主义工业化，但是就社会主义而言，毛主义是失败的，毛主义没有能力完成社会主义革命和社会主义建设任务。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-3 13:10:10

社会民主主义纯粹具有反动性，其路线没有一点进步意义
而毛主义它的历史使命已经完成，就是摆脱半殖民地半封建完成资产阶级工业化，就毛主义本身来说他已经发挥到极限了，他再无能继续推进，直到完成社会主义革命和建设的任务，对此它是有心无力的。
作者: z2z2    时间: 2016-9-4 20:14:40

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-4 22:30 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-3 12:35
首先我已经把列宁主义和斯大林主义（毛主义）区分开来了
否则中国30年实践苏联70年实践只能证明列宁主义的 ...

马列托在这里又继续诡辩。

（1）既然 如果马列托使用同样的逻辑同样的标准，说毛泽东主义失败就等于说马列主义失败，又怎么可能对于你们托洛茨基主义者来说，失败的不是马列主义，是斯大林主义和毛主义？这不是双重标准是什么？

当然，你们托派怎样认为，那是你们托派的自由。  但那只是宗教式的狂热，而不是科学的真理，更不是马克思主义。因此，马列托不应当在这里宣扬你们托派的宗教，正如法轮功信仰者不应当在这里宣扬法轮功是宇宙的真理和宇宙的大法一样。

（2）既然 如果马列托使用同样的逻辑同样的标准，说毛泽东主义失败就等于说马列主义失败，那么，马列托说毛主义没有能力完成社会主义革命和社会主义建设的任务，就等于说马列主义没有能力完成社会主义革命和社会主义建设的任务。

这样一来，马列托说托派要来重新选择，只能说明托派选择的不是马列主义，是托洛茨基主义。这也同时说明，托洛茨基主义不是马列主义。既然如此， 那马列托就不要再打着马列主义的旗号了。正如上所述，坚持你们托派的宗教信仰，那是你们托派的事情，与大家无关，与马列毛主义者无关。

（3）所谓毛泽东主义失败是马列托的说法，不是马列毛主义者的说法。在上述中，我只是就逻辑和标准的一致性来反驳马列托的诡辩。

现在，既然如以上之论述，托洛茨基主义不是马列主义，托派所谓毛泽东主义失败的说法，也就不是马列主义者的说法，而只是托派宗教式的说辞或胡说，从而也就不攻自破了。

作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-5 16:04:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-9-5 16:05 编辑
z2z2 发表于 2016-9-4 20:14
马列托在这里又继续诡辩。

（1）既然 如果马列托使用同样的逻辑同样的标准，说毛泽东主义失败就等于说马 ...

你不要东扯西扯了，谁在诡辩一看便知
实践验证论是你提出来的
就社会主义实践而言，请问毛主义有没有进行了长达30年的社会主义实践，是成功还是失败的，你就回答这个问题。如果是成功的，请问社会主义在哪里？
作者: z2z2    时间: 2016-9-5 21:20:46

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-5 21:53 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-5 16:04
你不要东扯西扯了，谁在诡辩一看便知
实践验证论是你提出来的
就社会主义实践而言，请问毛主义有没有进行 ...


我在本文一开始就说了： 本文只反驳马列托的胡说。关于毛泽东主义继续进行社会主义实践能否成功之问，将另行回答。

实践验证是必须的。 正如毛主席说的： 实践的观点是辩证唯物论的认识论之第一的和基本的观点。马列托的胡说在实践面前就一清二楚了。 我们先来看看列宁和毛主席领导的实践，再来看托派领导的实践。

