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标题: 民主社会主义群中聊文革 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-23 21:31:38     标题: 民主社会主义群中聊文革

本帖最后由 远航一号 于 2019-3-26 11:53 编辑

不知什么时候被拉到一个民主社会主义qq群，以为是托派的，里面也很少聊，看到有人颂扬毛，说了几句。上次被拉到一个毛派群（因为批评毛被踢出来了），那个群好像和毛的后代还有一些关系。

谈谈，毛派认为文革“失败”，其实文革是不是失败不好说，至少可以确定的是中国顺利地私有化市场化是一个事实判断，毛派说因为群众落后。那毛派说的革命的胜利（比如社会主义改造等），毛派认为是毛的英明领导而不是群众的觉悟，生产关系的改造，居然群众能响应，而巴黎公社原则的落实，群众太落后，无法响应，这可能是毛派的观点，文化革命，毛派认为毛认为群众会响应，而最终失败是群众太落后没有彻底响应。文革有没有失败，要看文革的目标有没有达成，按照毛派的观点，防修反修是目标，从目前来看没有达成，所以是失败的，不过我认为文革的真正目标是扼杀群众政治革命的热情，这个角度，文革是成功的。毛派不认为是自相矛盾，他们说这是辩证法。1958大跃进导致饥荒，群众认识到官僚主义的危害，开始反官僚主义，共产党内各派系利用群众的这种要求开始相互斗争，刘邓指向毛，毛指向刘邓，发动文化大革命，群众想把巴黎公社原则建立上海公社，毛泼冷水，群众在文革中反反复复，都举毛，并不能独立组织政党参与政党政治，毛死后，邓上台 邓在毛在时就三起三落，毛的官僚任命制根本没有改变，只是加了一个批斗制，群众对邓重返政治舞台已经麻木，群众对于邓根本没有反抗 一是文革导致的政治麻木二是群众没有手段，被毛的官僚任命制和一党制封杀的。最终群众从1960开始的反官僚主义的政治革命以失败告终。毛临死还任命了华国锋，是官僚不准确的产生方式。按照毛派的观点，毛30年的领导，群众反而越来越落后了。这是辩证法还是自相矛盾。经过30年的社会主义改造和文革的教育，天天读毛主席语录，结果群众反而越来越落后，导致资本主义复辟
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-24 13:30:57

"文革的真正目标是扼杀群众政治革命的热情", ——什么脑子才能说出这种话！
“毛临死还任命了华国锋”，——怎么任命的？凭华国锋偷偷收藏起来的那个“你办事，我放心”的纸条？你拿任命书出来证明你不是跟着华国锋胡说八道！
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-24 14:21:52

曲项向天歌 发表于 2019-3-24 13:30
"文革的真正目标是扼杀群众政治革命的热情", ——什么脑子才能说出这种话！
“毛临死还任命了华国锋”，— ...

任命书只是形式，华国锋就是毛安排的，毛派都承认的，你居然否认

不许靠巴黎公社，坚持一党独裁和官僚任命制，而群众因为官僚主义瞎指挥导致的大饥荒确实非常不满，有反官僚主义的热情，但是被毛的太极手法搞得筋疲力尽，对于邓毫无反应能力，这些都是事实
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-25 15:48:16

马列托主义者 发表于 2019-3-24 14:21
任命书只是形式，华国锋就是毛安排的，毛派都承认的，你居然否认

不许靠巴黎公社，坚持一党独裁和官僚任 ...

你口口声声说毛派的时候，我不知道你指的是谁。在你眼里，邓小平也是毛派，只不过是你所谓的“毛右”而已。
谁是毛派？戚本俞才是毛派，江青、张春桥、姚文元、王洪文才是毛派，宋阳标才是毛派。
另外，你显然不知道“上海一月风暴”。1967年2月5日，张春桥、姚文元、王洪文等仿效“巴黎公社”的大民主政权机构，宣布成立“上海人民公社”。受到毛主席的高度赞扬和肯定，也因此导致全国掀起了夺权之风。只是在名称上，毛主席认为还是叫“革命委员会好”，于是到23日又改称“上海市革命委员会”。
全国性的夺权引起了当权派疯狂的反扑，他们不惜动用军队以支左的名义开枪镇压造反派（邓小平时代的中顾委委员韦国清就是一个典型代表），陈再道更是不惜发动720事件要搞兵变，毛泽东无奈只好妥协，文化大革命就此结束。
到了你这里，怎么就成了毛主席“不许搞巴黎公社、坚持一党独裁和官僚任命制”？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-25 17:16:14

曲项向天歌 发表于 2019-3-25 15:48
你口口声声说毛派的时候，我不知道你指的是谁。在你眼里，邓小平也是毛派，只不过是你所谓的“毛右”而已 ...

首先毛什么态度，曾经看过老田或者某毛派写的文章，反正很清楚毛是压制巴黎公社的，其次事实就是毛在世时搞的就是一党制和官僚任命制，临死还任命华国锋。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-25 17:17:28

他没有想过要改变一党制和官僚任命制，这是一，其次，哪怕要发动什么文化大革命，也没有想到要改变一党制和官僚任命制
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-25 17:20:38

曲项向天歌 发表于 2019-3-25 15:48
你口口声声说毛派的时候，我不知道你指的是谁。在你眼里，邓小平也是毛派，只不过是你所谓的“毛右”而已 ...

从毛的文章看毛对巴黎公社是什么态度

http://www.redchinacn.org/forum. ... E%E5%85%AC%E7%A4%BE
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-25 21:29:21

马列托主义者 发表于 2019-3-25 17:20
从毛的文章看毛对巴黎公社是什么态度

http://www.redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=13298&h ...

