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标题: 为什么红中网一直坚持错误 [打印本页]
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-23 12:46:22 标题: 为什么红中网一直坚持错误
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-4-24 13:02 编辑
为什么红中网一直坚持错误
从红中网的中国和世界资本主义体系论（http://www.redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=39030））来看他们总是坚持的一个错误
“所谓不平等交换，就是说，核心国家通过出口包含劳动较少的商品就可以交换到外围国家的包含大量劳动的商品”
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这个概念一直没有厘清，包含什么劳动，是劳动时间吗，如果是劳动时间，是包含个别劳动时间呢还是社会必要劳动时间？？
这涉及到超额剩余价值，发达国家是通过资本输出实现的还是通过交换得到的还是其他什么方式实现的呢，这是马克思主义根本问题，是商人的贱买贵卖实现的吗
卡尔·马克思在《资本论第四卷：剩余价值理论》写道：同一生产部门的资本主义企业之间，在生产技术和经营管理等方面存在着差别，因而这些企业生产出来的商品的个别价值也必然是参差不等的。但商品不是按照个别价值、而是按照由社会必要劳动时间决定的社会价值出售的。那些采用先进技术、劳动生产率较高的企业，其商品的个别价值低于社会价值，但仍按社会价值出售，因此它比其他企业多得一部分剩余价值，这就是超额剩余价值。例如，在一定时期内，某个部门具有一般技术水平的大多数企业，一个工人劳动 8个小时，生产2件商品,价值24元，其中20元是生产资料转移的价值（c）；新创造的价值为4元,2元用来补偿劳动力的价值（v）,2元是剩余价值（m）。那么，每件商品的社会价值就是12元。假定这个部门的某个企业采用了较先进的技术，其劳动生产率较社会平均的劳动生产率高出一倍,在8小时内生产4件商品,其中生产资料转移的价值（c）40元,新创造的价值仍为4元,2元补偿劳动力的价值（v）,2元是剩余价值（m）,总共44元，每件商品的个别价值为11元。但商品仍按社会价值出卖，这个企业的资本家每件商品按12元出卖后,4件商品共卖得48元，除了补偿生产资料的价值40元、劳动力价值2元以外，可以得到剩余价值6元，比处于社会平均生产条件下的资本家多得剩余价值 4元，这4元就构成超额剩余价值。
我们知道两种不同的使用价值本身是无法比较的，社会上的使用价值之所以能交换，在于他们包含相同的价值，这就是价值规律，但是每个使用价值都有其个别劳动时间，如果你包含的个别劳动时间远远大于别人的相同使用价值包含的个别劳动时间，那么你的多于的个别劳动时间是不会被社会承认的，社会的竞争机制最终会淘汰你。我们假设生产完全相同的衬衫，大家的个别劳动时间完全一样，比如都是10个小时，请问，资本家有没有利润或剩余价值，答案是肯定的，因为单位产品资本家只支付劳动力价值为5个小时。那么单位产品的剩余价值就是5个小时，而且是社会平均利润率，每个资本家都能获得相同的价值比例，而如果有些人的个别劳动时间是5个小时，有的是15个小时，有的是10小时，那么15小时的资本家可能是亏损的，而5个小时的资本家获得了超额剩余价值。
我们就以一架美国波音飞机可以换到中国1亿件衬衫为例，这是不是一个等价交换，按照马克思主义经济学，这应该是等价交换，所谓等价交换就是相等的价值的交换，而价值是社会必要劳动时间，就是说一架美国波音飞机的社会必要劳动时间是中国一亿件衬衫的社会必要劳动时间，从这个角度来说不存在不平等交换的问题，他们包含的社会必要劳动时间是一样多的。那么红中网的所谓的不平等交换可能是从个别劳动时间来看的，就是一架美国波音飞机包含的个别劳动时间远远少于中国一亿件衬衫包含的个别劳动时间。
