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标题: 对“只要中国不妥协，贸易战美国是打不过中国的”的回复 [打印本页]

作者: 吴为 时间: 2018-8-27 06:47:44 标题: 对“只要中国不妥协，贸易战美国是打不过中国的”的回复

这是对华岳 shandong网友“只要中国不妥协，贸易战美国是打不过中国的”的回复。没想到好不容易才贴了上去，可马上就被删了。自以为本人只是陈述了一些最基本的常识，没有什么出格的言论，不知怎么就触犯了华岳的禁忌。

本来既然人家不欢迎，那就不去也罢。不成想今天看见《远航一号是“工贼”》这个在华岳发表了的帖子，诚惶诚恐。不过觉得我那个在华岳被删的帖子，和此文的立场也有关系，不如把我的帖子借地发出来。俗话说，人比人得死，货比货得扔，看看这个帖子是又被删了呢，还是被怎么了。

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一。一党执政和多党执政：

列宁指出：“群众是划分为阶级的”；“在多数情况下，至少在现代的文明国家内，阶级通常是由政党来领导的；政党通常是由最有威信、最有影响、最有经验、被选出担任最重要职务而成为领袖的人们所组成的比较稳定的集团来主持的。”

因此，离开阶级分析，就无法正确理解和解释所谓的一党执政和多党执政之间的区别。正确的问题是，执政党，是为哪个阶级的利益服务的。或者是，执政党是为大多数人民群众的利益服务，还是为少数人的利益服务的。与执政党的数目无关。

二。民主与独裁：

民主的核心原则是少数服从多数，而不是执政党数目的多少。自私有制以降，从来都是穷人多，富人少，所以，绝大多数人民群众的利益，就是穷人的利益。因此，一党执政，只要这个党代表了广大人民群众的利益，是为广大人民群众服务的，是多数穷人对少数富人的专政，就是民主制度。而所谓的多党执政，只要这些党代表的是少数富人的利益，就是独裁，是少数富人压迫多数穷人的独裁。

所以，毛泽东主席在《论人民民主专政》明确指出：

“你们独裁”。可爱的先生们，你们讲对了，我们正是这样。中国人民在几十年中积累起来的一切经验，都叫我们实行人民民主专政，或曰人民民主独裁，总之是一样，就是剥夺反动派的发言权，只让人民有发言权。

　　人民是什么？在中国，在现在阶段，是工人阶级，农民阶级，小资产阶级和民族资产阶级，这些阶级在工人阶级及共产党的领导之下，团结起来，组成自己的国家，选举自己的政府，向着帝国主义的走狗即地主阶级和官僚资产阶级以及代表这些阶级的国民党反动派及其帮凶们实行专政，实行独裁，压迫这些人，只许他们规规矩矩，不许他们乱说乱动。如要乱说乱动，立即取缔，予以制裁。对于人民内部，则实行民主制度，给予言论集会结社等项的自由权。选举权，只给人民，不给反动派。这两方面，即是说对人民内部的民主方面和对反动派的专政方面，互相结合起来，就是人民民主专政。

　　为什么理由要这样做？大家很清楚。不这样，革命就要失败，人民就要遭殃，国家就要灭亡。

三。 shandong网友说：他们告诉我他们的Markup 是百分之一千三。就是说成本一元钱的东西，他们要卖拾叁元。想想看，中国人过去三十年为美国的社会，美国的公司输送了多少利润，是没法估量的。美国人和美国公司是不可能放弃他们从中国得到这样的好买卖的。

这里的关键是美国人和美国公司为什么和怎么样才能从中国得到这样的好买卖的。想想为什么“中国人过去三十年为美国的社会，美国的公司输送了多少利润，是没法估量的”。为什么在毛泽东时代根本就不会发生这种利益输送。还记得殖民地半殖民地和宗主国的划分吗？

四。shandong网友说：贸易战对中国的经济短期肯定会有一些影响。但也不全是坏事。中国需要反思这几年的经济发展模式。出口减少一点，也没有什么大不了。中国人又不是没有过过苦日子。如果出口减少一些，顺便把污染治理一下，把内需提高一下。同时解决一下贫富差距的问题，也是大好事一件。

基于上述几点，这个论断能够成立吗？造成今天这种局面的根本原因是什么？主要矛盾不解决，次要矛盾如何解决？

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shandong网友原文：

只要中国不妥协，贸易战美国是打不过中国的

作者: shandong(蜀.宫.甘.柏) [2372702:2729], 13:40:04 08/20/2018:
- 论剑谈棋豪杰尽聚 - 华岳论坛 - http://washeng.net/