毛主席的这篇文章哪里否定巴黎公社了？他说的是名称问题涉及到全国各省乃至国号，把“中华人民共和国”改称为“中华人民公社”会有很多不妥之处，而且他说得很对，资产阶级政变以后，人家可能还是不改名字，还是叫“中华人民共和国”，重要的在于内容而不在名称。事实不是已经证明了他的正确吗？
如果毛主席不支持巴黎公社原则，张春桥王洪文姚文元能够进中央政治局？
现在中国官方媒体都在指责毛主席支持上海公社而造成全国夺权的恶果，你则认为毛主席反对巴黎公社原则，你真是太搞笑了。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-25 21:42:34

马列托主义者 发表于 2019-3-25 17:17
他没有想过要改变一党制和官僚任命制，这是一，其次，哪怕要发动什么文化大革命，也没有想到要改变一党制和 ...

在你心目中，毛主席是一言九鼎的大独裁者，只要一句话，中国就可以变好了。
实际上呢？请看这段历史事实：

1964年中央开会，毛主席不请自到，手里拿着一本《中华人民共和国宪法》和《中国共产党党章》，他看着邓小平和刘少奇说：“你们一个是不让我开会，一个是不让我讲话。”他一手拿起《宪法》，“这是一本宪法，我是中华人民共和国公民，有讲话的自由。”又一手拿起《党章》，“这是中国共产党党章，我是中国共产党党员，有权利参加党的会议。”然后，他把《宪法》和《党章》都放在桌上，沉稳有力地拍了拍，“你们有什么权力不让我参加会议？有什么权力不让我讲话？”

作者: 远望东方    时间: 2019-3-26 01:59:34

本帖最后由 远望东方 于 2019-3-26 02:00 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-3-24 13:30
"文革的真正目标是扼杀群众政治革命的热情", ——什么脑子才能说出这种话！
“毛临死还任命了华国锋”，— ...

1976年一月，周总理逝世后，毛主席提议华国锋为代总理。1976年4月7日，毛主席提议华国锋任中共中央第一副主席并兼任总理。至此，华国锋的接班人地位就巳经明确。＂你办事，我放心＂没有争议，争议的是＂按既定方针办＂，还是＂按过去方针办＂，但这与接班人的人选无关！
作者: 工农    时间: 2019-3-26 08:08:40

一档也好，多档也好，如果人民群众不能参与到政治中去，有何用。你有一百个档，人民群众无法参与进去，还是无用。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 08:45:48

有网友说从斯大林苏联模式，怎样转变为巴黎公社模式，不是这么简单---------
答：-上海公社，我已经说了，哪怕是一个形式上的要求，毛也反感，不要说真正推行无产阶级普选了，另外计划经济和民主恰恰不是矛盾的，没有民主，正如托洛茨基说了，计划经济和民主是人和氧的关系，没有民主，计划经济最终会窒息而亡，而苏联和中国以及其他实现官僚主义计划经济的所有国家都证明了托洛茨基是对的，最后官僚主义下的计划经济出现了问题，问题在于官僚主义，没有引入民主，官僚主义考虑的不是民主分配资源（相对于市场分配资源）而是官僚自己的利益来瞎指挥，在比较落后的情况下，官僚计划经济还有一定的优越性，随着技术的复杂化，需要的复杂化，官僚窒息了计划经济，当时要做的就是政治革命，引入工人民主，而不是推翻计划经济建立官僚的市场经济。

市场经济和民主是背道而驰的，自由主义认为市场经济和民主是统一的，这是胡扯，市场经济国家在国家层面可以搞形式民主，但是在生产的核心层次或者企业都是老板独裁的，经济上配置资源都是老板独裁的，市场经济就是独裁经济，而计划经济恰恰是劳动者民主决策的。


作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 08:47:32

工农 发表于 2019-3-26 08:08
一档也好，多档也好，如果人民群众不能参与到政治中去，有何用。你有一百个档，人民群众无法参与进去，还是 ...

不在于一党还是多党，在于群众可以自由组织政党参与政党政治
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 08:52:23

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-3-26 08:56 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-3-25 21:29
毛主席的这篇文章哪里否定巴黎公社了？他说的是名称问题涉及到全国各省乃至国号，把“中华人民共和国”改 ...

修正主义都认为名称有很大的影响，乃至搞了权贵法西斯资本主义还是叫社会主义，而毛就缺乏这种远见，他认识不到名称也是很重要的，孔子也讲过名的重要性，而且上海公社还没有达到巴黎公社的水平，但是毛说（把萌芽中可以成功也可能失败的说成必然失败必然变为资产阶级公社，难道不是否定这种新生事物）：
“”巴黎公社是1871年成立的，那么到现在呢，96年了，如果巴黎公社不是失败了而是胜利了，那么他依据我看呢，现在也一定是变成资产阶级的公社了。因为法国的资产阶级不可能允许法国的工人阶级掌握政权这么长久，这是巴黎公社。

“苏维埃”就是苏联的政权形式。苏维埃政权形式一出来，列宁当时很高兴，认为这是工农兵一个伟大的创造，是无产阶级专政的新形式，但是列宁当时没有料到这种形式工农兵可以用，资产阶级也可以用，赫鲁晓夫也可以用。那么现在苏维埃，从列宁的苏维埃变成赫鲁晓夫的苏维埃。“”
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 08:54:55

曲项向天歌 发表于 2019-3-25 21:42
在你心目中，毛主席是一言九鼎的大独裁者，只要一句话，中国就可以变好了。
实际上呢？请看这段历史事实 ...