对超额剩余价值的来源，经济学界在具体说明时存在着不同的意见。主要有两种代表性的观点，而且是矛盾的 其一就是红中网接纳的观点（下面的第二种意见） 但是这两种都是错误的
这两种代表性的观点如下：
一种意见认为，超额剩余价值是由采用先进技术的企业的工人创造的。因为采用先进技术的工人的劳动。
生产率更高，它在同样的时间内所创造的价值比同种社会平均劳动更多，所提供的剩余价值也较多。另一种意见认为，先进企业所取得的超额剩余价值是由落后企业工人的剩余劳动创造的。在落后企业所生产的商品中包含一部分剩余价值不能实现，这部分剩余价值转到先进企业资本家手中，成为超额剩余价值的来源。
我们假设美国就是一个波音生产单位，而中国就是一个衬衫生产单位，按照红中网的观点美国获得超额剩余价值来自中国工人的创造，这部分剩余价值通过所谓的不平等交换转到了美国手里。或者说生产衬衫的工人创造的超额剩余价值转到了波音手里（不但波音的资本家享受了这个超额剩余价值，波音的工人也享受了这个超额剩余价值）。
那么另外一个错误意见完全相反，认为波音（美国）获得超额剩余价值是波音工人创造的，和中国衬衫的工人没有关系。
我们认真研究马克思后得出结论，他们都是错误的，红中网的观点会导致泛剥削论，就是美国的工人和资本家联合剥削了中国的工人，这是荒谬的，和马克思的全世界无产阶级联合起来的号召是矛盾的。而相反的意见认为美国资本家剥削来的超额剩余价值和中国工人没有关系，这都是错误的
马克思是一个体系论者，他是从整个社会和世界来论述资本运动的，马克思的准确结论是，超额剩余价值既不是如红中网说的由衬衫的中国工人单独创造的，也不是美国波音工人单独创造，而是全世界工人共同创造的，他们共同被生产关系中的占统治地位的资本家一起剥削。所以马克思认为要解决这种剥削压迫只有世界无产阶级联合起来。
马克思把价值创造过程看做一个社会资本运动的结果，而不是某个单位的结果，离开社会整体，个别劳动时间什么都不能说明，在自然经济中，甚至没有价值这个概念，离开他人，鲁滨逊的劳动不会考虑包含多少劳动的问题，只考虑鲁滨逊需要不需要通过劳动获得他想要的东西。
为了方便理解，我们再举个例子，比如社会上只有2个企业，生产完全相同的衬衫，A企业的技术工人改进了技术，8小时可以生产10件衬衫，而B企业8小时还是只能生产5件衬衫，那么可见社会必要劳动时间是8小时7.5件衬衫，为此A 企业在获得平均利润2.5件衬衫（价值化）的情况，还获得了2.5件衬衫的超额剩余价值，那么这个2.5件衬衫超额价值谁创造的呢？按照红中网就是B企业工人创造的，按照相反观点就是A企业工人创造的，其实都不对，如果A和B没有形成一个社会系统，只有使用价值的多少的差别，而没有价值多少的差别，价值是社会运动的产物，所以2.5件衬衫的超额剩余价值是A和B企业的工人共同创造的。不知你们能不能理解
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-23 13:11:19
一句话：全世界无产阶级联合起来不是一个策略问题，而是一个理论导出的必须
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-23 13:29:29
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-4-23 14:16 编辑
价值运动是整个无产阶级（世界）一起劳动的产物，但是超额剩余价值归很少的资本家（现在的世界主要归美国大垄断资本家所有）所有，确是市场竞争的结果，如果是社会主义世界，那么社会化大生产就是一个统一的运动，而不是被资本家分割的运动，所以在社会主义下，整个生产具有统一性质，具有同样的生产力水平，而不是如资本主义那样生产力发展不平衡。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-23 13:36:15
比如生产衬衫，15个小时，10个小时，5个小时的生产力不可能同时存在，这种同时存在是资本家分割的产物，在社会主义下，只有最高生产力的存在，就是大家都是5个小时
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-23 13:38:35