列宁领导的十月革命取得了胜利，并进行了长达几十年的社会主义革命和建设，但后来资本主义复辟了。这是否意味着马列主义就.此失败而一蹶不振了？

毛主席领导的中国革命取得了胜利，并进行了长达近30年的社会主义革命和建设，但后来邓小平复辟了资本主义。这是否意味着毛泽东主义就.此失败而一蹶不振了？

我的回答是否定的，将另行发文。

托洛茨基主义呢? 什么也没有。连组织起来都没有，更谈不上领导革命取得胜利了。但马列托却恬不知耻地说什么托派能搞社会主义。好啊! 托派要搞社会主义，先夺取政权吧。 如果连组织起来都做不到，  何谈夺取政权？   如果连夺取政权都做不到， 何谈搞社会主义？ 那就只能说梦话了， 那就只能自欺欺人了。

当然，如果说这是你们托派的宗教信仰，正如法轮功成员说法轮功是宇宙的真理和宇宙的大法一样，那就是另一回事了。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-6 09:07:16

z2z2 发表于 2016-9-5 21:20
我在本文一开始就说了： 本文只反驳马列托的胡说。关于毛泽东主义继续进行社会主义实践能否成功之问，将 ...

又在东拉西扯，你不要另文回答，你就这里回答
也不要扯到列宁（列宁和后来搞得斯大林主义不是一回事
你就专门谈毛的社会主义30年实践为什么不是失败，扯扯你毛派的辩证法，或许按照你毛派的辩证法，实践肯定证明毛的社会主义30年实践是胜利的。你骗谁呢？
托洛茨基只是一个因为斯大林主义和社会民主主义错误路线一时占上风，人民还没有彻底认识到托洛茨基主义的正确性，只有在斯大林主义（毛主义）和社会民主主义失败后，人们才会重新选择托洛茨基主义（马列主义），像你这种毛教的死不悔改坚持错误路线的只是少数。
作者: z2z2    时间: 2016-9-6 12:01:24

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-6 12:01 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-6 09:07
又在东拉西扯，你不要另文回答，你就这里回答
也不要扯到列宁（列宁和后来搞得斯大林主义不是一回事
你就 ...


另文回答，是我的自由，明白了吗？你马列托有时间胡说，我可不愿意象你一样浪费时间。说了要回答的，哪一次没回答? 请尊重他人。

又来什么“列宁和后来搞得斯大林主义不是一回事”，这样翻来复去有意义吗？这只能表明你马列托从来没有一致性，从而从来都是胡说八道。

“人民还没有彻底认识到托洛茨基主义的正确性”? 可笑！世界上有哪个傻瓜会认识到一事无成只会耍嘴皮的正确性? 别再做梦了！


作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-6 13:08:30

z2z2 发表于 2016-9-6 12:01
另文回答，是我的自由，明白了吗？你马列托有时间胡说，我可不愿意象你一样浪费时间。说了要回答的，哪一 ...

好的，我就等你毛派辩证法的另文回答
不过我和你说掌握过政权就社会主义建成来说不能说是成功的标准，因为社会民主主义也上台执政过
社会民主主义也是马克思主义中修正出来的，他们也说是马克思主义，但是实践证明社会民主主义消灭不了资本主义建成不了社会主义，而斯大林主义（毛主义）也是自称马列主义，其实是马列主义中修正出来的，实践证明斯大林主义消灭不了资本主义建成不了社会主义，那么只有一条路：回到马列主义去，抛弃已经被历史证明的错误的主义，比如社会民主主义和斯大林主义（毛主义）

作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-6 13:17:58

早期中国革命，不要说资产阶级革命派的什么三民主义，还是资产阶级改良派的维新主义，统统在实践中失败，一开始这些主义还是占上风的，人们没有去选择马克思主义，但是这些主义失败后，连孙文也开始有点靠向马克思主义了，如联苏联共。而在共产党早期革命中，一开始占上风的主义也不是毛主义，而是正统斯大林主义（执行者陈独秀）导致1927年革命失败，还有王明路线等等，他们占了上风，人们把毛主义放在一边，结果这些占上风的在革命实践失败了，人们才选择了毛主义，毛主义在解放前虽然受到斯大林主义的影响，但是他纠正了斯大林主义错误，终于取得了胜利，但是1949年后毛开始斯大林主义化，终于完成中国特色的斯大林主义（毛主义），在实践30年后宣告失败，人们怎么可能重新选择一个失败了的主义呢，没有占上风的正确的马列主义（托洛茨基）终将被历史选择。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-6 15:15:39