毛和刘邓的斗争还要用什么法和党章，后来刘被批斗时也拿着宪法，毛有能量发动文革，他就有能量支持巴黎公社的试点，可惜，他不但没有想过，而且在上海出现萌芽时否定巴黎公社
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 08:59:40

“”巴黎公社是1871年成立的，那么到现在呢，96年了，如果巴黎公社不是失败了而是胜利了，那么他依据我看呢，现在也一定是变成资产阶级的公社了。因为法国的资产阶级不可能允许法国的工人阶级掌握政权这么长久，这是巴黎公社。
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巴黎公社如何能入毛说的不要96年，就实践30年，我可以说巴黎公社肯定变为国际共产主义，或者世界共产主义化了。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 09:09:24

如果名称不重要，为什么红色中国网不取名黑色中国网呢？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 09:21:06

毛的内容和形式的认识是康德的认识水平

人们不能忘记、在内容和形式关系问题上，马克思采取的是黑格尔的观点，而不是康德的观点。康德把形式当作同内容具有外在关系的某种东西，当作从外部依附于内容的某种东西。从黑格尔的哲学观点来看，内容本身并不是形式上从外部依附于它的某种东西。相反，通过内容的发展，内容本身产生出已经潜在于内部中的形式。形式必然从内容本身中生长出来
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 09:30:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-3-26 09:31 编辑
工农 发表于 2019-3-26 08:08
一档也好，多档也好，如果人民群众不能参与到政治中去，有何用。你有一百个档，人民群众无法参与进去，还是 ...

一党制的核心不是存在一个党，而是该党禁止一切其他党的自由形成。中共的一党制，甚至还豢养了8个民主党派
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 10:50:56

远望东方 发表于 2019-3-26 01:59
1976年一月，周总理逝世后，毛主席提议华国锋为代总理。1976年4月7日，毛主席提议华国锋任中共中央第一副 ...

“你办事，我放心”是华国锋汇报工作时毛主席写的一张纸条，还有一张纸条是“有问题，找江青””呢。写条子的时候乔冠华在场。这个条子与所谓“接班人”无关。
你说什么“没有争议”，而实际上江青、乔冠华、章含之都在争议。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 11:14:32

马列托主义者 发表于 2019-3-26 08:54
毛和刘邓的斗争还要用什么法和党章，后来刘被批斗时也拿着宪法，毛有能量发动文革，他就有能量支持巴黎公 ...

你看文章都看不懂。毛主席支持上海人民公社，所以才有了张春桥王洪文姚文元的后来结局。毛主席是说“公社”这个名字不合适，但是，有哪一句话是否定巴黎公社组织原则了？
按你的意思，只要毛主席一句话，中国就可以改名为“中华人们公社”了？中国也就不会演变了？
毛主席发动文革，就是因为在中央没有了能量。跑到上海发动文革的结果也还是不到两年就以失败妥协而告终。你连这点历史事实都看不明白，还好意思纸上谈兵高谈阔论什么政治！
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 11:19:34

马列托主义者 发表于 2019-3-26 09:30
一党制的核心不是存在一个党，而是该党禁止一切其他党的自由形成。中共的一党制，甚至还豢养了8个民主党派 ...

讲到这个问题，我倒要问你了：按照巴黎公社原则，是让资产阶级组党参与公社事物的管理吗？假如巴黎公社夺取了全国政权，法国会改名为法兰西人民公社，由各阶级自由组党轮流执政？
作者: 工农    时间: 2019-3-26 11:43:32

本帖最后由 工农 于 2019-3-26 11:48 编辑

楼主强调的多档制，文革中的这派那派，不就是一个个小档吗，结果怎么样，工农子弟内斗，脱离了人民群众，反而破坏了文革。西方的多党制，则是赤裸裸的资产阶级专政。西方的党派，是资产阶级不同利益集团的代表，和无产阶级毫无关系。其实马克思主义讲的很清楚，到共产主义阶段，政党将消失，随着社会主义的发展，档的作用将逐步淡化减弱，由民间社团逐步代替，最终消失。在这过程中，不是由一档变多档，而是松散的民间社团逐步代替减弱正当的力量和作用，最终由人民消灭正当。这才是马克思主义。
作者: 远望东方    时间: 2019-3-26 12:00:55

本帖最后由 远望东方 于 2019-3-26 12:04 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-3-26 10:50
“你办事，我放心”是华国锋汇报工作时毛主席写的一张纸条，还有一张纸条是“有问题，找江青””呢。写条 ...

华国锋从副总理到代总理，再到中共中央第一副主席，都是在毛主席意识还清醒的时候确定的。在没其他证据能证明毛主席对后事有明确的遗嘱的情况下，只能认为华国锋接班是顺理成章的事。＂你办事，我放心＂是华国锋向主席汇报批邓工作时主席写的，如果有＂有问题，找江青＂六个字，狭隘的理解，是在批邓这件事上，有问题，找江青。广义的来说，华国锋在今后的工作中，有问题可以找江青帮忙。再怎么理解，也不可能理解成毛主席要安排江青接班。
作者: 工农    时间: 2019-3-26 12:01:45

无产阶级政党的作用，在于巩固捍卫无产阶级专政，率领人民进行社会主义建设，进行阶级斗争，提升无产阶级觉悟。如果人民的觉悟逐步提高了，由自在转为自觉，无产阶级可以自觉自愿的去进行斗争去捍卫无产阶级专政和社会主义，无产阶级政党的功能势必要减弱，最终就是政党消失。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 12:35:08

工农 发表于 2019-3-26 11:43
楼主强调的多档制，文革中的这派那派，不就是一个个小档吗，结果怎么样，工农子弟内斗，脱离了人民群众，反 ...