外围，半外围和核心的生产力差别都是资本主义的体现，在社会主义全球化下，现在的核心的生产力水平会普及全球。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-23 14:04:35
换言之，离开了波音的工人，波音资本家无法获得超额剩余价值，离开了中国衬衫的工人，波音资本家也无法获得超额剩余价值，波音换为美国，中国衬衫换为中国，就能理解中国美国以及中国工人和美国工人的关系了
作者: 曲项向天歌 时间: 2019-4-23 16:07:00
劳动价值理论是用来解释资本主义生产关系的，不能用来解释人类社会一切交换行为。有的妓女100元一次性交易，有的妓女5000万一次性交易，你怎么用马克思的劳动价值理论和剩余价值理论来解释？你帮助一个老板去砍掉仇人一条腿，老板给你50万元作为报酬，你怎么解释其中的价值与剩余价值？大清一个知府的职位可以卖10万两白银，这与劳动价值论又有什么关系？马关条约约定大清赔偿日本的2亿两白银，恐怕也不能说成是日本获得的超级剩余价值吧。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-23 21:00:44
曲项向天歌 发表于 2019-4-23 16:07 
劳动价值理论是用来解释资本主义生产关系的，不能用来解释人类社会一切交换行为。有的妓女100元一次性交易 ...
你这个要厘清很多概念，比如价格和价值的关系，比如租的概念，比如强盗的概念
作者: 工农 时间: 2019-4-24 00:38:06
发达国家利用对高科技行业的垄断，获取超额的剩余价值。这有什么不好理解的呢，符合实际情况。发达国家的垄断巨头，利用对科技的长期高投入，确立了国际上不可撼动的领先地位，各个垄断巨头在国际上分工合作，合伙儿从落后国家获取超额剩余价值。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 08:48:47
工农 发表于 2019-4-24 00:38
发达国家利用对高科技行业的垄断，获取超额的剩余价值。这有什么不好理解的呢，符合实际情况。发达国家的垄 ...
超额剩余价值不是落后国家单独创造（或形成的），是整个世界的工人阶级共同创造的，资产阶级的垄断是资产阶级获得超额剩余价值的手段，但是不能说明超额剩余价值的来源
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 08:50:14
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-4-24 08:50 编辑
难道你越落后，创造的超额剩余价值越多，世界上大部分超额剩余价值是非洲人创造的（因为他们最落后）？？？？？
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 08:55:03
一些落后国家没有生产什么东西，它只提供能源原材料，结果他创造的超额剩余价值最多？我认为这种提法本身就不科学，是孤立的认识问题，不是联系的认识问题。
发达国家工人的高劳动生产率和不发达国家的低劳动生产率共同作用产生了超额剩余价值，所有工人都对这个超额剩余价值的创造有贡献，他们共同被生产关系中占主导地位的垄断资产阶级剥削和压迫，当然从压迫程度来看，和工人的斗争力量和资本家的让步意愿是有关系的。
作者: 工农 时间: 2019-4-24 10:18:30
马列托主义者 发表于 2019-4-24 08:48
超额剩余价值不是落后国家单独创造（或形成的），是整个世界的工人阶级共同创造的，资产阶级的垄断是资产 ...
如果不存在超额剩余价值，各自资本家只能赚取各自企业里工人的剩余价值。但有了这种超额剩余价值，拥有高生产效率的资本家也能获得低生产效率资本家的工人的剩余价值，不是吗？
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 11:15:04
工农 发表于 2019-4-24 10:18
如果不存在超额剩余价值，各自资本家只能赚取各自企业里工人的剩余价值。但有了这种超额剩余价值，拥有高 ...