毛泽东获得政权靠的是否定斯大林主义按照马列主义（托洛茨基），虽然在物质上他需要斯大林的援助，但是在战略策略上是否定斯大林主义的，有些地方在理论上通过名字来迎合斯大林，比如新民主主义论这个名词，因为斯大林主张先民主主义革命再社会主义革命，所以一直主张加入国民党把革命领导权给国民党，一开始陈独秀不得不听斯大林的这个安排导致大革命失败，于是陈独秀成为了失败的替罪羊，毛泽东当然也指向这个替罪羊而不敢直接指向斯大林，毕竟要靠斯大林的物质援助。毛泽东革命成功获得政权的战略策略和列宁十月革命是一样的，但是毛泽东获得政权后找不到建设社会主义的前例（而获得政权还有列宁十月革命的例子，当然这种例子不是王明那种照搬）而全盘地采取了斯大林主义的经验，或许毛试图修正斯大林主义，但是没根本上否定，导致社会主义实践和苏联一样最终失败。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-6 15:18:35

其实毛应该在取得政权后继续只是理论上部分迎合斯大林（包括苏联）而采取巴黎公社的经验，巴黎公社的经验恰恰是无产阶级治国的经验，而获得政权的经验可以从十月革命哪里取得
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-6 15:21:30

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-9-6 15:22 编辑

列宁当时在战时环境下主要考虑如何获得政权（在期间很多措施是应急的）还来不及完整地实施巴黎公社原则，在这种战时面对外部敌人时，巴黎公社恰恰告诉我们需要采取零时的应急措施,其实列宁当时的几年相当于毛的解放战争的几年而不是相当于毛的建政后的30年
作者: z2z2    时间: 2016-9-7 02:42:17

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-7 02:52 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-6 13:08
好的，我就等你毛派辩证法的另文回答
不过我和你说掌握过政权就社会主义建成来说不能说是成功的标准，因 ...

（1） 既然马列托不顾逻辑和标准的一致性，只要胡说八道，坚持用斯大林主义不是列宁主义来保护列宁主义，那么，按照马列托的逻辑，列宁主义产生了斯大林主义，因此，列宁主义无法阻止产生斯大林主义，从而实践证明列宁主义消灭不了资本主义，建成不了社会主义，也就是说，按照马列托的逻辑，马列主义已经被历史证明是错误的主义。所以，无论马列托怎样胡说八道，他所攻击的都是马列主义。

（2） 在世界近代史上，人们之所以选择马克思主义，是因为列宁领导的十月革命取得了胜利，而不是因为列宁会耍嘴皮。同样，中国共产党和中国人民选择了毛主义，是因为毛主席一次又一次被实践证明是正确的，而不是因为毛主席会耍嘴皮。所以，指望人民选择一事无成而只会耍嘴皮的托派? 别做梦了！

（3） 掌握政权是搞社会主义的先决条件。托派要搞“社会主义”，如果连夺取政权都做不到，何谈搞什么主义？ 那就只能痴人说梦，自欺欺人了。如果托派指望人民夺取政权，然后请托派来执政，那更是天方夜谭，让人笑掉大牙。

作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-7 09:18:26

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-9-7 09:23 编辑
z2z2 发表于 2016-9-7 02:42
（1） 既然马列托不顾逻辑和标准的一致性，只要胡说八道，坚持用斯大林主义不是列宁主义来保护列宁主义， ...