　在苏维埃俄国于1921年出现了一党制——造成这种情况是由于历史环境而不是马克思主义理论——之后，斯大林把一党制说成是社会主义的一个必要特征。

列宁在时出现了一党制，但是这是战时戒严状态，而斯大林斯大林把一党制说成是社会主义的一个必要特征。
把国家紧急状态的下的措施绝对化必要化长期化就是斯大林


第二国际在其1904年的阿姆斯特丹代表大会上，宣称由于只有一个无产阶级，因而每一个国家也只应有一个社会主义政党。这一阶段的马克思主义思想基本上反映了一种经济主义和半宿命论的观念，即认为这些政党的不可抗拒的发展是与工人阶级的发展及其社会地位增长密切相关的。

关于共产党和其他工人政党的关系，可以看共产党宣言，就是说共产党是不是一个共产党不是由这个党自己说了算，而是各工人政党在实践中形成的，

共产党人同其他无产阶级政党不同的地方只是：一方面，在无产者不同的民族的斗争中，共产党人强调和坚持整个无产阶级共同的不分民族的利益；另一方面，在无产阶级和资产阶级的斗争所经历的各个发展阶段上，共产党人始终代表整个运动的利益。

因此，在实践方面，共产党人是各国工人政党中最坚决的、始终起推动作用的部分；在理论方面，他们胜过其余无产阶级群众的地方在于他们了解无产阶级运动的条件、进程和一般结果。
哪个工人政党在实践中做到这些，他才是真正的共产党

而不是毛共说只有它是共产党，其他政党都不能存在

现在的中共（特色资产阶级政党）说它是共产党，其他工人不能成立共产党
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 12:37:51

工农 发表于 2019-3-26 11:43
楼主强调的多档制，文革中的这派那派，不就是一个个小档吗，结果怎么样，工农子弟内斗，脱离了人民群众，反 ...

文革中的这派那派都是必须服从共产党的，必须举毛，谁说一个毛字不对，就要被赶尽杀绝
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 12:39:12

曲项向天歌 发表于 2019-3-26 11:19
讲到这个问题，我倒要问你了：按照巴黎公社原则，是让资产阶级组党参与公社事物的管理吗？假如巴黎公社夺 ...

投票的规则会影响不同结果、资产阶级的普选制必须剔除金钱因素，就是要逐级选举，每次选举都面向基层，竞选费用由前一级的民主结果来分配由财政支出。村长村民选社区市民选（这时选举范围小，费用自己承担），被选出的可以参加镇的选举（费用财政出），但是依然面向基层镇的全民，以此类推，直到国家最高领导人。这就是社会主义普选制，他不同于资本主义普选制的特点是所有人一开始都可以成为被选举人，另外剔除了竞选费用私人财团参与的可能性（私人财团首先在经济基础上已经消灭）。资产阶级普选制最终只能选出资产阶级代理人。你没有钱无法参加选举（竞选）
毛时代建立在落后的生产力基础上，这是事实，很多都需要革命，就是不断革命来巩固，普选制是政治领域可选的一种革命，但是毛没有尝试，毛只是发动了官僚反官僚的文革，这种方式必然是无效的。革命未必就一定胜利，但是不革命或错误导向的尝试必然失败，尝试普选制，哪怕失败，我认为依然有很大的价值，毕竟人们接受了有序政治的训练，文革是无序的混乱，毛自己也左右摇摆（他自己的内心混乱），结果人们什么都没有学会，官僚主义叫停文革后，人们的政治行为能力没有提高。

经济基础当然重要，但是政治组织方式也很重要，苏联和毛中国公有制计划经济的瓦解，根本原因是缺乏一套建立在社会主义普选制基础上的工人阶级民主控制和管理体制，有这个体制，未必一定能保证经济基础，但是缺乏肯定不行，这是必要条件，虽然不是充分条件

社会主义，在这里其实我们的是工人政权，类似巴黎公社，普选是必须的，而且官员是可以召回的，托洛茨基说工人民主和计划经济是氧和人的关系，恰恰是内在辩证统一的，官僚主义计划经济必然矛盾重重和浪费，最终丧失生命力
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 12:41:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-3-26 12:41 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-3-26 11:14
你看文章都看不懂。毛主席支持上海人民公社，所以才有了张春桥王洪文姚文元的后来结局。毛主席是说“公社 ...

”巴黎公社是1871年成立的，那么到现在呢，96年了，如果巴黎公社不是失败了而是胜利了，那么他依据我看呢，现在也一定是变成资产阶级的公社了。因为法国的资产阶级不可能允许法国的工人阶级掌握政权这么长久，这是巴黎公社。------毛泽东

先试点在上海推进巴黎公社原则，然后推广出去
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 12:43:53

工农 发表于 2019-3-26 11:43
楼主强调的多档制，文革中的这派那派，不就是一个个小档吗，结果怎么样，工农子弟内斗，脱离了人民群众，反 ...

文革中的这派那派没有按照巴黎公社原则进行活动，而是乱来

作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 12:45:02

工农 发表于 2019-3-26 11:43
楼主强调的多档制，文革中的这派那派，不就是一个个小档吗，结果怎么样，工农子弟内斗，脱离了人民群众，反 ...

【纲】IAA(845566068)  20:55:35
@马列托主义者 巴黎公社的原原则是什么呢？
【科】马列托主义者(121505807)  21:45:28
公职人员必须普选产生，可以召回，拿熟练工人的工资，这是形式要求，内容就是‘工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的’，而应当用革命暴力摧毁和打碎资产阶级的国家机器，实行无产阶级专政
【科】马列托主义者(121505807)  21:49:04
“近来，社会民主党的庸人又是一听到无产阶级专政就吓得大喊救命。先生们，你们想知道无产阶级专政是什么样子吗?请看看巴黎公社吧。这就是无产阶级专政。”
【科】马列托主义者(121505807)  21:50:06
　(一)工人阶级不能简单地掌握现成的国家机器，并运用它来达到自己的目的;(二)把行政、司法和国民教育方面的一切职位交给由普选出的人担任，而且随时可以撤换被选举者。(三)对所有公职人员，不论职位高低，都只付给跟其他工人同样的工资。
“公社的真正秘密就在于：它实质上是工人阶级的政府，是生产者阶级同占有者阶级斗争的结果，是终于发现的、可以使劳动在经济上获得解放的政治形式。”(《法兰西内战》)
作者: 工农    时间: 2019-3-26 18:06:57

现在的人民代表大会制度，人民代表不就是普选出来的么，呵呵。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 20:17:13

远望东方 发表于 2019-3-26 12:00
华国锋从副总理到代总理，再到中共中央第一副主席，都是在毛主席意识还清醒的时候确定的。在没其他证据能 ...