道理非常简单，贸易战没有赢家。美国给中国增加关税，中国也可以给美国增加关税。美国买中国的东西，并不是施舍，而是中国的产品质优价廉。美国人买中国的纺织品，鞋子等利润是百分至一千三。我们这里有一家dillard clearance center 的商店。都是各个店卖不出的到这里卖。刚来的货，价格是原价的百分之六十。过几天，就会降价到到百分之七十，然后百分之八十，百分之九十。最后，会在百分之九十的基础上，再减价百分之五十，七十，八十，甚至百分之九十。但是这个店的店员告诉我他们这个店是盈利最多的店。我还感到纳闷。但是因为买的人多，就是百分之九十后的再百分之九十减价，他们仍然有很高的利润。他们告诉我他们的Markup 是百分之一千三。就是说成本一元钱的东西，他们要卖拾叁元。想想看，中国人过去三十年为美国的社会，美国的公司输送了多少利润，是没法估量的。美国人和美国公司是不可能放弃他们从中国得到这样的好买卖的。
特朗普对中国进行的贸易战，就是一场讹诈。他以为中国的领导层软弱，好欺负。他以为他手里有中国领导层的软肋。中国不敢跟他来硬的。他威胁要公开中国领导层的本人和家人在美国的银行存款。以为这样就可以逼中国领导人妥协。他忘了中国领导人并不怕他的威胁。他可以把不利于自己的新闻说成是“fake news” ，中国领导人当然可以以其治人之道还治其人之身。而且在这方面，中国要比中国有优势。中国可以用防火墙，把他的虚假新闻，彻底挡住。当年，纽约时报发表温家宝和家人的贪污报导，对温家宝毫无影响。其结果就是纽约时报彻底的被中国政府封掉了。我是不赞成封网的，但如果你的对手要想用这种办法来对付你，封网，封锁消息，也不得已的一种手段。我想世界上任何国家，在面临生死存亡的时候，都会采取这种手段的。
中国是一党执政。而且是被大多数中国人所接受的。个别人不赞成，基本上可以不计。中国政府的强大，不是一般美国人所能意识到的。美国人的问题是把中国的不同政见者当成了大多数。大多数中国人可能不赞成政府的某项，或某些政策，或某些官员的操守和贪污行为，但他们是拥护共产党的领导的。要想推翻中国共产党的领导。很难过中国大多数这一关。
而美国则不同。美国是所谓的民主制度。领导人是选出来的。选你出来干四年，如果因为你的领导，人民的生活水平下降了。对不起，人家就不会再投你的票。所以，美国政治就是四年，八年的周期。跟中国不一样。中国的周期是几十年，甚至上百年，数百年。中国共产党可以犯错误，也有机会修正错误。中国人也不会因为政府的一个短期错误就换政府。因为代价太高。美国则不一样。你错了，你让我的生活水平下降了。我就不选你了。美国的总统的周期就是四年。你在你的第一个四年犯了错误，让老百姓失望。你就得下台。特朗普现在正在为他的无知，没有经验付学费。如果中国政府不妥协，他就没有台阶下台。他固执下去的结果，就会被美国的跨国公司，美国的老百姓抛弃。
贸易战对中国的经济短期肯定会有一些影响。但也不全是坏事。中国需要反思这几年的经济发展模式。出口减少一点，也没有什么大不了。中国人又不是没有过过苦日子。如果出口减少一些，顺便把污染治理一下，把内需提高一下。同时解决一下贫富差距的问题，也是大好事一件。 ..

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-27 15:19:50

二。民主与独裁：

这种言论不懂形式和内容的辩证关系

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-27 15:24:53

对于形式和内容的理解，这些人都只能达到康德的水平，达不到马克思的水平

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-27 15:58:21

本帖最后由马列托主义者于 2018-8-27 16:04 编辑

与执政党的数目无关。对的，但是要一个党和要多个党，难道不都是肯定数目，关键是是不是禁止其他人自己组织政党，有没有这种自由，毛就是禁止其他党派存在的

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-27 16:13:32

就是剥夺反动派的发言权，只让人民有发言权
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谁是反动派？人人有发言权，资产阶级民主主义社会，尚且人人有发言权，至于你有没有发言的工具是另外一回事。

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-27 21:49:37

人们不能忘记、在内容和形式关系问题上，马克思采取的是黑格尔的观点，而不是康德的观点。康德把形式当作同内容具有外在关系的某种东西，当作从外部依附于内容的某种东西。从黑格尔的哲学观点来看，内容本身并不是形式上从外部依附于它的某种东西。相反，通过内容的发展，内容本身产生出已经潜在于内部中的形式。形式必然从内容本身中生长出来

按照楼主逻辑，在封建的德国不要说了，在资产阶级的英国，马克思的资本论根本无法出版。

作者: 吴为 时间: 2018-8-28 04:33:09

马列托主义者发表于 2018-8-27 15:19
二。民主与独裁：

这种言论不懂形式和内容的辩证关系

又在这里虚张声势。既然如此，鉴于你不学无术，那么就请你从最基本的概念讲起，用具体的例子阐明民主与独裁的具体表现形式是什么，其内容又是什么，再阐明民主与独裁的形式与内容有什么区别。当你能把这些基本概念讲清楚的时候，才有可能谈论民主与独裁的形式与内容之间的辩证关系。不要和我讲你说不清楚。

作者: 吴为 时间: 2018-8-28 05:06:07

本帖最后由吴为于 2018-8-28 05:08 编辑

马列托主义者发表于 2018-8-27 21:49
人们不能忘记、在内容和形式关系问题上，马克思采取的是黑格尔的观点，而不是康德的观点。康德把形式当作同 ...

说你不学无术吧，就赶紧的送上个现成的例子，还黑格尔，康德呢，从心灵鸡汤那拾人牙慧，现买现卖的吧。

尤其是你这句话，“按照楼主逻辑，在封建的德国不要说了，在资产阶级的英国，马克思的资本论根本无法出版。”还逻辑呢，就你这理解力，居然能够理解出来“在封建的德国不要说了，在资产阶级的英国，马克思的资本论根本无法出版”，真是奇葩了。显然，以你的逻辑思维，你的民主与独裁的内容和形式的关系，不但资产阶级的英国是民主的，否则马克思的资本论根本无法出版，就连封建德国也是民主的，不然就不会“不要说了”，对吧？

好，就以你的逻辑和认知推导下去，那么沙皇俄国和国民党旧中国就更民主了，资产阶级的英国民主和沙皇俄国，国民党旧中国的民主比，能算什么啊。毕竟，资产阶级的英国只不过让马克思的资本论出版了，而沙皇俄国和国民党旧中国却让革命党成立，发展，壮大，直至把自己的统治推翻，多民主啊，不是吗？

同理，古今中外，几乎所有被推翻的政权，都是你所谓的民主政权，因为这些被推翻的政权，都能够容忍内部反对派的产生，成长，壮大，直至推翻自己的统治，多么伟大的民主与独裁的内容和形式的辨证统一啊。黑格尔和康德地下有知，情何以堪，不知会如何夸你呢。

听说过“播下的是龙种，收获的是跳蚤”这句话吗？

作者: redchina 时间: 2018-8-28 06:41:57

Shandong网友的问题是，都今天了，还幻想“中国”（其实是中国资产阶级）不妥协，还幻想中国资产阶级主观上有与美国打贸易战的动机和能力

作者: 吴为 时间: 2018-8-28 07:58:45

redchina 发表于 2018-8-28 06:41
Shandong网友的问题是，都今天了，还幻想“中国”（其实是中国资产阶级）不妥协，还幻想中国资产阶级主观上 ...

确实，根本没有认清什么是主要矛盾。殖民地半殖民地和宗主国之间的矛盾，无论殖民地半殖民地如何不妥协，也无法打赢与宗主国之间的战争，除非通过革命彻底摆脱宗主国的控制，独立自主，自力更生。

作者: 远望东方 时间: 2018-8-28 08:12:32

redchina 发表于 2018-8-28 06:41
Shandong网友的问题是，都今天了，还幻想“中国”（其实是中国资产阶级）不妥协，还幻想中国资产阶级主观上 ...

