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标题: 香港人为什么绝望到“革命”？ [打印本页]
作者: 远航一号    时间: 2019-8-1 08:53:01     标题: 香港人为什么绝望到“革命”？

暴力袭警、冲击立法会、污损北京驻港机构悬挂国徽……由修订《逃犯条例》引起的示威游行，正在走向扩大化和暴力化。北京时间7月29日，中国国务院港澳办首次针对香港问题召开记者会，重申了对林郑及警方的支持、理解和尊重，并多次谴责暴力行为。一方是北京的言辞谴责，另一方却是香港连续不断的暴力抗争，究竟该如何走出这个恶性循环？多维新闻就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。

此为系列访谈第八篇，访谈对象为香港政协青年联会常务副主席陈志豪。对陈志豪的访谈分为上下两部分，以下为上半部分。

自6月以来，香港已爆发多起反修例游行。（香港01）

多维：这次反修例在全港范围内引发抗议游行，很多人会认为这是香港年轻人怨气和怒气积累到一定程度的一次总爆发。更进一步来看，怨气和怒气究竟从何而来，其中有住房的，也有就业的，当然还有对港府和北京不满的。作为香港年轻人，你怎么看这股怨气和怒气？有可能化解么？

陈志豪：这个运动中反修例只是表面的理由，为什么这个运动能激起那么多人出来？最重要的原因是这个运动背后的主题是“反中”跟“反政府”，所以我们能看到在这个运动发展的期间，其实网上有很多的文宣不一定是围绕修例，更多是很多对内地比较负面描述的资料被放出来了，例如内地人在内地发生些不公正、不公道的事，在网络也有很大的炒作。而对特区政府也有很多不满，这些不满不一定跟修例有关的，所以我觉得如果只是把最近这一个多月的游行示威，跟反修例联系起来，肯定解释不了为什么能搞的那么大，因为它背后有个更大的主题，就是“反中”跟“反特区政府”。

为什么会“反中”？第一，跟香港人自己在平常看到的讯息，还有他们日常生活的感受是离不开关系的。再具体一点，香港人对内地的反感，可分为两个部分，一方面是对内地人的反感，还有就是对内地的反感。是有一定分别的，为什么？

对内地人的反感是什么？就是现在每天大概有100多个内地人移民到香港，因为家庭团聚的原因，这100多人在香港人的角度看，就是来跟他们来争夺资源的，也会影响到香港人生活，会增加香港住房的压力，街头越来越多人，越来越拥挤， 这影响到香港人的生活。另外一点，每年有几千万的内地游客来到香港，他们觉得也会影响到他们原来的生活，也会让香港的物价高很多。前一段时间有报道说很多内地人来香港买房子，也炒贵了香港的房价。这些不满是香港人自己能感受到的，这些不满是跟内地人有关的。

对内地的不满、反感在哪里？他们在网络上，在媒体上接受到很多跟内地有关的负面资讯，这些负面的资讯就是内地的一些网民发表了一些比较激进的意见，本来是很个别的事，可是又给香港的媒体拿来炒作。又或者他看到内地很多比较落后、不安全，或者内地人价值观跟香港人有比较大的差异的时候，他们就会慢慢对内地这个地方以及文化产生反感，他们会感觉到内地人来到香港，会对自己带来具体的影响，内地的文化跟香港比较起来又差很远，内地是比较落后的，比较不文明的，比较难看的，反正就是很不接受内地这一套的文化，意识形态跟价值观，然后就把这种不接受投放到整个中国内地。所以香港人对于整个内地的反感是很复杂，很多不同的原因，反正可以让他们感觉到反感的理由可以很多很多，这是很麻烦很难解决的一个问题。

多维：这两个不满在这次反修例过程中有个“外衣”，那就是对特区政府的不满。换句话说，走上街头的游行示威者，喊得是“林郑下台”，但其实这个声音更多的是喊向北京的。

陈志豪：对特区政府的不满也是这个运动其中一个很大的主题，这种不满可以分成两个部分。第一，是对政府官员的一些言论，以及在推动修例时的很多作风不接受。例如特首和一些高官会说一些抗议者是来搞破坏的暴徒，他们会比较反感或者不接受的是，高官们只说他们这些人是暴徒，可是他们不去回应，不去理解为什么他们会需要做这些行为？