谈论什么接班人问题，本身就是封建味十足的腔调。中国共产党历来的领导人（邓小平以后除外）有哪个是上届领导指定的？最高领导人在位时对干部任免有提名权（而且通过与否取决于党的集体领导决定），却没有指定接班人的权力。否则，党的基本组织原则到哪里去了？
毛主席赞美和推荐的人多了去了，高岗是毛主席推荐进中央的吧？“立马横刀，唯我彭大将军”是说彭德怀的吧？“人才难得”是说邓小平的吧？“炉火纯青”是说习仲勋的吧？“吕端大事不糊涂”是夸叶剑英的吧？这些能够作为毛主席指定接班人的依据吗？
毛主席是党的民主集中制的模范执行者，从来就没把自己当成封建皇帝。说毛主席指定接班人，本来就是对毛主席的污蔑。
华国锋先勾结叶剑英汪东兴把江青王洪文张春桥姚文元毛远新等都抓起来，然后宣布自己是毛主席指定的接班人，这种鬼话居然有人信！难道张春桥王洪文不是毛主席同意进中央的？张春桥的国务院副总理、解放军总政治部主任（这可是非常重要的职务）难道是自己抢来的？
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 20:27:45

马列托主义者 发表于 2019-3-26 12:39
投票的规则会影响不同结果、资产阶级的普选制必须剔除金钱因素，就是要逐级选举，每次选举都面向基层，竞 ...

“村长村民选社区市民选（这时选举范围小，费用自己承担），被选出的可以参加镇的选举（费用财政出），但是依然面向基层镇的全民，以此类推，直到国家最高领导人。这就是社会主义普选制”
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你说的不就是共产党一直在做的吗？这种形式一直没变，但是内容变了。76年以前的逐级选举是真选举，76年以后的逐级选举是假选举。
你不懂邓小平在毛主席去世后所说的“以后不用看老百姓的脸色办事了”是什么意思。以前为什么要看老百姓的脸色？因为选举是真的！
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 20:45:35

工人阶级在夺取政权之后如何防止政权变色是一个迄今为止在世界范围内没有解决的问题，要么像朝鲜那样搞成封建社会主义，要么像东欧社会主义国家和中国一样变色。马列托先生以为找到了防止资本主义复辟的灵丹妙药，其实还只是一些凭空想象的老生常谈。
作者: 远望东方    时间: 2019-3-26 20:49:02

本帖最后由 远望东方 于 2019-3-26 20:49 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-3-26 20:17
谈论什么接班人问题，本身就是封建味十足的腔调。中国共产党历来的领导人（邓小平以后除外）有哪个是上届 ...

＂我们是共产主义接班人＂，少先队队歌你也唱过吧？怎么谈论党和国家最高领导人的接班人就成了封建思想吗？毛主席亲口说过刘少奇是接班人吧，林彪也曾是公认的接班人吧？王洪文在成为中共中央副主席时也被当作接班人吧？中央原无第一副主席这样的头衔，唯一的出现就是在华国锋身上，他的接班人的地位还须怀疑吗？当然，若毛主席多活几年，华国锋也可能被换下来。毛主席一直在选择他的接班人，可惜时不待他，在当时的情况下，华国锋成为党和国家的最高领导人顺理成章。也符合当时党心民心！退一万步来说，毛主席也绝不可能让江青成为党和国家的最高领导人！其原因不用我说！
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 20:57:23

且不谈你们托派的社会主义实质上还是一种国家社会主义，即使是民主社会主义者所称颂的北欧社会主义典范——瑞典，现在也到了走不下去的地步。委内瑞拉模式显然也是民主社会主义的一个模板，现在不是也危若累卵吗？
至于中国的“特色社会主义”，实质上其实是一种封建资本主义。但是，在高科技特别是军事科技高度发达的今天，这种封建资本主义倒是有很强的生命力。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 21:11:05

远望东方 发表于 2019-3-26 20:49
＂我们是共产主义接班人＂，少先队队歌你也唱过吧？怎么谈论党和国家最高领导人的接班人就成了封建思想吗 ...

对啊，你是共产主义接班人，但是你非常低调，不像那些富二代那样仅仅因为可以接管一个公司就趾高气扬——虽然中央至今也还没有跟你谈什么时候接习近平的班。
你是个共产党员吗？党的领导人是集体选举产生的而不是指定的，就算是毛主席推荐华国锋担任党的主席，也要通过党内民主表决方式来决定是否兑现。而华国锋是通过政变方式上台的，为什么要政变？说明江青王洪文张春桥姚文元都不同意呗。如果你懂这一点，也不会在这里瞎搅活了。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 21:21:07

毛泽东去世前，中国共产党的10次党内路线斗争，没有一次不是通过党内民主方式解决。华国锋在中国共产党的历史上首开了枪指挥党的先例，此后邓小平又一而再地重复枪指挥党的丑剧，从此以后，有枪就是草头王，这种丑剧会继续不断重演。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 21:25:40

如果认同凭枪杆子说话的所谓选举，那么，有什么理由否认袁世凯和蒋介石的“民主选举”？把不同意人的抓起来，找同意人的作为代表来投个票，100%的通过率啊！
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 21:31:03

曲项向天歌 发表于 2019-3-26 20:27
“村长村民选社区市民选（这时选举范围小，费用自己承担），被选出的可以参加镇的选举（费用财政出），但 ...

你理解错了，我的逐级选举是包括前一级的，而中共搞得是排除前一级的，比如村选出村委员会，然后选出的人去选镇一级的，然后镇被选出的人去选县的，即使如此，其实村也没有选举，只是任命的。而我的逐级选举是选举费用的民主分配问题，但是选举人是包括前一级的，县的领导必须是全县人选举而不是村里选出来的人去投票。
作者: 远望东方    时间: 2019-3-26 21:36:51

曲项向天歌 发表于 2019-3-26 21:11
对啊，你是共产主义接班人，但是你非常低调，不像那些富二代那样仅仅因为可以接管一个公司就趾高气扬—— ...