按照我的逻辑，实践证明失败了的是斯大林主义，不是马列主义，而按照你的逻辑，斯大林和毛搞得就是马列主义，而实践证明失败了，所以马列主义失败了，这也是右派的逻辑。
对于斯大林主义为什么取代列宁主义，因为一列宁期待的世界革命由于社会民主主义而没有实现，比如德国的革命失败了，导致十月革命被孤立，另外列宁还没有来得及事实巴黎公社原则，因为短短的几年只是内战和准内战状态，而列宁过早地离世，导致保守的斯大林主义占了上风，最终形成了一个畸形的工人国家，最终以失败告终。

2在世界近代史上，世界没有选择列宁主义，在发达国家，人们选择了社会民主主义，所以哪怕列宁十月革命成功了，人们也未必会选择正确的主义，在中国也是因为其他主义纷纷失败，导致人们转向马列主义，但是列宁过世后，影响中国的是斯大林主义，导致1927年大革命的失败，后来王明路线等失败后，人们才选择毛主义的，后来毛主义确实在抵抗斯大林主义中获得了一定的成果（斯大林也承认毛反对斯大林是正确的），但是1949年建政后，毛主义滑向了斯大林主义，最终失败告终，那么人们显然不能再选择失败了的毛主义了，除了你这种毛教徒死不悔改坚持错误路线。

3托洛茨基主义就是马列主义已经获得过政权，就是巴黎公社和十月革命，巴黎公社的失败是外部反动势力太强大，十月革命的成果丧失是因为列宁还没有来得及完整推行巴黎公社原则，外有社会民主主义的反动，导致国际主义寸步难行，内因为列宁过早去世，让保守主义的斯大林上台，如果给列宁30年社会主义时间的实践，列宁主义必胜，不过我们认为获得政权不是社会主义成功的标志，社会主义成功的标志就是在世界范围实现工人阶级民主控制和管理的公有制计划经济社会，获得政权不等于成功，社会民主主义和毛主义都获得了政权，但是没有建成社会主义，所以获得政权不是胜利的标志。
作者: z2z2    时间: 2016-9-7 11:06:45

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-7 12:38 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-7 09:18
按照我的逻辑，实践证明失败了的是斯大林主义，不是马列主义，而按照你的逻辑，斯大林和毛搞得就是马列主 ...

（1） 逻辑不是我想怎么说就怎么说， 逻辑不是我说了算，逻辑必须自圆其说， 逻辑必须有一致性，不能有多个标准，不能因人而异。这是简单的常识。

马列托的说法显然不能满足这些条件。

（2） 马列托说毛泽东主义失败，是因为中国资本主义复辟了。但苏联同样资本主义复辟了，马列托却说列宁主义没有失败。一致性在哪里？

马列托说列宁主义和斯大林主义不一样，所以斯大林主义失败了，列宁主义没有失败。那么，按照他的逻辑，毛主席去世后，毛泽东主义就被“华国锋主义”取代了，失败的是“华国锋主义”而不是毛泽东主义。否则，就不能自圆其说，就是多重标准。

马列托的逻辑因人而异，标准因人而异，这叫什么逻辑? 这叫什么标准? 这只能叫一切由他马列托说了算，从而是名符其实的胡说八道。

（3） 列宁和毛主席有一个共同点，那是从实践中证明自己的正确性，而不是象托派一样，只会耍嘴皮。只会耍嘴皮者，在我看来粪土不如。

（4） 马列托说“托洛茨基主义就是马列主义已经获得过政权，就是巴黎公社和十月革命”。这种胡说八道马列托也敢写出来，真不知世界上有羞耻二字！这验证了，无耻是无耻者的通行证。

（5） 马列托说“如果给列宁30年社会主义时间的实践，列宁主义必胜”。这种唯心主义的胡说八道，是赤裸裸的反唯物主义，是公开的反马克思主义。所以托派是什么，不是一清二楚了吗?


作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-7 13:04:48

z2z2 发表于 2016-9-7 11:06
（1） 逻辑不是我想怎么说就怎么说， 逻辑不是我说了算，逻辑必须自圆其说， 逻辑必须有一致性，不能有多 ...