为什么这些暴力的行动能搞那么多天？因为认同他们的人越来越多，越来越多普罗大众认同，因为这个政府不回应，不理解这些年轻人，所以他们才需要用一个比较极端比较暴力的手段来表达意见。

整个修例的期间很多政府的官员说的话，香港人也是不接受、不理解。例如香港法律界的人想约行政长官对话、沟通，可是当时特首拒绝了。我听过很多青年说，到底是不是特首也觉得自己没有道理？为什么法律界也好、反对派也好、泛民也好，约你出来你不愿意面对他们跟他们沟通？

从推动这个修例的理据上，他们说，我要修例是为了把杀人犯移照到台湾，可是台湾已经说不会接受这个杀人犯，如果在民意反对情况之下还要修例，那台湾都说修例成功也不要这个杀人犯，特区政府还说修例为了把这个杀人犯送到台湾，整个修例的过程里面，特区政府的论述是很没有说服力的，对很多普罗大众来说是接受不了的，或者觉得那么没有说服力的理由也说出来，背后肯定有什么阴谋。

我最近听到一些建制派前辈朋友说，现在的青年人不讲道理，我就说，青年人其实不是不讲道理，只是第一，你讲的道理他不一定能听进去，因为大家有不同思维的模式，有不同的价值观，有不同的成长背景，可能你讲的他听不懂，他们讲的你不能接受。他们不是不讲道理，可能你提出来的大道理，根本就说服不了这些青年人，如果你认为青年是不讲道理的，那你还留在香港干什么？香港这个地方没有未来了，原来香港是不讲道理的，如果对香港有信心，不能一开始就设置一个前提，说香港青年人不讲道理，如果香港青年人是不讲道理的，那就麻烦了，香港的未来是管治不了的。

第二点，不仅修例期间特区政府的工作做得不好，在过去一段时间，我真的觉得特区政府管治能力很有问题。

多维：觉得特区政府管治能力很有问题，是哪个周期开始的？应该不是林郑上台才有的。

陈志豪：不止是林郑，是有一段时间了。例如房价越来越贵，公屋轮候的时间越来越长，香港人的工资跟房价的比例是越来越高，还有很多医疗的问题、交通的问题，反正我跟很多青年人交流过，他们觉得在香港这个地方没有希望，没有往上流动的空间，让他们去移民，他们又没有这个能力，没有这个条件去移民，只能留在香港，可能香港这个地方给不了他们希望，除了出来搞“革命”，或者出来用一些比较激进的方法表达不满以外，还能做什么？政府又不听他们的意见。

为什么政府不听他们的意见？因为香港特区政府的咨询架构，或者香港官员要咨询的对象都是找一些比较杰出，学历比较高，比较成功的青年人。简单来讲，政府听的声音听来听去也是一些所谓青年精英的声音，可是普罗大众是做不了精英的，因为香港制度的问题，超过一半的青年人是没有读大学的，超过一半的青年人不是专业人士，超过一半的青年是买不了房子，没有收入，他们肯定不是成功人士，也不是精英。可是政府听意见的时候来来去去邀请的一些人加入政府的咨询架构，只是找一些比较成功的青年，那99%很平庸、很普通的青年人的意见，基本上政府是不重视的。那这些青年人怎么感觉？就是政府不重视他们，他们本来已经觉得很绝望了，我也看不起你这个政府，他们觉得因为你这个政府做的不好，除了用暴力来表达之外，很多事情也不能做，还能做什么？

多维：你反复提到“讲道理”，当“反送中”口号响起，把中国推到对立面，形塑成一个最大假想敌的时候，还有道理可讲吗？不管是特区政府怎么样解释，都不管用了，已经不是一个技术层面可以解决的，已经不是一个可以讲道理的状况了，主观情绪很大，而且在这股情绪里面有多少是媒体不断通过资讯的填充，不断通过对内地负面新闻的推广，让这种抽象的不满越来越多，那种客观因素导致的情绪也可能越来越厉害，所以在这种情况下还有道理可讲吗？没有，已经不是讲道理能不能听懂的问题了。