江青，王洪文，张春乔，姚文元为什么不同意呢？还不是因为他们有野心？毛主席确立华国锋任中共中央第一副主席，明摆着就是要压下另一位副主席王洪文。

你把话题扯到我个人身上，我早已说过，我是矿山长大的子弟，与官，富八竿子都打不着。你才是红二代，官二代，富二代吧？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 21:42:59

曲项向天歌 发表于 2019-3-26 21:11
对啊，你是共产主义接班人，但是你非常低调，不像那些富二代那样仅仅因为可以接管一个公司就趾高气扬—— ...

所谓的党内民主，那么现在的习近平不是选举出来的吗，胡景涛不是吗？华国锋怎么是政变上台呢，难道江青他们先上台了，然后华国锋政变夺权？
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 21:44:08

哦，你这是指被选举者的产生途径。这种劳民伤财的办法是你的天才发明？按你这种办法，到全国从下至上换届之际，不用暴力胁迫的办法你自己都不会去投票了。人家资本主义国家直接普选还有很多人不去投票呢。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 21:49:31

曲项向天歌 发表于 2019-3-26 21:44
哦，你这是指被选举者的产生途径。这种劳民伤财的办法是你的天才发明？按你这种办法，到全国从下至上换届之 ...

不是所有干部都是选举的，主要干部是选举的，有一些是主要干部任命的，还有一些文职类官员是考试的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-26 21:50:45

选举的官员都是管政治的，技术官员是任命和考试产生的
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 22:02:46

远望东方 发表于 2019-3-26 21:36
江青，王洪文，张春乔，姚文元为什么不同意呢？还不是因为他们有野心？毛主席确立华国锋任中共中央第一副 ...

不同意就是有野心？四人帮职位都已经够高了，难道是想四个人一起都当第一主席？或者你想说只有王洪文有野心，江青和张春桥都没有野心？
王洪文资历浅难以服众，毛主席不能像金正日任命金正恩那样强行让他排第一位，对吧？
而且，毛主席当初想让高岗制衡刘少奇，结果高岗反而被打成了反革命并自杀，毛主席说什么了吗？
一帮子背叛毛主席的货色却偏要装成唯毛主席马首是瞻的孝子，其实是拉大旗作虎皮，你竟然对这种伎俩深信不疑！
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 22:09:09

马列托主义者 发表于 2019-3-26 21:42
所谓的党内民主，那么现在的习近平不是选举出来的吗，胡景涛不是吗？华国锋怎么是政变上台呢，难道江青他 ...

是先抓人再开会选举表决，还是先让被抓的人参与会议民主讨论表决，前一种方式叫政变，后一种方式叫民主，这么基本的区别你都搞不清。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-26 22:19:54

马列托主义者 发表于 2019-3-26 21:42
所谓的党内民主，那么现在的习近平不是选举出来的吗，胡景涛不是吗？华国锋怎么是政变上台呢，难道江青他 ...

不管是罢免陈独秀、撤换瞿秋白、王明、李立三，处理高岗、彭德怀、刘少奇，都是用的党内民主方式，而处理四人帮、赵紫阳、孙政才等人则不同，都是先派兵把人抓了，然后再开会宣布他们的罪名，这是党内民主被彻底破坏的表现。这一点很难理解吗？
作者: 远望东方    时间: 2019-3-26 22:20:31

曲项向天歌 发表于 2019-3-26 22:02
不同意就是有野心？四人帮职位都已经够高了，难道是想四个人一起都当第一主席？或者你想说只有王洪文有野 ...

你可以回顾一下毛主席说过谁有野心，谁想当党的主席！
作者: 远望东方    时间: 2019-3-26 23:11:56

曲项向天歌 发表于 2019-3-26 22:19
不管是罢免陈独秀、撤换瞿秋白、王明、李立三，处理高岗、彭德怀、刘少奇，都是用的党内民主方式，而处理 ...

很难理解刘少奇是按民主方式处理的，他是先被关押，然后才整他的材料，最后才有＂判处刘少奇政治死刑＂的决议！赵紫阳才可以说是按党内民主方式处理的，有政治局会议，有政治局委员的投票结果，虽然他事后实际上是被软禁了。孙政才有严重的腐败问题，被隔离审查，直至判刑是党纪和司法问题。党内撤销他一切职务，完全可以认为是按民主方式处理的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-27 09:12:13

曲项向天歌 发表于 2019-3-26 22:09
是先抓人再开会选举表决，还是先让被抓的人参与会议民主讨论表决，前一种方式叫政变，后一种方式叫民主， ...

这是政变的定义问题了
作者: 马列托主义者    时间: 2019-3-27 09:14:22

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-3-27 09:16 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-3-26 20:57
且不谈你们托派的社会主义实质上还是一种国家社会主义，即使是民主社会主义者所称颂的北欧社会主义典范—— ...

托派的社会主义不是一国社会主义，一国社会主义是斯大林和毛的，在一国作为一个环节发起革命后必须不断革命（反官僚主义和反民族主义）才能建成社会主义。毛发动文革，说继续革命，其实他没有真正革官僚主义和民族主义的命。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-27 13:14:43

马列托主义者 发表于 2019-3-27 09:12
这是政变的定义问题了

你对政变一词的理解太狭义了。关于蒋介石412政变的提法你认可吗？而412却是实实在在的政变。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-27 14:00:29

远望东方 发表于 2019-3-26 23:11
很难理解刘少奇是按民主方式处理的，他是先被关押，然后才整他的材料，最后才有＂判处刘少奇政治死刑＂的 ...