现在就在打给你看！

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-28 09:04:08

本帖最后由马列托主义者于 2018-8-28 09:30 编辑

吴为发表于 2018-8-28 05:06
说你不学无术吧，就赶紧的送上个现成的例子，还黑格尔，康德呢，从心灵鸡汤那拾人牙慧，现买现卖的吧。

...

现在就我的回帖，是讲言论自由的，就此，封建社会是没有言论自由的，法西斯社会也没有，而资产阶级民主革命包括资产阶级上升期是有言论自由的，所以马克思的全部著作可以发布。

沙俄和国民党下有反对派存在，但是沙俄和国民党是要剿灭他们的，何来自由，你有没有搞错啊，但是这些都是资产阶级民主革命不成功的结果，社会主义难道连资产阶级民主主义革命后的言论自由都没有吗，你的毛难道坚持这样的结论？

再讲民主和独裁的内容和形式问题，马克思早就讲无产阶级专政的形式是巴黎公社那样的普选和公职人员拿熟练工人的工资等，难道一党独裁的毛反而是民主的，工人阶级如何参与了管理国家，在毛恰恰是形式主义的就是指定某些工人和农民当副总理什么的，其实就是毛独裁，无论毛所谓的多么地为人民，那也是上帝为民的为人民而不是人民自己当家做主。

作者: 吴为 时间: 2018-8-28 13:23:59

马列托主义者发表于 2018-8-28 09:04
现在就我的回帖，是讲言论自由的，就此，封建社会是没有言论自由的，法西斯社会也没有，而资产阶级民主革 ...

整个一个语无伦次，概念不清，逻辑混乱。

因为语无伦次，概念不清，逻辑混乱，为了混淆是非，你在这里又引入一个所谓“自由”的概念。还是前面给你的作业，先把自由和独裁的概念和它们之间的关系搞清楚了，再扯它们与自由之间的关系吧。贪多嚼不烂，越乱越扯淡。

举个你自己的例子，你前面在第四楼已经明确的表示，民主与独裁，与执政党的数目无关，这个概念是对的。那么这里怎么又提到“难道一党独裁的毛反而是民主的”了？你自己都承认一党和独裁没有因果关系，怎么这么快就出尔反尔？自己扇自己的嘴巴，看来你很拿手啊。

教你一个乖，民主的形式并不只有普选一种，普选只是民主制度的一种形式，而不是唯一的，更不是民主制度下最平等的形式，因为选举人和被选举人所拥有的社会资源的不同，选举这种形式从开始就是不平等的，无论是普选还是不普选。选举的结果会受到选举人和被选举人所占有的社会资源的制约，这也就是为什么资本主义国家的所谓普选是假民主的根本原因：无论几多个党执政，执政党代表的都是少数有钱人的利益。而无产阶级专政，却是代表占95%的广大人民群众的利益，所以即使是所谓的一党专政，或者说无产阶级专政，也是最民主的制度，因为它代表了绝大多数人民群众的利益。举个例子，被公知们诟病的毛泽东时代存在的票证制度，是为了保障谁的利益？是为哪个阶级服务的？你明白吗？再例如，毛泽东多次强调的要广大人民群众不要“只反贪官，不反皇帝”，又是什么意思？代表了统治阶级的利益，还是被统治阶级的利益？你知道哪个你所谓的“民主”政权公开号召广大人民群众“反皇帝”？这不就是民主制度下最有效的监督机制吗？

知道你说不明白民主的形式，再教你一个乖。抓阄也是民主制度的一种形式，而且比选举更体现了平等的原则。你明白为什么吗？

自己认认真真多读点书吧，不要道听途说了些心灵鸡汤，吃了些别人嚼过的馍，拾了点人家的牙慧就急着出来丢人现眼。

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-29 11:16:59

本帖最后由马列托主义者于 2018-8-29 11:19 编辑

吴为发表于 2018-8-28 13:23
整个一个语无伦次，概念不清，逻辑混乱。

因为语无伦次，概念不清，逻辑混乱，为了混淆是非，你在这里又 ...

我回帖之一就你的只许人民发言，不许反动派发言而发的，这难道不是言论自由问题？

民主和独裁和是几个党存在没有关系，而是和有没有只许一党存在有关，就是不允许群众组织自己的政党有关。

资产阶级民主主义社会的民主是形式民主，但是已经比封建和法西斯要好上百倍，也是群众长期斗争争取来的，毛泽东时代是畸形的，他既有受到革命压力带来的公有制和计划经济的进步性，也有斯大林主义的保守性，反动性，是一个畸形物。

抓阄不是民主，抓阄是赌博，把社会弄成为一个赌博社会。

作者: 吴为 时间: 2018-8-29 12:34:01

马列托主义者发表于 2018-8-29 11:16
我回帖之一就你的只许人民发言，不许反动派发言而发的，这难道不是言论自由问题？

民主和独裁和是几个党 ...

说你不学无术吧，你上面的话还真就是证明了你的不学无术。你能看懂毛泽东的原话话吗？

毛泽东说：“人民是什么？在中国，在现在阶段，是工人阶级，农民阶级，小资产阶级和民族资产阶级，这些阶级在工人阶级及共产党的领导之下，团结起来，组成自己的国家，选举自己的政府，向着帝国主义的走狗即地主阶级和官僚资产阶级以及代表这些阶级的国民党反动派及其帮凶们实行专政，实行独裁，压迫这些人，只许他们规规矩矩，不许他们乱说乱动。如要乱说乱动，立即取缔，予以制裁。”

看明白了吗，毛泽东讲说的是“向着帝国主义的走狗即地主阶级和官僚资产阶级以及代表这些阶级的国民党反动派及其帮凶们实行专政，实行独裁，压迫这些人，只许他们规规矩矩，不许他们乱说乱动。如要乱说乱动，立即取缔，予以制裁”，帝国主义的走狗可以规规矩矩的说话，但是不许乱说乱动，看明白了吗，怎么到你嘴里就变成了“不许反动派发言”了？你是真的看不懂主席的话，还是为了邪恶的目的故意栽赃陷害？无中生有？就你这种卑鄙的手段，根本没有资格谈论毛泽东时代。知道那句话吗，手段的卑鄙恰恰说明了目的的卑鄙。