陈志豪：这点我是同意的，因为香港在舆论这一块，爱国爱港真的是比较弱，特别是在网络舆论这块，爱国爱港是特别弱。如果已经有固定立场的人你跟他讲道理是非常难的，可是你除了继续跟他讲道理之外，你还能做什么呢？难道都要把他们抓起来？这虽然很难，可是特区政府从当权者的角度来看，除了讲道理之外，还有什么事能做？基本没有。

多维：比起“讲道理”，切实地去解决一些问题不是更重要？

陈志豪：对，如果能解决一些问题肯定有好处，不过现在香港人不觉得特区政府有解决问题的能力和决心。

多维：所以是道理也没讲好，又没有解决问题。

陈志豪：对，那你让青年怎么办？



7.14示威入夜后于新城市广场爆发冲突，摄影记者舍身护被围殴的便衣警。（香港01）

多维：年轻人看不到希望，觉得香港也没希望，所以只能闹“革命”，只能暴力冲击立法会，冲击之后呢？希望还是没有希望。

陈志豪：他们的心态是这样的，一来是宣泄，第二是希望给政府压力，让政府做得更好。我举个例子，第一期游行是在6月9日，103万人游行的时候，当天的晚上林郑月娥就出来说，不会退，还会继续修例的工作，可是到了星期三有一个暴力的冲击就发生了，这个暴力冲击过了三天之后，在星期六的晚上，林郑就说暂停这个修例。那就麻烦了，会让青年人有一个感觉是，我和平、理性、非暴力地出来游行的当天晚上，你的回应是会继续做这个修例，然后星期三有这个暴力事件出来了，有人流血了，你就出来说暂停了不推了，就让香港青年觉得我跟你好好地说你不理我，我跟你来真的，你终于肯理我了，那就很麻烦了。现在有些青年人就是有这个感觉，我暴力了你就有让步了，我出来和平游行你就不管我，所以很麻烦。

多维：你刚刚说有一部分年轻人，他通过这种规模的游行给压力，倒逼港府做一些改变，但其实再往前推一下，港府背后是北京，港府可以改变，比如说在民生层面可能做一些改变，但是港府背后的北京，改变是什么？因为一提北京的改变，大家最常想到是，你让我真普选才算改变，其他的东西港人都不会觉得是一种改变。你怎么看这种对于北京的倒逼？

陈志豪：因为年轻人明白他们并没有能力，也没有这个勇气去改变北京，因为这个力量的对比实在悬殊了，而且距离又太远，普罗的香港人可能从言论方面对北京好多不同的意见，可是在行动方面还是不敢，还是希望透过给特区政府压力，透过特区政府给北京压力，还是希望透过这样的模式来发挥作用。

多维：很多香港人会觉得普选是香港唯一看到希望的路径，但普选就真的能解决现在的这些问题吗？港人会说现在这些问题解决不了，但是普选之后提供了一种可能性。

陈志豪：对，可是他们不敢急着跟北京要，他们敢跟特区政府要求，透过特区政府跟北京要求，因为特区政府，特别是特首，是北京跟香港人之间的桥梁，所以替香港人争取是特首的工作，有一些青年会这样觉得，是特首的工作，特首做得不好。

多维：虽然知道普选不是灵丹妙药，但将原因归咎于没有普选是最容易的，也是最有号召力的。

陈志豪：第一，我相信普选跟良好管治中间不是一个等号，看外国就知道了，有普选的地方，他们政府的管治不一定比香港好，这是第一点。第二点，从海外的经验也可以看到，不止海外的经验，香港的经验也是这样，当政治的体制越来越开放，选举越来越多，也会造成社会的撕裂、社会的内耗。所以我觉得有普选之后，是不是问题能解决？我没有那么乐观。

刚才有提到把普选看成是一个手段，就是希望透过普选来解决香港的问题，可是香港有不少人，特别是一些青年人，是把普选看成是一个目的，就是普选不是为了解决一些社会的问题，我争取普选，因为我觉得这是人民基本的权力，把普选看作是目标，是最终的一个很大的目的，所以你跟他们说普选之后也解决不了很多问题，对他们来说这个没意思的。而他们反问，如果没有普选问题就能解决吗？你还是回答不了。