按照你的逻辑，列宁主义=毛主义，实践只能证明马列主义失败了，难道不是吗，请问你如何来证明毛主义胜利了，马列主义胜利了？
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-7 13:13:44

你肯定要按照我的逻辑，把斯大林主义（毛主义）和列宁主义分开来，也就是你要把所谓的华国锋主义和毛主义分开来，如此按照实践验证论才能证明你的毛主义没有失败。
但是我告诉你即使你按照我的逻辑，也只是牵强附会，因为毛主义不是实践几年而是几十年，在这样的情况下还被华国锋主义战胜，实在说不出毛主义高明在什么地方。只能证明其更加不行，更加失败。
作者: sxm    时间: 2016-9-7 16:13:24

感觉这点上马列托的说服力并不高。非要说列宁只搞了几年很短，不足以成事；毛搞了三十年很长还没成事，说明毛主义不行的话，那么“长短”并无标准，毛派也可说30年太短不足成事
作者: z2z2    时间: 2016-9-8 01:59:45

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-8 03:57 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-7 13:13
你肯定要按照我的逻辑，把斯大林主义（毛主义）和列宁主义分开来，也就是你要把所谓的华国锋主义和毛主义分 ...

正如我此文的题目所言，本人在此没有表述自己的观点，我不反毛也不反马列，这里没有我的逻辑，只是以马列托的逻辑来反驳马列托的结论。仅此而已。 马列托的问题在于对列宁主义是一个逻辑一个标准，对毛泽东主义是另一个逻辑另一个标准，这是完全站不住脚的。

（1） 马列托以时间长短来贬低毛泽东主义同样站不住脚。 正如 sxm 网友所言，“长短”并无标准，30年同样太短不足成事。事实是，没有任何理由表明，30年就可以防止资本主义复辟，马克思没有说，列宁没有说，没有一个马列主义者说过或论证过。而毛主席从唯物辩证法的对立统一规律得出结论: 在整个社会主义历史阶段，始终存在着资本主义复辟的危险性。这就是为什么毛主席说，文化大革命必须要进行多次。

因此，除非马列托的水平超过了所有的马克思主义者，包括马克思，列宁，毛主席，马列托的30年贬低之说，只能是他的无知之胡说。

（2） 马列托的华国锋主义战胜毛泽东主义之胡说更站不住脚。人们都知道，华国锋是通过军事政变上台的。这是完全非法的。 在党的历史上，党的决议都是通过表决以少数服从多数的方式形成的，也就是说，用民主的方式产生的。

马列托不是一再要巴黎公社原则吗? 怎么在这里就不要了？ 在这里就要反巴黎公社原则了？ 马列托的一致性在哪里？ 这使人们怀疑马列托是否真的要巴黎公社原则。看来马列托是用巴黎公社原则来作为攻击毛主席的工具。有用就要，没用就反，这种出尔反尔，前后矛盾，自打嘴巴的行为，只有没有原则、没有是非观、不择手段、不知廉耻者才能做得出来。

再说， 按照马列托在这里的逻辑，华国锋非法的军事政变比合法的民主方式更高明，那就自然比巴黎公社原则更高明了， 因而只能证明巴黎公社原则更加不行，更加失败。 这就是马列托颠倒黑白的必然结论。 所以，马列托实质是在贬低巴黎公社原则，在再次自打嘴巴。

打吧，马列托狠狠地自打嘴巴吧。我们需要反面教员， 大家需要笑料。


作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-8 10:31:06

sxm 发表于 2016-9-7 16:13
感觉这点上马列托的说服力并不高。非要说列宁只搞了几年很短，不足以成事；毛搞了三十年很长还没成事，说明 ...

你得出这个结论，纯粹是你先入为主，你一开始就站在毛的立场上了
几年和几十年能比，几十年和几百年当然也不能比，如果毛说要几百年，那么几十年当然也短了。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-8 10:37:24

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-9-8 10:38 编辑
z2z2 发表于 2016-9-8 01:59
正如我此文的题目所言，本人在此没有表述自己的观点，我不反毛也不反马列，这里没有我的逻辑，只是以马列 ...