你后面的话，说明你根本就不懂什么是民主和独裁，连什么是民主独裁都搞不清楚，不过是被地摊上的下三滥洗脑了，举起他们招摇撞骗的破烂就敢装大尾巴狼，真的不知天下还有羞耻二字。

你要想继续下去，就把我前面的问题先回答了，先讲清楚什么是你理解的民主和独裁。把这个搞清楚了，才有可能谈后面的什么自由，选举，抓阄，监督等等。

你不是崇尚洋人吗？那就看看洋人是怎么论述选举和抓阄的吧，还“抓阄不是民主，抓阄是赌博”，无知者无畏。孟德斯鸠听说过吗？他（还有许多古今中外的思想家们）可是认为：“用抽签的方法来挑选决策者，就是民主；用选举的方法挑选决策者，就是贵族统治"（《论法的精神》卷2，第2章）”，惊讶吗？还是那句老话，先回答我的问题，搞清楚什么是民主，什么是独裁吧。

摘自王绍光《民主的“四轮驱动”》：

最后，把上述八个特性都归纳起来，可以发现选举有一种自然的贵族倾向。最早发现这一特征的人是意大利人弗朗西斯科•圭恰迪尼(Francesco Guicciardini， 1483-1540)，这个人也是最反对民主的。当时是十五、十六世纪，他就赞成选举，不赞成抽签。他认为选举比抽签好，因为不管选民是否与精英加以区隔，选举的结果总会具有贵族制特征。他的判断是，选举（尤其是在广大区域里或广大人群中进行的选举）趋向于将最有德性、最谨慎、最公正（换句话说，也就是最富有）的公民提升到公职。对他而言，选举之所以是个好东西，不是因为它具有任何民主的潜质，而是因为选举必然产生贵族统治，而贵族统治优于民主。他也许是最早鼓吹选举的一个人，因为他反对民主。

另外一位在西方思想史上起了很大作用的人，就是哈林顿(James Harrington, 1611-1677)，这也是一位对民主持批判态度的思想家。在他看来，古代雅典民主挑选决策者的方式是愚蠢的，用抽签方法选出的人会比较傻，不会是那么优秀的人。与抽签不同，选举比较好，因为选举会将现有的精英挑选出来，也就是挑选出权贵阶层比较信得过的人。换句话说，反对民主正是哈灵顿支持选举的重要理由。

直到十八世纪，孟德斯鸠对选举的判断也与上两位思想家差不多，他讲的一句话几乎与2000年前亚里士多德讲的话一模一样："用抽签的方法来挑选决策者，就是民主；用选举的方法挑选决策者，就是贵族统治"（《论法的精神》卷2，第2章）。亚里士多德认为用选举的方法挑选决策者叫寡头制，说法基本一模一样。

这也就是说，在西方思想史上，一直到18世纪末，几乎没有人认为选举是一种产生民主的方式，都认为选举是产生贵族统治、寡头制的方式，而他们认为寡头制、贵族统治是好东西，所以他们支持选举。

也许有人会说，18世纪还没有普选，才会产生贵族倾向。有了普选，这个倾向会不会就消失了呢？我们看看美国第105届国会（1997-1999年）的例子。既美国国会包括众议院和参议院：众议院435人加上参议院100人，总计535多人。在这535人中，225人是律师，还有214个人是商界和银行界的人。把这两类人加起来已经是439人。其余的人也几乎全是精英分子。这种状况不仅存在于这一届美国国会，而是几乎总是如此。如果有什么变化的话，那就是最近一届国会（第112届国会）里商界和银行界背景的人超过了法律界背景的人。我们最近经常批评全国人大工农代表太少，党代会工农代表太少，而美国国会这块基本没有，选出来的结果都是精英。当然你可以认为这是好事情，认为这些人的能力比较强。如果是挑选能力强的人，比选举好的方式多得是。如果用选举的方式挑选北大、清华的学生，大家会怎么看？

2008年哈佛大学法学院一位讲座教授拉尼•吉尼尔(Lani Guinier)发表了一篇题为"超越选主：反思作为陌生权贵的政治代表"的论文。这位讲座教授的经历不简单，因为她长期担任民权律师，争取平等的选举权，她自己说她早期认为选举权是最重要的东西。她后来在美国司法部任职，为黑人、少数民族争取平等的选举权，花费了很多时间。但是注意她这篇文章的副标题："反思作为陌生权贵的政治代表"。"陌生权贵"指的是非常有势力但普通人觉得陌生的权贵。在这位哈佛教授看来，现在选举出来的人都是一群"陌生权贵"。这个判断几乎和17世纪、18世纪或者15、16世纪的人的判断一模一样：用选举方法产生的后果就是一批自然贵族；选举不是劳动人民、普通民众参政的平台。

选举的最后一个特征是其正当性，英文是legitimacy, 它有时候被翻译成"合法性"，我认为是不对的，可能翻译成"正当性"或者"认受性"比较好。很多人认为经过普遍的、自由的、竞争性的选举产生的结果，就代表了选民的认可；选民认可的人当然就有正当性、认受性。的确，选举可以给人一种好的感觉：我参选了，所以我就做主了。但是三十年前我到美国留学的时候我碰到一位老师本杰明·金丝伯格(Benjamin Ginsberg)，他正好出了一本新书《认可的后果：选举、公民控制与大众默许》(The Consequences of Consent: Elections, Citizen Control and Popular Acquiescence)，我当时没读出味道来，因为我那时对选举相当迷信。但这本书我一直保留着，后来再读，读出味道来了。标题很有意思，叫做"认可的后果"。就是通过选举，你好像认可了这批人来治理你，认可的后果是什么？他说实际上的后果就是让大家心理上产生一种虚幻的满足感，好像我做了主，然后把你应该在其他领域参与的很多冲劲消磨殆尽，就不用别的方式参与政治了，放弃了其他的民主参与方式。

现在小结一下。用选举这种方式产生代表、实现民主听起来非常天然、自然，但实际上这三者间存在着非常复杂的关系。选举的特性，包括目的之模糊性、可操纵性、投票的策略性、不合比例性、有限选择性、容易出错性、选票不宜解读性、自然贵族性、正当性，加到一起就使人不得不问，以选举为支撑的形式性代表体制到底能不能实现民主的理念？这是一个大问号。

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-29 13:38:41

本帖最后由马列托主义者于 2018-8-29 13:40 编辑

吴为发表于 2018-8-29 12:34
说你不学无术吧，你上面的话还真就是证明了你的不学无术。你能看懂毛泽东的原话话吗？

毛泽东说：“人民 ...