多维：会不会有了普选之后，不管问题有没有解决，港人也就认了？对北京的怨气也没有现在这么强？

陈志豪：那肯定会有改善。

多维：如果这样，意思是陆港矛盾也会相应的缓解？

陈志豪：如果你觉得普选之后能够解决，那是你觉得现在或者在未来只会有香港人对北京不满，可是在你解决不了内地人或者北京对香港不满这个矛盾。矛盾有两个方面，香港人对内地不满，内地对香港也会有不满，如果你有普选之后，如果真的把香港对内地不满的问题全都解决了，那内地对香港的矛盾肯定会很大。

多维：基于内地与香港的关系，所以北京政府层面对香港的不满，是针对特定群体的，比如对特区政府管治能力不满，对港独和部分反对派的不满，之所以不满，是因为这些不利于香港的繁荣与稳定。至于内地的民间层面，不满是被放大了的，比如《环球时报》发一篇文章，微信朋友圈再来一篇《香港这座城市还有救吗》，给港人造成一种错觉。

陈志豪：我觉得现在谈这个问题已经太晚了，为什么？因为香港人，特别是青年人对内地不满，或者很不接受，或者反感情绪、意识形态已经建立起来了，因为扭转需要时间跟机缘非常大，而且要解决这个问题只是透过讲道理已经是不够了，还需要更多不同的工作，需要很多不同的功夫。

多维：“更多不同的工作”具体是什么？

陈志豪：如果特区政府能透过政策的层面让香港人感觉到，香港跟内地的融合带来更多的好处，而不是更多生活上负面的影响，那会让香港人有改观。然而当我们提到内地的时候，特区政府会说内地有很多机遇，希望香港的青年人更主动去内地发展，抓住这个机遇。或者内地有一些官员都说，国家的发展给了香港很大的机遇，如果不抓住，将来就会后悔。

我想说的是，我们只是把香港跟内地融合摆在经济的层面，可是你能够在内地赚钱的青年人永远是少数，香港有一两百万青年人，难道你觉得他们每一个到内地发展都会有好的结果吗？这不可能，但如果你对于一些根本没有这个能力，或者没有这个想法的青年人来说，如果特区政府提供去解决陆港矛盾的答案，就是国家提供了很多机遇给了香港青年人，可是原来香港的青年人就把握不了这些机遇的，或者根本就不想去把握的，那特区政府不就是没有提供去解决陆港矛盾的答案给香港青年人吗？

所以如果特区政府能让香港人觉得中港的融合除了提供所谓的机遇以外，还对香港人的生活或者精神层面也会带来提高提升的话，香港人就不会对内地反感了，会觉得原来去内地不止是所谓的抓住机遇，还可以到内地玩、吃喝玩乐，到内地生活也会多姿多彩，可能比香港还要精彩，他们对内地就会改观。可是看看特区政府，过去在提到中港融合的时候是很少提到在内地生活有什么好，在内地生活有创意、很精彩，很少提到这点。

多维：就算提了，年轻人也不一定信，不一定愿意去。

陈志豪：不一定信。

多维：因为意识形态已经建立起来了。

陈志豪：坦白讲，我经常去内地，如果在现在这个阶段，你跟他们说在内地有多好，他们都是不能相信的，首先第一步，你让他们感觉到中港融合虽然不会让他们带来好处，最基本也不会带来麻烦。你不要给我好处，最起码不要为我带来麻烦，现在香港青年人不仅感受不到好处，还觉得我对你们融合带来反感，我会反感，一来影响到我，二来我不想内地那么低端的文化影响了香港，他们是这样的想法。

我跟很多内地的朋友交流过，提到为什么香港的青年对内地反感的时候，他们很多都会提到一个理由，他们说因为国家发展越来越快，香港青年的竞争力对国家的重要性越来越低，所以我们慢慢就不接受、不适应这个新的情况，就用一种比较负面，比较抗拒的态度来应对国家高速发展超过香港的情况。我是不太同意，我觉得反而相反，不是觉得内地超过香港很多，所以我不接受；反而我觉得香港还是比内地好太多，我不想内地影响到香港，我反而觉得这是更贴近香港青年人的一些感受。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-1 08:55:34