超额剩余价值不是低生产率的工人单方面能创造的，就比如我和你同样生产衬衫，我劳动生产率高，我一天生产11件，你一天生产一件，你认为公平起见，我应该分配5件给你吗，人家美国工人劳动生产率高，他们生产出来的东西多，难道应该让美国人把更多的东西分配给中国工人才是平等的？这是一，当然我这个举例是为了更好的理解，举了生产同样的东西衬衫，事实上不是，波音公司工人生产的是飞机，中国衬衫厂工人生产的是衬衫，美国资本家获得超额剩余价值不是单方面的来自中国衬衫工人，而是来自衬衫工人和美国波音工人的共同作用。
作者: 工农 时间: 2019-4-24 12:38:17
马列托主义者 发表于 2019-4-24 11:15
超额剩余价值不是低生产率的工人单方面能创造的，就比如我和你同样生产衬衫，我劳动生产率高，我一天生产 ...
如果没有高生产效率，就没有超额剩余价值，美国资本家也就只能赚取本国工人的剩余价值。现在有了这个高生产效率带来的超额剩余价值，像你说的，美国资本家不但赚取了本国工人的剩余价值，另外还赚取了中国工人的剩余价值。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 12:39:35
高生产率的部门节约了劳动，但是社会按照社会平均成本来承认他的劳动，就是虽然他付出了4个小时劳动，但是社会的平均时间是8小时，所以社会认为他也是8小时劳动，而实际上他只要4小时劳动就完成了社会认可的成本（8小时），美国工人生产一架波音飞机比如花费1万单位劳动时间，如果让中国工人去生产同样的飞机，可能要花费10万个单位劳动时间而且还可能做不出来，而社会通过价值承认美国工人生产一架破音飞机的成本是2万单位劳动时间，这是人与人交互作用的产物或者是社会的产物，没有社会，是不可能的，通过这种交互作用，大家都得到了好处或节约了劳动时间，所以你不能说这是不平等交换。价值是社会化大生产的产物，如果是自己生产自己消费就没有价值了，而价值中超额剩余价值归于资本家是因为资本主义私有制的结果，所以这是一对矛盾，就是价值是大家劳动的产物，却分配给少数资本家或者就是社会化大生产和资本主义私人私有制的矛盾，就是价值运动是一种矛盾运动，社会主义就是要消灭价值。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 13:05:03
其中有一段脱漏了部分内容，下面补充完整：
卡尔·马克思在《资本论第四卷：剩余价值理论》写道：同一生产部门的资本主义企业之间，在生产技术和经营管理等方面存在着差别，因而这些企业生产出来的商品的个别价值也必然是参差不等的。但商品不是按照个别价值、而是按照由社会必要劳动时间决定的社会价值出售的。那些采用先进技术、劳动生产率较高的企业，其商品的个别价值低于社会价值，但仍按社会价值出售，因此它比其他企业多得一部分剩余价值，这就是超额剩余价值。例如，在一定时期内，某个部门具有一般技术水平的大多数企业，一个工人劳动 8个小时，生产2件商品,价值24元，其中20元是生产资料转移的价值（c）；新创造的价值为4元,2元用来补偿劳动力的价值（v）,2元是剩余价值（m）。那么，每件商品的社会价值就是12元。假定这个部门的某个企业采用了较先进的技术，其劳动生产率较社会平均的劳动生产率高出一倍,在8小时内生产4件商品,其中生产资料转移的价值（c）40元,新创造的价值仍为4元,2元补偿劳动力的价值（v）,2元是剩余价值（m）,总共44元，每件商品的个别价值为11元。但商品仍按社会价值出卖，这个企业的资本家每件商品按12元出卖后,4件商品共卖得48元，除了补偿生产资料的价值40元、劳动力价值2元以外，可以得到剩余价值6元，比处于社会平均生产条件下的资本家多得剩余价值 4元，这4元就构成超额剩余价值。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 13:26:36
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-4-24 13:28 编辑
工农 发表于 2019-4-24 12:38
如果没有高生产效率，就没有超额剩余价值，美国资本家也就只能赚取本国工人的剩余价值。现在有了这个高生 ...