不能乱说乱动，当然任何人都必须在民主形成的规则下行动，包括毛泽东自己，可以说，毛泽东也不能乱是乱动，但是我感觉规则应该规定可以乱说，不能有思想罪，大家可以想说什么就说什么，特别是对国家大事，社会的大事，当然污蔑诽谤公民个人，由民事法调整，不告不理，只对损害进行赔偿，反正在社会主义社会，在口头反对某个党，某个人，某个社会制度某个思想某种行为等等都是允许的，否则和封建社会法西斯没有区别。

首先我没有否定你对民主和独裁的内容的论述（主帖），就是多数决的问题，只是反对你对形式的认识，认为形式是外在的东西，而不是内容自己生成的东西。

关于无产阶级专政的内容和形式历史上巴黎公社就是很好的榜样，其实列宁也是反对一党制和坚持要实践巴黎公社的，但是这就是一个辩证法，在战争环境下，巴黎公社原则应该推一推，但是不能忘了这个初心，一旦条件比较成熟就应该立即推行。

你现在对选举的认识都是资产阶级甚至奴隶主阶级的观点，而不是马克思的观点，资产阶级下应该争取普选，在社会主义下更加要推进普选。

而你谈到的普选只会选出精英，老实说把，普选就是要选出更好地维护本制度（比如无产阶级专政）额精英，也只有普选能控制他们为选民服务，当然我们要剔除资产阶级普选的形式性，就是要剔除金钱在选举中的作用，直言就完成了资产阶级普选的社会主义改造。

为什么要选举，而不是抓阄，因为全体选民不可能个个是政治家，社会还需要分工，而能不能选出代表自己和为自己服务的精英当然和选民的民主意识和素养有关。就是选民有没有为了民主选举不被破坏而全体斗争的素养。

作者: 吴为 时间: 2018-8-30 09:28:01

马列托主义者发表于 2018-8-29 13:38
不能乱说乱动，当然任何人都必须在民主形成的规则下行动，包括毛泽东自己，可以说，毛泽东也不能乱是乱动 ...

怎么说你好呢？整个一个一桶浆糊，浆糊一桶。知道你根本就搞不清楚什么是民主，什么是独裁，问了你几次，你除了胡搅蛮缠，什么也答不上来，充其量不过是在地摊上捡了些快餐文化的残羹剩饭，就出来招摇撞骗。

其实，在一开始就讲明了，简单的说，民主就是少数服从多数，独裁就是多数服从少数。从这个意义上来说，民主和独裁都是中性的，没有好坏之区别。

既然民主和独裁都离不开少数和多数，那么民主和独裁存在的基本条件就是社会中存在着利益不同，甚至相互对立的群体，民主和独裁不过是处理这些不同利益集团之间矛盾的一种手段罢了。因此，所谓所有人都享有同样的民主权利本身就是一个伪命题：当所有的人都能享有同样的权利，就没有利益不同的群体了，也就不存在所谓的多数和少数了，民主和独裁就失去了存在的条件，民主和独裁就消亡了。

民主和独裁的本质，实际上就是多数人统治少数人，还是少数人统治多数人。具体到前面提到的毛泽东时代的票证制度，保障了绝大多数人民群众最基本的生存权利，而剥夺了有钱人利用手中的金钱多吃多占的权利，因此是最大的民主。同理，毛泽东时代的广大人民群众，享有反皇帝的权利，而当时的官员们，却被剥夺了随心所欲处罚反对自己的老百姓的权利，这也是最大的民主。这样的例子，举不胜举，你无非就是装鸵鸟，假装看不见罢了。

至于你对所谓“选举”的一片痴心，就更是个笑话，还什么“普选就是要选出更好地维护本制度（比如无产阶级专政）额精英，也只有普选能控制他们为选民服务”呢，你不觉得自己恶心吗？知道无产阶级专政，无论是苏联，还是新中国，都是“打”出来的，而不是“选”出来的吗？听说过“枪杆子里面出政权”吗？

还有你这句话：“为什么要选举，而不是抓阄，因为全体选民不可能个个是政治家，社会还需要分工，而能不能选出代表自己和为自己服务的精英当然和选民的民主意识和素养有关。就是选民有没有为了民主选举不被破坏而全体斗争的素养。”

看来你也是属于“精英”的范畴了，别的都不说，毛泽东领导的泥腿子，土八路，素养怎么样？可他们不但打败了日本帝国主义的侵略，打败了国民党反动派，还打败了你心目中最民主，最普选的美帝国主义，不是吗？用你所谓的“素养”论，如何解释？

毛泽东主席说，“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明”，这就是对你们这些所谓的“精英”的最好的解释。既然毛泽东领导的军队能够从战争中学习战争，打败无数武装到牙齿的强敌，还有什么人间奇迹不能创造出来。就你这点学识，比毛泽东差了岂止10万8千里，不知多少个数量级，还好意思反毛，真是蚍蜉撼树，螳臂当车，不自量力。

作者: 吴为 时间: 2018-8-30 09:37:03

马列托主义者发表于 2018-8-29 13:38
不能乱说乱动，当然任何人都必须在民主形成的规则下行动，包括毛泽东自己，可以说，毛泽东也不能乱是乱动 ...