这篇访谈客观上反映了香港的矛盾在资本主义条件下完全无解 只能激化。不仅是北京毫无办法、港府毫无办法，青年反对派除了向内地人发泄，也毫无办法
作者: 远航一号    时间: 2019-8-1 09:01:01

纯粹从经济上 港青“造反” 是企图维持其原有的高价劳动力垄断地位，继续分享香港资本家从大陆剥削来的超额剩余价值。而全球化和中国资本主义发展条件下，出现了陆港劳动力价格均等化的趋势。港青对此毫无办法，又根本没有反资觉悟，只有诉诸排华仇华来泄愤。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-1 11:07:29

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-1 11:11 编辑
远航一号 发表于 2019-8-1 09:01
纯粹从经济上 港青“造反” 是企图维持其原有的高价劳动力垄断地位，继续分享香港资本家从大陆剥削来的超额 ...

你没有看懂这篇访谈1香港的高价劳动力是香港的高生活成本带来的。
2香港的收入高低不取决于有没有移民工（大陆劳动力），有移民可能反而带来更多好处，比如苏州，如果没有这么多外地人，苏州发展不起来，苏州本地人可能就不会受益，受益香港人反对大陆工是毫无理由的。
3香港人反感的是大陆的文化（独裁文化），大陆的落后政治制度，从而多少认为认同这种制度的大陆人也是同样令人反感的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-1 11:16:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-1 11:16 编辑
远航一号 发表于 2019-8-1 08:55
这篇访谈客观上反映了香港的矛盾在资本主义条件下完全无解 只能激化。不仅是北京毫无办法、港府毫无办法， ...

香港的经济问题当然在资本主义条件下无解，但是香港的政治问题，本来是有解的，维持香港的自由和民主，甚至更多的自由和民主，比如给香港人真正的普选，中共不要渗透，最好大陆香港化。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-1 11:18:23

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-1 11:18 编辑

我一个大陆人都反感大陆的独裁文化，何况香港人了
作者: 远航一号    时间: 2019-8-1 22:23:01

马列托主义者 发表于 2019-8-1 11:07
你没有看懂这篇访谈1香港的高价劳动力是香港的高生活成本带来的。
2香港的收入高低不取决于有没有移民工（ ...

香港的实际工资历史上不是大大高于大陆？即使现在，不还是大大高于他们对面的农民工甚至深圳小资
作者: 远航一号    时间: 2019-8-1 22:25:17

马列托主义者 发表于 2019-8-1 11:07
你没有看懂这篇访谈1香港的高价劳动力是香港的高生活成本带来的。
2香港的收入高低不取决于有没有移民工（ ...

七十年代的时候怎么就不见香港人反感大陆文化（按年的标准那也是独裁文化啊）而且港英当局内部文件还认为，一搞普选左派肯定获胜
作者: 远航一号    时间: 2019-8-1 22:30:31

本帖最后由 远航一号 于 2019-8-1 22:34 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-1 11:07
你没有看懂这篇访谈1香港的高价劳动力是香港的高生活成本带来的。
2香港的收入高低不取决于有没有移民工（ ...

苏州的深圳这些地方靠外部农民工 本地人还可以吃租金（部分脱离劳动了）

香港不行了大陆人去竞争的是从低端到高端所有劳动力

当然香港人还可以压迫外佣当奴隶 但规模还不够补偿的 且工人阶级“享受”不到

你有技术懂英语 索性就去香港找工作吗 在那里工作个一年半载 再告诉我们哪边的文化好
况且深圳广州想把劳动力流动挡住也做不到 吃不到租金的深圳人苏州人就去外地呗 像广州上海 而香港有一国两制，要垄断劳动力市场有政治可能性
作者: 水边    时间: 2019-8-1 23:17:38