怎么说呢，社会化大生产就是社会化大分工，基本原则是用最少的劳动生产出使用价值，在资本主义下是通过竞争来接近这个目标，但是资本主义下不可能完全实现，他总体上只能是花费平均最小的劳动生产出使用价值，总体是向劳动越来越少的方向前进的（前提是竞争），按照比较优势理论，哪怕美国人生产飞机和生产衬衫都比中国人生产飞机和生产衬衫要节约劳动，但是美国还是可能选择更加节约劳动的飞机去生产，让中国生产衬衫，就是说在全部商品的生产中遵行一种总体最节约劳动的方式在进行分工，在资本主义下是通过价值运动来实现的，在竞争的环境下，其目标是对的，但是因为价值运动本身的矛盾，它永远只能接近这个目标，就是他只能达到平均最少劳动花费的程度，换言之，在资本主义生产方式下，依然有很多的劳动浪费，价值运动在私有制竞争作用下，给了垄断资本家更多权力（获得更多支配劳动的能力），他支配的是整个世界的工人。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 13:31:09
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-4-24 13:32 编辑
工农 发表于 2019-4-24 12:38
如果没有高生产效率，就没有超额剩余价值，美国资本家也就只能赚取本国工人的剩余价值。现在有了这个高生 ...
如果这个体系中没有美国工人和中国工人的同时存在，就不会有超额剩余价值的存在，就是如果只有美国工人了，美国资本家也不会得到超额剩余价值，如果只有中国工人，美国资本家也得不到超额剩余价值，所以超额剩余价值的来源来自美国工人和中国工人的同时存在的劳动。
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 13:43:25
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-4-24 13:48 编辑
工农 发表于 2019-4-24 12:38
如果没有高生产效率，就没有超额剩余价值，美国资本家也就只能赚取本国工人的剩余价值。现在有了这个高生 ...
虽然感觉你这个表达还是没有很到位，不过你已经比红中网他们认识有很大提高，至少你不会再认可美国工人阶级也和美国资产阶级一起分享了中国工人创造的超额剩余价值。美国工人阶级和中国工人阶级一样受到美国资产阶级的剥削，美国工人阶级节约的劳动主要被美国资产阶级享受了，有人说节约劳动是资产阶级采用了新技术，新设备，难道这些新技术，新设备是资产阶级创造的，资产阶级只负责价值运动（或资本经营），新技术是技术工人创造的，新设备是工人创造的。
作者: 曲项向天歌 时间: 2019-4-24 14:36:02
你还是没有明白我的意思。
马克思主义的劳动价值论和剩余价值论是建立在资本主义生产关系基础之上的，其前提条件是自由公平竞争。
离开了自由公平竞争，劳动价值论就无从谈起。假如你有一群奴隶帮你生产，你所生产的东西与自由工人生产的东西进入交换市场时，结果是什么样子？同样的产品肯定可以便宜卖啊！此时，你榨取的是你自己奴隶的血汗，而不是剥削了另外一家自由工人的剩余价值。倒是相反，另外一家自由工人也可以从你的奴隶血汗当中尝到一点残汁。
作者: 工农 时间: 2019-4-24 14:47:29
曲项向天歌 发表于 2019-4-24 14:36
你还是没有明白我的意思。
马克思主义的劳动价值论和剩余价值论是建立在资本主义生产关系基础之上的，其前 ...
说的不错。不能离开资本论的前提条件和历史背景去孤立的运用资本论。
作者: 社会主义 时间: 2019-4-24 18:29:00
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作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 20:07:12
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-4-24 20:08 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-4-24 14:36
你还是没有明白我的意思。
马克思主义的劳动价值论和剩余价值论是建立在资本主义生产关系基础之上的，其前 ...