再多说几句抓阄，希望你能认真看完，重要的是，能够看懂：

同样摘自王绍光的《民主的“四轮驱动”》：

很多人第一次听说用抽签的方式挑选人民代表都可能觉得不可思议。那么抽签这种方式背后的假设是什么呢？与选举一对比其实也很简单。选举最早的支撑者以及现在的支撑者，只要你一逼问他们，他们就会说选举可以选出最能干的人。这背后有一种假设，就是这个世界只能由能干者来统治。高贵者可以统治世界，而愚蠢者则不能，选举可以把他们排除出去。不太好看，不太聪明，没有好的学历，没有财富就选不上。抽签的基本假设则不同，它假定任何人只有愿意参与抉择，都有能力在其中做出贡献。这与精英政治选举政治的假设是背道而驰的。这就像毛泽东的一句话"高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明。"虽然这说得有点过，但是我们可以说，他们是一样的聪明或是一样的愚蠢。这是基本假设的差别。

抽签不是一个新东西。20世纪以来对抽签在政治中的运用讨论不多，但在此之前情况并非如此。例如19世纪末叶还有这方面的书籍出版，1884年出版了一本题为《用抽签的方式挑选--治理政治腐败的唯一方法》的书，几年后，在1891年又出版了一本历史书：《雅典时期的抽签选举》。

的确，用抽签方式来实现民主，是一种更公平的方式。我前面讲到选举目的的模糊性，用抽签就不模糊了，这种方法尤其适用于挑选作为人民代表的决策者。实际上早在古希腊时期的民主，抽签就是选取官员的主要做法。大部分官员和议员是用这种方式选出来的，其基本假设是每个人都有管理城邦的能力。那时只有少部分需要特殊技能的职位要用选举方式产生。实际上，如果选能是目的，这还不如中国的科举方式。

雅典时代的抽签就具有一些技术含量，现在希腊的碑铭博物馆(Epigraphical Museum)还保留着那时的抽签仪，石头做的。

大家熟悉的思想史上两位巨人柏拉图和亚里士多德都谈到过抽签，不过他们都不喜欢民主制。比如柏拉图讲："民主制度是党争结果，平民获得胜利，他们把敌党一些人处死，一些人流放国外，其余的公民都有同等的公民权及做官的机会-官职通常抽签决定"（《理想国》第八卷）。这就是柏拉图对当时民主的概括。亚里士多德说的也大体一样："用抽签的方式产生执政官被认为是民主，用选举的方式产生官员被认为是寡头政治"（《政治学》卷四、章九）；"平民政体有这样一些特征：所有官员从全体公民中选举产生；全体公民统治每一个人，而每一个人反过来又统治全体公民；所有的官职或者是所有不要求具有经验和技术的官职，都应通过抽签来任命"（《政治学》卷六、章二）。由此可见，古希腊民主中抽签的地位。

与人们普遍的误解相反，抽签制并不仅仅体现在雅典民主中。在发明代议制之前，大多数公民行使权力的政治制度都在不同程度上、实行过不同形式的抽签制。古希腊以后，罗马共和国时期，大量运用抽签方式来任命官员。到了后来意大利半岛的那些城市共和国也是这样，如威尼斯大公国。

威尼斯大公国的长期稳定曾引起观察者极大的兴趣。在一千多年里，大公是威尼斯的首席执政官。从1268年到1797年，威尼斯大公是通过抽签与选举搭配的方式产生的。这个过程的复杂性超过了现代人的想象。第一步，用抽签的方法挑选出30名成员；然后再用抽签的方法在30人中挑出9人。第二步，这9个人选出40个人来，再用抽签的方法把这40个压缩为12个人。这12个人再选出25个人来。第三步，用抽签的方法把这25个人压缩为9个人，这9个人再选出45个人来。第四步，用抽签的方法将这45个人压缩11个人，这11个人再选出41个人来。最后，这41个人选出一个人来，他就是大公。程序如此复杂，就是为了防止有钱有势的家族控制大公的挑选过程，使任何一个有势力的家族都不可能把握最终结果，因为他们也许可以操控选举，但无法操控抽签。

无独有偶，同样在意大利半岛，佛罗伦萨的执政官长期也是用这种方式选出的。在很长时期里，佛罗伦萨是人文主义与共和复兴的知识中心。在中世纪与文艺复兴时期，Signoria是佛罗伦萨的市政府，它由9位成员（the Priori)组成，在城市的行会成员中产生。产生机制很复杂，最终所有30岁以上行会成员的名字都可能被放入8个叫做borse的皮革包中。这些皮革包通常被存放在Santa Croce教堂中；每两个月举办一个简短的仪式，从中随机抽取出9人。如果被抽中的人没有负债，最近没有担任过Signoria成员，且与已经抽中的人没有关系，他们便有担任Signoria成员的资格。他们的任期不长，任期一到，又按前述方式来一次抽签。下图就是佛罗伦萨的抽签包。看来这个包也不太高级，与现在时髦的香包差远了。

作者: 吴为 时间: 2018-8-30 09:38:24

也许会有人说，管理古代社会比较简单，抽签也就罢了，现代社会不适合用这种方式挑选人民的代表。此言差矣！在不少国家，长期以来，法院的评审员便是从老百姓中随机挑选出来的，他们的任务是决定庭审被告是否有罪，手握生死予夺的大权。从20世纪70年代开始又有了一些新的试验，如规划单元(planning cell)、市民团(citizens' jury)、共识会议(consensus conference)、商议性民调(deliberative polling)等等。

比较大的试验2004-05年发生在加拿大的英属哥伦比亚省。他们那儿的选举法有问题，需要修改。然而如欲让被选上的议员改选举法，这几乎是不可能的。是与虎谋皮，因为他们是现行选举法的受益者。所以英属哥伦比亚省换了方式，就是从该省79个选区的每个选区随机抽取一男一女，再加上原住民中抽取的2人，共160人，他们组成市民议会，由他们提出选举改革的建议。这些人都是各行各业的普通人，请专家给他们讲解各种选举制度的异同后，他们都变成了选举制度的专家。他们再经过反复讨论达成方案，用这个方案来改造选举制度。但方案变成法律要经过全民投票批准，门槛是60%的全省选民以及60%选区中简单多数支持。最后功亏一篑，79个选区中77个选区过了门槛，但全省只有57.7%的选民支持，虽然是大多数，但可惜没有通过设定的门槛。尽管没能成功改革这个省的选举制度，这项试验意义重大，引来了不少学者与其他人的关注。加拿大最大的省安大略省后来也采用了这种方式来改善他们的选举制度，不过也没成功。

在大西洋对岸，法国2006年总统大选的时候，有一个社会党人候选人Segolene Royal提出了一项大胆的修宪建议。她许诺，如果当选，她组建一个由抽签产生的市民议会；市民议会将与现存的国民议会一道参与修宪的讨论，最后拿出草案提交全民公决。