你这不是瞎扯淡嘛！1966年8-12月的中共8届11中全会上，毛泽东刘少奇还在针锋相对，会议的结果是刘少奇实际上已经靠边站。1967年3月，中共中央常委会决定审查刘少奇1925年、1927年、1929年、1936年的所谓“叛徒嫌疑”问题。6月3日，刘少奇、王光美专案组成立，刘少奇才被限制自由。到了你这里，竟然成了先关押、后表决。
毛主席是党的组织原则的模范执行者，当初红四军会议民主决定罢免毛泽东的前委书记职务，毛泽东没有通过派兵抓捕不同意见者来维护自己的位置吧？后期的一系列政治斗争中，毛泽东哪一次不是利用和遵循“少数服从多数”的原则来解决问题？如果像后期这样，毛泽东何必费那么大脑筋去搞什么文化大革命！直接派几个兵把刘少奇邓小平抓了不就得了？至于罪名嘛，欲加之罪、何患无辞？
孙政才是被作为接班人培养的对象，是党的领导人之一，抓他之前召开常委会议、政治局会议了吗？不开会就抓人，也叫“按民主方式处理”？你如果一定要为此洗地，建议你换个词，叫“按法治方式处理”。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-27 14:18:51

马列托主义者 发表于 2019-3-27 09:14
托派的社会主义不是一国社会主义，一国社会主义是斯大林和毛的，在一国作为一个环节发起革命后必须不断革 ...

托派的世界社会主义要不要一国一国地实现？已经实现的国不是“一国社会主义”是什么？托洛茨基主张“把一国作为一个环节发起规模后不断革命”，斯大林在实际上已经把革命输出到整个东半球，怎么就不是“不断革命”了？至于什么反官僚主义，斯大林的大清理对象主要就是官僚主义（虽然你可以硬把此称为清理异己）。
至于什么反民族主义，荒唐了。马克思主义讲的是民族主义与国际主义的结合。如果你连本民族的利益都可以牺牲，要那个国际主义干什么用？
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-27 15:40:00

毛主席说：我们的原则是党指挥枪，而绝不容许枪指挥党“，可惜现在人们已经完全不懂党指挥枪的含义，误以为只要军队指挥者挂上个党头目的头衔就算是党指挥枪了。要是按这个标准，蒋介石贯彻的也可以叫做党指挥枪了。
所谓党指挥枪，是说军队必须服从党的领导，而党的领导是集体领导，不能是党首一人说了算，更不能是党的领导机构中某一个负责军队工作的人说了算。蒋介石在南京另立中央、张国焘的西路军另立中央、叶剑英华国锋的”粉碎四人帮“、邓小平作为军委主席罢免总书记胡耀邦赵紫阳等等，都属于枪指挥党而非党指挥枪。

作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-27 16:06:33

本帖最后由 曲项向天歌 于 2019-3-27 16:07 编辑

政治问题政治解决，而不应该是政治问题法律解决。现在党媒在指责美国加拿大扣押孟晚舟的时候，懂得指责美国是”政治问题法律解决“，而在自己的党内，为什么要先派兵抓人，然后再定罪走过场？近些年来，不管是处理薄熙来，还是处理周永康、郭伯雄、徐才厚等等，哪一位被处理者是根据党的规定参加讨论处理自己的会议并提出自己的辩解、由会议按照少数服从多数原则作出处理决定的（我并非是在为周永康郭伯雄徐才厚申冤。我只是指明问题的处理程序不对）？
有意思的是，”英明领袖“华国锋主席和汪东兴副主席这两个”枪指挥党“的始作俑者，倒是在党的会议上按照少数服从多数的原则不得不下台的。可惜，前面有车，后面有辙。中国共产党赖以生存和发展壮大的基本规矩已经不复存在了（当然首先是因为党的宗旨和主义被抛弃了）。”有枪就是草头王“的时代早已被重新开启。
作者: 远望东方    时间: 2019-3-27 20:42:37

曲项向天歌 发表于 2019-3-27 14:00
你这不是瞎扯淡嘛！1966年8-12月的中共8届11中全会上，毛泽东刘少奇还在针锋相对，会议的结果是刘少奇实 ...

你少拿毛主席当挡箭牌，毛主席67年元月还会见了刘少奇，并给了他三本书，要他好好学习？是谁下令将他软禁，是谁把他架到万人批斗会上当众，当着家人子女的书欧打？他从未被司法判决，为什么会死在开封的监狱里？民主，民主，文革的确很民主，想必你的父母在文革中也被民主过吧。我没有给民主打引号，我真的认为文革很民主。七八个人，不需要枪就可以把任何一级的领导抓起来，关押批斗，实行群众专政！呜呼㗒斋，你就沉浸在这样的民主中吧！
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-27 22:25:37

远望东方 发表于 2019-3-27 20:42
你少拿毛主席当挡箭牌，毛主席67年元月还会见了刘少奇，并给了他三本书，要他好好学习？是谁下令将他软禁 ...

前面已经告诉你，审查刘少奇是政治局常委会的集体决定，不存在谁“下令”的问题。
你已经被反毛垃圾洗了脑。王光美刘源都没怨恨毛主席，难道你比他们体会更深切？
另外，让你失望了。我的父母虽然是革命老干部，但是，不但在文革中，在历次群众运动中从没有受到过任何冲击，为什么？因为群众关系太好了！
对文革污名化没有作用。人民民主专政，吓死你这种敌视人民群众的反革命分子！
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-27 22:37:58

远望东方 发表于 2019-3-27 20:42
你少拿毛主席当挡箭牌，毛主席67年元月还会见了刘少奇，并给了他三本书，要他好好学习？是谁下令将他软禁 ...

我的导师从50年代中期就一直是学校领导，并且是学科带头人。然而，不管是反右运动，还是文化大革命，也从来没有受过批斗。原因很简单：人太好！你还真以为知识分子在文革中都会挨批斗？
记住：作为一个人，得意时刻闹得欢，自然会被拉清单。
作者: 远望东方    时间: 2019-3-27 22:51:59

本帖最后由 远望东方 于 2019-3-27 22:52 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-3-27 22:25
前面已经告诉你，审查刘少奇是政治局常委会的集体决定，不存在谁“下令”的问题。
你已经被反毛垃圾洗了 ...