其实这文章就意味很清楚，反中，不是少数，这是一种普遍的政治意识，是资本主义条件下的必然。
作者: 林林    时间: 2019-8-2 00:45:41

香港人是不是绝望到革命？
我认为，不完全这样。当然香港发生的问题，是特色党搬起石头砸自己。
邓上台搞资本主义，首先打击国内的左翼，毛派，同样在香港也一样。现在的香港在四十多年的改革开放中，真正的左翼已经很弱了，存在的所谓红色力量往往是支持特色的保皇派，虽然他们口头上拥护毛主席。 所以在宣传上，并没有像香港的真正的老左派那样得人心。而真正拥护毛主席的人，因为戚本禹在明报的文章而感到不爽，或者尴尬。有友人在香港曾经问我“习近平会是毛泽东第二吗？”我当时回答“不可能，一个要搞公有制，一个要搞私有制，怎么可能呢？”。当时在香港，我不知道有戚本禹的文章。 后来在红色中国网，子_云网友提出这个问题，即戚本禹在明报的文章。 当然，戚本禹的文章是有条件的，即如果。。。就会是毛泽东第二。 可是，在他人读这个文章时，并不会去在乎他所说的条件，而对他把习当成毛泽东第二而感到不满。 特别是习越来越独断专行，从另一个角度来讲，戚本禹的文章起到攻击毛主席的作用，即毛主席是独断专行。 当然得到右翼势力的欢心，对青年人起一个负面影响。。。所以香港很复杂。 而真正的左翼是很弱的，毛派更难生存了。
我希望红色中国网不要因为提到戚本禹删除这贴。
作者: redchina    时间: 2019-8-2 02:06:14

访谈下半部分：

http://news.dwnews.com/hongkong/news/2019-07-31/60143416.html
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 08:38:28

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-2 08:39 编辑
远航一号 发表于 2019-8-1 22:23
香港的实际工资历史上不是大大高于大陆？即使现在，不还是大大高于他们对面的农民工甚至深圳小资 ...

大于大陆是因为香港的劳动力生产和再生产的成本远远高于大陆，包括历史上，这是马克思主义的基本原理，香港读完一个大学的成本和历史上大陆读完一个大学的成本就相差巨大。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 08:41:18

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-2 08:46 编辑
远航一号 发表于 2019-8-1 22:25
七十年代的时候怎么就不见香港人反感大陆文化（按年的标准那也是独裁文化啊）而且港英当局内部文件还认为 ...

当时是大陆没有对香港独裁渗透，你们毛派不是说过吗，毛周就想保留这个窗口吗，另外不是也有很多人逃往香港吗，难道这些人喜欢大陆独裁文化而去香港。https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%80%83%E6%B8%AF逃港[size=15.008px]（即逃亡至香港），在中国大陆称为“大逃港”，在香港本地又称为偷渡潮[size=15.008px]，是指在1950年代至[size=15.008px]中国大陆[size=15.008px]改革开放[size=15.008px]前，大量中国大陆民众为逃避[size=15.008px]中国共产党[size=15.008px]统治，尝试[size=15.008px]偷渡[size=15.008px]至[size=15.008px]英属香港[size=15.008px]之现象[1][size=15.008px]。[size=15.008px]三年大饥荒[size=15.008px]后之1962年为一高峰。逃港潮促使并强化了[size=15.008px]香港[size=15.008px]反共[size=15.008px]意识形态[size=15.008px]。[size=15.008px]由广东省偷渡来港者超过二百万
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 08:51:56

远航一号 发表于 2019-8-1 22:30
苏州的深圳这些地方靠外部农民工 本地人还可以吃租金（部分脱离劳动了）

香港不行了大陆人去竞争的是从低 ...

1外佣和大陆去打工的有区别吗？
2难道来苏州深圳打工的不是从低端到高端所有劳动力？
3可以去香港找到工作，我怀疑。既然我都能去竞争，为什么还能垄断劳动力市场？
4本地香港人原本就没有住房吗，他们原本是外地人，一直没有弄到住房，他们和现在去的外地人到底有什么区别。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 08:53:10

水边 发表于 2019-8-1 23:17
其实这文章就意味很清楚，反中，不是少数，这是一种普遍的政治意识，是资本主义条件下的必然。 ...

反中意识普遍化，说明民族分化已经很明显，应该民族自决，反对毛派的民族压迫，以大欺小。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-2 10:09:11

马列托主义者 发表于 2019-8-2 08:51
1外佣和大陆去打工的有区别吗？
2难道来苏州深圳打工的不是从低端到高端所有劳动力？
3可以去香港找到工 ...