2011年剑桥大学出版社出了一本新书我觉得很重要，书名叫做《马基雅维利式民主》，值得译成中文。这本书改变了以往人们对于马基雅维利学说的解释。一听到马基雅维利中国人首先想到的是韩非子，是个玩弄权谋的大师，目的是用强大的国家让臣民屈服。但这本书完全改变了这种解释，，很值得一看。这本书最后一章有个建议，希望美国成立一个类似罗马共和国时期的保民院，由51名公民组成，经抽签产生，任期一年，不得连任，不得重复担任。对其成员的激励措施包括，对他们发放一年的薪酬补偿，保证回到原来的工作岗位，免除子女大学学费，免税一年。而政治和经济精英没有资格进入保民院，这是指一生当中已连续两任担任市镇、州或联邦民选官职的任何人，以及净家庭收入等于或超过34.5万美元的任何人（比如美国最富有10%的家庭成员）。考虑到美国的独特历史，应该赋予非洲裔美国人和美国土著公民更多机会担任保民官。保民官有权以多数表决方式否决国会立法、行政命令和最高法院的判决；可以召集全民公投；如果51票中最少有38票赞成，保民官在其一年任期内有权对现任联邦官员启动弹劾程序。

我上面之所以不厌其烦地列举现实中的试验与理论上的建议，是想告诉大家，许多关心现代民主的人已经跳出了选主（即以选举为特征的制度）的束缚，用抽签的方式来产生人民是值得考虑的选项之一。

从学理的角度看，抽签具有一些优势与劣势。学政治学或是哲学的学者可能会听说过叫埃尔斯特（Jon Elster），他是清华大学崔之元教授以前的导师，现在是美国哥伦比亚大学教授和法兰西学院院士。我自己在抽签研究中受到纽约大学曼宁（Bernard Manin）教授《代议政府的原则》（The Principles of Representative Government）一书的影响。前年在巴黎见到埃尔斯特时，我跟他提到这种影响。他说曼宁的著作当然很重要，因为他是我的学生。原来他早在20世纪80年代就开始研究随机性在政治中的运用。在埃尔斯特看来抽签有几大优势。第一，它可以避免策略性投票，因为在抽签中，策略性投票既无必要也无可能。第二，它可以避免选票浪费问题。如果有些人得到的选票超过当选的门槛，就会出现选票浪费。抽签解决了这个问题。第三，抽签可以避免少数派永远得不到代表的问题。第四，抽签可以防止出现一个专业政客集团。第五，特殊利益集团对立法机构的压力会大大减小，因为它们不再能操控选人的过程。第六，不断加入的新鲜血液有利于代表对人民的需求与要求有更深切的感受。

如果让我来概括的话，我会强调抽签在公平与效率两方面的优势。如果抽签和选举都有公平性的话，那么两者的公平性不在同一个量级上。选举保证每个人都有选别人的平等权利，而抽签保证的是每个人都有当选的平等机会，选举则没有这种可能性。这样一比，两者的公平性高下立分。除了更公平外，抽签很可能也是更有效率的。2011年一份非常有影响科学刊物Physica A发表了一篇非常有意思的论文，标题是"偶然的政客：随机挑选的立法者如何能提高议会效率？"（Accidental politicians: How randomly selected legislators can improve parliament efficiency）。作者用数理模型证明，假如一个议会有两个政党或两个政治联盟，这时如果在议会中增加一部分通过抽签挑选出来的成员，议会制定法律的效率就会提高。他们衡量立法效率的标准有两个：一是通过法律的数量，二是平均社会福利。所以用抽签来改造选举制度不仅从公平角度看是可欲的，从效率角度看也是可欲的。

许多人可能还是不相信抽签比选举可靠。那么我们就来看看美国的老百姓如何看待抽签。2012年2月，与盖洛普齐名的调查公司"拉斯穆森报告"（Rasmussen Reports）在美国进行了一次全国性民调，问题是：如果从电话簿中随机抽选一部分人来做国会议员，他们会不会比现在的国会议员做得更好？结果，43%的人认为抽签选出的人会做得更好，38%的人不同意，还有19%的人不知道怎么回答。以前的调查结果比43%还要高。

当然抽签不是没有劣势。埃尔斯特列举了两条，一个劣势是代表不太可能连任，既然他们不断轮换，就难以积累立法经验。但我觉得这不是什么太大的劣势。埃尔斯特自己在前面讲到，如果常换的话，他们与人民的关系就更为紧密。似乎这里面有点内在矛盾。另一个劣势是，假如代表都是抽签挑选出来的话，官僚的权力可能会变得更大，因为他们此时成为了制度中的稳定因素。如何避免或缩小这个劣势需要认真思考。

可能还是有很多人会认为选出来的人水平可能会高一点，但我刚刚看到一个报道：美国独立调查研究机构阳光基金会(Sunlight Foundation)2012年5月的最新报告称，目前美国国会议员的平均讲话水平连高中毕业生都不如，与高二的学生处在同一个档次。看来选出来的人也许社会地位比较高、拥有资源比较多，但真实水平就让人难以恭维了。抽签挑选出来的人水平未必会比他们差多少。

如果比较选举与抽签这两种方式的话，很明显选举的那些特性，如目的之模糊性、可操纵性、投票的策略性、不合比例性、有限选择性、容易出错性、选票不宜解读性、自然贵族性、正当性，抽签几乎可以避免所有这些问题，只有一点：老百姓接不接受抽签挑选出来的人？他们会不会缺乏正当性或认受性？如果看上述美国民调，美国老百姓可以大致接受，我不知道中国人现在能不能接受。也许现在的关键是没想到，认真想一想，也许中国人也会认为这是一个不错的主意。

当然还有一种方式就是选举与抽签混合，但混合也有不同的搭配，大家可以设想一下用什么样的方法搭配出来的鸡尾酒最可口。

作者: 曲项向天歌 时间: 2018-8-30 11:57:34

抽签叫做“公平”，不叫“民主”。

作者: 吴为 时间: 2018-8-30 13:30:44

曲项向天歌发表于 2018-8-30 11:57
抽签叫做“公平”，不叫“民主”。

抽签什么时候能和民主相提并论了？

抽签和选举只不过是民主的不同方式而已。

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-30 16:14:40

本帖最后由马列托主义者于 2018-8-30 16:16 编辑

吴为发表于 2018-8-30 13:30
抽签什么时候能和民主相提并论了？

抽签和选举只不过是民主的不同方式而已。 ...