政治局常委决定让群众欧打刘少奇了？政治局常委决定把刘少奇关进监狱了？文革中，只知中央文革，不知政治局常委！

文革时，我们矿的的常委书记是位老八路，人缘特别好，不带家属，天天和矿工们窝在一起(即蹲一个卷)吃饭，几乎天天下井。这么好的人还不是照样被造反派批斗，关押！你父母没有挨过批斗，我替他们高兴。我只是为我们的老书记抱屈！
作者: 远望东方    时间: 2019-3-27 22:59:06

曲项向天歌 发表于 2019-3-27 22:37
我的导师从50年代中期就一直是学校领导，并且是学科带头人。然而，不管是反右运动，还是文化大革命，也从 ...

这可是个奇迹！除非他是毛主席，周总理严令保护的人。像他这样的知识份子领导干部，人缘好，太好，好上天都难逃一劫！
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-27 23:15:34

远望东方 发表于 2019-3-27 22:51
政治局常委决定让群众欧打刘少奇了？政治局常委决定把刘少奇关进监狱了？文革中，只知中央文革，不知政治 ...

是康生、陈伯达擅自组织的批斗刘少奇和王光美大会。他们已经遭到了处理和报应。
至于你所说的矿党委书记，我不否认会有这种情况。但是，就我们那里情况来说，即使批斗，也只是开个批判会喊喊口号，开完批斗会就下班回家，从没有发生过关押和打人的情况。
可能是你们那里阶级斗争太激烈了。
作者: 远望东方    时间: 2019-3-27 23:28:06

本帖最后由 远望东方 于 2019-3-28 01:52 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-3-27 23:15
是康生、陈伯达擅自组织的批斗刘少奇和王光美大会。他们已经遭到了处理和报应。
至于你所说的矿党委书记 ...

真不知道文革时期还有世外桃源，尤其是在大城市里！我们矿只不过是一个远离政治中心的小矿山，阶级斗争还能比北京，上海及其他大城市更激烈？
作者: 远望东方    时间: 2019-3-27 23:33:44

本帖最后由 远望东方 于 2019-3-27 23:34 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-3-27 23:15
是康生、陈伯达擅自组织的批斗刘少奇和王光美大会。他们已经遭到了处理和报应。
至于你所说的矿党委书记 ...

再说这种事是能以某某人遭了报应抹平的吗？
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-28 11:59:36

远望东方 发表于 2019-3-27 23:28
真不知道文革时期还有世外桃源，尤其是在大城市里！我们矿只不过是一个远离政治中心的小矿山，阶级斗争还 ...

你想一想，文革时期的共产党领导干部绝大部分都保留了老红军的光荣革命传统，除了被划为敌我矛盾的一小部分人以外，广大民众对干部都是很拥戴的，再加上那时候基本上没有贫富差距，民众对领导干部的仇恨从何而来？像你所说的矿党委书记，你认为他是非常不错的人，可是他是不是做到了公平公正而不是亲疏分明甚至拉帮结伙？就像彭德怀这样的人，虽然是个好人，但是军阀习气非常严重，才导致失势时被手下的将军用脚往身上踹。而朱德徐向前刘伯承聂荣臻叶剑英等老帅为什么安然无恙？还是做人的问题。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-28 12:18:27

本帖最后由 曲项向天歌 于 2019-3-28 12:19 编辑
远望东方 发表于 2019-3-27 23:33
再说这种事是能以某某人遭了报应抹平的吗？

某某人做坏事而不是党委集体决定的，当然应该由做坏事者自己负责。你想抹平，怎么抹平？毛主席强调“要文斗、不要武斗”，可是偏偏有些类似封建官僚的当权者让子女亲自上阵，打着造反的旗号打砸抢（陈小鲁等人的“西纠”就是典型代表），为什么这个责任不是由他们自己来负而是要推到文革身上？
我不是说文革没有问题。文革最大的问题就是有了民主而弱了法制，并且敌我关系不清，最后形成群众互斗。而至所以形成群众互斗，还是因为当时的领导干部不错，用张治中的话来说，“比国民党的官们强了不知多少倍”，所以才会有强大的“保皇力量”。如果是现在搞文革，呵呵，恐怕群众只剩造反派，即使有保皇者，也已经形成不了什么“派”了。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-3-28 13:36:59

记得1966年的时候，我还在上小学。有一天在街上看见满街的人都在辩论，我挤进一群人中间听两个人的辩论，眼看一个我认同的人（现在明白其实是保皇派）笨嘴笨舌无言以对，年少轻狂的我自以为学多识广，挺身而出跟那个造反派说：我要跟你辩论。哪知道对方看了我一眼说：“你一个小娃娃辩什么辩？一边玩去！我不跟你辩论！（其实他也不过是个高中学生而已）” 围观的人群一阵哄笑，我眼泪差点掉出来，灰溜溜地走开了。
我是文革的受害者。我凭成绩本来应该上重点中学，但是因为属于保守派而上了一个不入流的中学（那时候造反派在全国得势，入学方式也开始实行推荐入学而不是凭考试成绩）。
文革期间（1966-1968），我们学照样上，活照样干，我眼里的世界还是一样美好。
武汉720事件之后，文革已经以失败而告终（但是当时人民日报的文章是宣布文化大革命全面胜利结束）。多亏了我一家子及其亲友都是保守派，否则邓小平上台之后没有好果子啃（大学时的同学就有因属文革造反派被划为“三种人”而倒霉者）。
但是，随着学识不断增长，我对文革的认识也全然不同。
文革的大方向是对的，需要反思的只是具体策略和方法问题。
作者: 马列毛    时间: 2019-3-28 18:52:03

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 远望东方    时间: 2019-3-29 01:02:32

马列毛 发表于 2019-3-28 18:52
如何认识“无产阶级文化大革命”？这个问题非常复杂。
       一点粗浅地认识：
1、文化大革命的政 ...

除了第一条外，同意其余各条！后事不能成为前事的证据，但有因果关系！



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