我的逻辑是社会民主主义背叛了马克思主义，列宁主义坚持了马克思主义，斯大林主义背叛了列宁主义，托洛茨基坚持了列宁主义
按照你的实践验证论，在西欧占上风并上台的是社会民主主义，胜利的是社会民主主义，失败的是马克思主义，在俄国，你认为斯大林主义就是列宁主义，所以俄国失败证明了列宁主义的失败

你还能证明什么呢。

华国锋主义是你提出的，为的是你要模仿我，搞出一个莫须有的华国锋主义，为了为失败的毛主义辩解，但是我告诉你就算按照这个逻辑，也不能为毛主义辩解，因为毛主义搞了几十年的社会主义实践，一夜之间被搞掉，只能说明毛主义的失败，而列宁主义几年时间，列宁就过世了，没有来得及清除斯大林主义。
作者: z2z2    时间: 2016-9-8 12:12:09

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-8 12:50 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-8 10:37
我的逻辑是社会民主主义背叛了马克思主义，列宁主义坚持了马克思主义，斯大林主义背叛了列宁主义，托洛茨 ...

（1） 马列托说： “ 我的逻辑是社会民主主义背叛了马克思主义，列宁主义坚持了马克思主义，斯大林主义背叛了列宁主义，托洛茨基坚持了列宁主义”。

哈哈，这种声称叫逻辑？ 真让人笑掉大牙。看来马列托连逻辑的基本概念都没有，怪不得总是胡说八道。可怜啊。以马列托这点水平还要毛反，真不知天高地厚。真是无知者无畏啊! 也是笑料一绝。

（2）马列托说： “ 在西欧占上风并上台的是社会民主主义，胜利的是社会民主主义，失败的是马克思主义，在俄国，你认为斯大林主义就是列宁主义，所以俄国失败证明了列宁主义的失败”。

马列托不要忘了，你马列托说毛泽东主义失败不就是因为政权问题么? 难道你的说法只能用于毛泽东主义而不能用于其他? 如果是这样，这不等于宣告你的说法是荒谬的？

（3）莫须有的华国锋主义？谁都可以宣称或被冠之以主义。只允许你马列托冠之以斯大林主义而不允许别人说华国锋主义？这是什么独裁逻辑？

（4）华国锋通过军事政变上台光彩吗?合法吗?  这种不可耻的行为能称之为胜利? 一夜之间被军事政变搞掉，只能证明政变者的非法，不能证明毛主义有什么过错。 否则，这不等于宣告巴黎公社原则是错误的，是最没用的东西？马列托继续狠狠地自打嘴巴吧。

（5）马列托说：“而列宁主义几年时间，列宁就过世了，没有来得及清除斯大林主义。”  

你马列托代表列宁吗?  信口开河是唯心主义的一套，实质是反马克思主义，因而根本站不住脚。


作者: 马列托主义者    时间: 2016-9-8 13:15:17

z2z2 发表于 2016-9-8 12:12
（1） 马列托说： “ 我的逻辑是社会民主主义背叛了马克思主义，列宁主义坚持了马克思主义，斯大林主义背 ...

其他的我已经回答了，你再狡辩也没用，华国锋不是军事政变上台的，是毛安排的
作者: z2z2    时间: 2016-9-8 13:40:17

本帖最后由 z2z2 于 2016-9-8 13:43 编辑
马列托主义者 发表于 2016-9-8 13:15
其他的我已经回答了，你再狡辩也没用，华国锋不是军事政变上台的，是毛安排的 ...

狡辩？ 道理摆着呢，可不是你说了算。

华国锋不是军事政变上台的，是毛安排的？ 他是通过包括文革派在内的中央委员举手表决上台的吗?  动用军队秘密抓人（党中央副主席， 政治局委员）不是军事政变是什么?

事实如此， 你凭嘴巴能改变其军事政变上台的性质吗?



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