民主是多数决，而抓阄，除非通过抓阄弄出领导人本身就是多数决的，就是大多数人同意通过抓阄产生领导人，抓阄本身没有多数人决定的意思，抓阄即不是让少数人决定，也不是让多数人决定，而是让老天决定，而选举有，至少哪个候选人当选这个本身是选举多数的结果。

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-30 16:48:39

吴为发表于 2018-8-30 09:28
怎么说你好呢？整个一个一桶浆糊，浆糊一桶。知道你根本就搞不清楚什么是民主，什么是独裁，问了你几次， ...

民主当然不是最好的，但是在共产主义到来之前，它是最好的，选民不需要专业，只需要懂得自己得利益，最好是懂得自己得长远利益，就能参与，懂得越多，民主的效果越好，而被选举者是专业人士，主要是政治专业人士，而不是技术专业人士，技术专业人士是政治专业人士通过其他方式产生的，比如考试等。

民主恰恰是多样性的产物，特别是利益不同的产物，利益都一致了，就不需要民主了，而民主不是一次性的博弈，是多次博弈，所以选民在这次可能是多数也可能在下次是少数，总体利益是平衡的，当然就政治而言，被专政当然不能保证利益了。

你说的简单的说，民主就是少数服从多数，独裁就是多数服从少数，难道不是我说的多数决吗，民主比独裁好，而民主能带来多少好处，在于选民的自我利益认识的能力。

社会主义天下可以打出来，但是社会主义天下的维护需要民主

毛泽东那些高层领导都是精英，这是事实

作者: 曲项向天歌 时间: 2018-8-30 18:51:59

吴为发表于 2018-8-30 13:30
抽签什么时候能和民主相提并论了？

抽签和选举只不过是民主的不同方式而已。 ...

抽签不是民主方式而只可能是民主或独裁的结果。
多数人同意用抽签的方式来决定一件事，是民主；
大家都不同意抽签而领导人拍板要抽签，是独裁。

作者: 吴为 时间: 2018-8-31 08:10:55

马列托主义者发表于 2018-8-30 16:48
民主当然不是最好的，但是在共产主义到来之前，它是最好的，选民不需要专业，只需要懂得自己得利益，最好 ...

看了你开篇这句“民主当然不是最好的”，真不知道怎么说你好了。让你认认真真看文章，搞懂什么是民主，什么是独裁，可直到现在，你还是搞不清楚究竟民主和独裁是怎么回事。

前面说过，民主和独裁是中性的，无所谓好坏。因为民主和独裁不过只是手段，或方法而已，就像工具，谁都可以用。

民主和独裁不是目的，不能为了民主而民主，也不是为了独裁而独裁。简单的说，民主和独裁是与权力相联系的，是获得或实现权力的形式。

显而易见，权力可以通过民主或独裁来实施，这就是常说的民主政权，或独裁政权。

权力也可以通过民主或独裁的手段来获取，通过选举，或抓阄获得的权力就可以说是民主的，通过指定等获得的权力就可以说是独裁，这在战争中尤其常见。

但是获得权力的途径很多，民主和独裁只不过是获得权力的一种途径罢了。革命，造反，政变，侵略，等等，只要能够得到权力，什么手段都可以。

如毛泽东，毛泽东实际上并不是真正意义上共产党通过民主选举选出来的领袖，而是在长期的革命实践中被鲜血和生命证明了的领袖，听毛泽东的指挥，革命就能胜利，抵制甚至反对毛泽东，就是失败，没有第二条路，所以毛泽东无可争议的成为共产党的领袖，无人能够撼动毛泽东的权威。

同时，毛泽东又是绝对服从民主集中制的典范。毛泽东曾多次被党中央免除职务，每一次他都是坚决服从了组织上的决定，哪怕是误传的决定。想想毛泽东麾下战将如云，哪一个不是号令四方的骄兵悍将，枭雄豪杰。可这些人，却绝对服从毛泽东领导的共产党的指挥，毛泽东的以身作则，起到了绝定性的作用。亏你还好意思在这方面挑衅毛泽东，真是不知天高地厚。对比一下毛泽东领导的共产党和蒋介石领导的国民党就非常清楚了。

再举个例子，新中国的成立，可以说是枪杆子里面打出来的。换一个角度，也可以说是广大人民群众用小车推出来的。显然，没有广大人民群众的支持，共产党还是无法战胜国民党。正是因为广大人民群众的支持，共产党取得政权，也就是广大人民群众用实际行动，包括自己的鲜血和生命选举出来的。

你不是要讲什么“形式和内容的辩证关系”吗，这些就是例子。

有意思的是，你说，“毛泽东那些高层领导都是精英，这是事实”，显然，毛泽东不是，对吗？

作者: 曲项向天歌 时间: 2018-8-31 11:48:12

马列托主义者发表于 2018-8-30 16:48
民主当然不是最好的，但是在共产主义到来之前，它是最好的，选民不需要专业，只需要懂得自己得利益，最好 ...

"社会主义天下可以打出来，但是社会主义天下的维护需要民主"
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“社会主义天下”如果没有民意基础、得不到最广泛的民众支持，也可以打出来吗？应该说，“打出来”的天下才更是民主选择的结果。
社会主义天下的维护需要民主，这是肯定无疑的。但是，问题在于，什么是民主？改开前后哪个时代更“民主”？要做这种评判是不是应该由全国民众公投裁决（而不是由几个窃国贼关起门来作一个决定）才是民主的裁决？
诚然，文化大革命没有达到预期的目的，说明这种方式不是正确的方式。但是，不要因此怀疑和否认文化大革命的大民主性质。

作者: 马列托主义者 时间: 2018-8-31 17:02:23

本帖最后由马列托主义者于 2018-8-31 17:09 编辑

曲项向天歌发表于 2018-8-31 11:48
"社会主义天下可以打出来，但是社会主义天下的维护需要民主"
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打出来，可以理解暴力革命的必要性，哪怕是群众大集会大罢工给资产阶级带来的势能性暴力压力，就如资产阶级国家机器主要是一个暴力势能，未必天天具体实施

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