我就是就红中网的中国和世界资本主义体系
而言的，如果你认为中国是奴隶制社会，那么就没有什么可以讨论的基础了
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-24 20:09:18
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-4-24 20:16 编辑
社会主义 发表于 2019-4-24 18:29
既然是超额剩余价值，它就是剩余价值，既然是剩余价值，它就不但和所以的价值一样是属于生产者（无论是国内 ...
上述问题在中国是不适用的。因为垄断剥削权力占有价值是不需要经过价值生产过程的，从而其利润也不必通过商品的等价交换来实现。而可以直接通过不等价交换过程占有价值。这样劳动时间的规定条件就变得不重要了。对于中国的资本家们来说，无论从投资成本、还是从个体资本的积累条件、还是从维持剥削利益来源的劳动力价格、还是垄断剥削的条件已经完全改变了其对生产力的存在的态度、还是从垄断剥削后果所形成的对生产力存在条件的制约，都会对先进的生产能力持抵触的态度。就改变垄断剥削经济关系的迫切性来说，远比资本主义高得多。中国的经济关系离着资本主义还很遥远，但它的垄断条件却离着实现社会主义很近。——尽管它现在丝毫也不是社会主义的。
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最后一段分析有待商榷，中国是国家资本主义，难道它能跳过价值规律？另外如果你这个结论正确，主文就有问题，不过主文本身的总体观点可能是对的，虽然其中有些观点是不正确的，但是我们没有再细细思考，在资本主义框架下，如果全球的生产力水平均等会如何。其实我也没有去细细思考，为什么中国加入发达国家行列全球资本主义会成为问题，就是说中国的生产力水平和核心国家一样后，为什么资本主义会成为问题，红中网给出的结论是无法获得超额剩余价值的份额，或者这个份额是一定的，中国要和美帝一起瓜分就会产生问题。红中网的结论是类比法，他通过几百年来核心国家和外围国家的不变的比例关系来确定这个结论，至于为什么这个比例关系会不变，他没有进行分析。
作者: 曲项向天歌 时间: 2019-4-24 21:27:18
马列托主义者 发表于 2019-4-24 20:07
我就是就红中网的中国和世界资本主义体系而言的，如果你认为中国是奴隶制社会，那么就没有什么可以讨论的 ...
我没有认为中国是奴隶制社会。我承认中国是“特色社会主义社会”，即各种社会形态的特色都有。
而你的问题偏偏在于忽略了各种“特色”而抽象地谈论什么劳动价值论与剩余价值论。
在美国理个发（仅洗剪吹）要30-40美金，在中国只需要20-30人民币，你能够简单地用所谓“社会必要劳动时间”来解释这种差别吗？
作者: 马列托主义者 时间: 2019-4-25 14:19:42
本帖最后由 马列托主义者 于 2019-4-25 14:20 编辑
曲项向天歌 发表于 2019-4-24 21:27
我没有认为中国是奴隶制社会。我承认中国是“特色社会主义社会”，即各种社会形态的特色都有。
而你的问 ...
按照毛的矛盾论观点，事物的性质是由主要矛盾的主要方面决定，不管中国多样性如何，现在的中国主要矛盾的主要方面是国家资本主义。
美国理发和中国理发的价格还是由劳动力商品的价值决定的。美国理发师的劳动的生产和再生产耗费的生活资料的社会必要劳动时间相当于30-40美元，中国的相当于20-30人民币。
作者: 远望东方 时间: 2019-4-25 21:29:26
马列托主义者 发表于 2019-4-25 14:19
按照毛的矛盾论观点，事物的性质是由主要矛盾的主要方面决定，不管中国多样性如何，现在的中国主要矛盾的 ...
在资本主义制度下，产品的销售价格由市场决定（不排除政府干预)，产品的成本由劳动力成本，原材料成本等诸多因素决定。在利润的驱使下，产品生产环节由高成本地区转移至低成本地区是资本主义体系的普遍规律。
作者: 29ck 时间: 2019-4-29 13:58:23
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作者: 29ck 时间: 2019-4-29 14:12:15
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