还真有区别 据说在香港的菲佣有的近乎奴隶
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 10:12:00

远航一号 发表于 2019-8-2 10:09
还真有区别 据说在香港的菲佣有的近乎奴隶

菲佣和大陆打工的为什么有区别？
作者: 远航一号    时间: 2019-8-2 10:23:52

马列托主义者 发表于 2019-8-2 08:53
反中意识普遍化，说明民族分化已经很明显，应该民族自决，反对毛派的民族压迫，以大欺小。 ...

到目前为止 没有任何大陆人民压迫香港人民的重要事实

反而确有香港大多数歧视并在香港参与压迫大陆人民的事实

从马克思主义观点看，不仅香港资本家剥削大陆工人，香港小资和部分工人上层作为工人贵族也参与剥削大陆工人。这个观点你可以不同意，但你得承认这是马克思主义范围内的一种观点，正如我们也承认托派不是洪水猛兽而是国际共运中的一个派别。

至于香港的资产阶级半民主政体，这不是民族压迫的结果，而是大陆资产阶级、香港资产阶级、英国资产阶级相互妥协的结果，都有份，主要是照顾了香港资产阶级的利益。目前对香港双普选的真正阻力，恐怕也是香港资产阶级。

不幸的是，由于香港反对派不仅不敢反资，而且将阶级矛盾歪曲为民族矛盾，他们也就必然失去他们潜在的最大的同盟军（大陆劳动人民）的支持和同情，因而必然沦为历史的悲剧。

一个值得玩味的现象倒是，在这个问题上，部分马列托主义者倒是与部分原文革造反派同志结成了寄政治幻想于港独的联盟，令人不胜感慨唏嘘！
作者: 远航一号    时间: 2019-8-2 10:27:10

马列托主义者 发表于 2019-8-2 08:38
大于大陆是因为香港的劳动力生产和再生产的成本远远高于大陆，包括历史上，这是马克思主义的基本原理，香 ...

香港人的实际消费水平过去和现在都大大高于大陆工人阶级。公认事实吗？

否则为什么现在大陆人还要向香港移民
作者: 远航一号    时间: 2019-8-2 10:29:17

马列托主义者 发表于 2019-8-2 08:38
大于大陆是因为香港的劳动力生产和再生产的成本远远高于大陆，包括历史上，这是马克思主义的基本原理，香 ...

劳动力再生产成本是由历史的道德的因素决定的，也包括在世界体系中的地位。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 10:33:10

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-2 10:34 编辑
远航一号 发表于 2019-8-2 10:23
到目前为止 没有任何大陆人民压迫香港人民的重要事实

反而确有香港大多数歧视并在香港参与压迫大陆人民 ...

大陆人民肯定是没有压迫香港人民，而是大陆的政权压迫香港人民，要剥夺香港已经有的一些资本主义形式民主（在西方也是工人阶级和群众长期斗争的成果）

香港的人民肯定也没有压迫大陆人民，至于香港的资产阶级来剥削大陆人民是有的，小资产阶级，马克思主义的经典定义就是不剥削和不被剥削的群体，比如小店主，他自己开个店自己做也不雇佣人，而工人贵族原则上已经不是工人，是资产阶级的官僚阶层。

香港的半民主政体确实是他们妥协的产物，但是至少有一个半民主，而现在大陆法西斯当局要剥夺这个半民主。


香港目前要求的是保卫半民主，反资求真民主当然是要的，但是目前连个半民主都保不住了。

我们不是港独，而是注重香港人民族自决，独不独香港人来决定。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 10:37:07

远航一号 发表于 2019-8-2 10:29
劳动力再生产成本是由历史的道德的因素决定的，也包括在世界体系中的地位。 ...

劳动力再生产的成本是工资中必要劳动的部分，必要部分高了，工资当然高了，怎么能说剥削了其他国家的劳动呢，这个观点我早就独立写帖子批判过了。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-2 10:40:35

马列托主义者 发表于 2019-8-2 10:33
大陆人民肯定是没有压迫香港人民，而是大陆的政权压迫香港人民，要剥夺香港已经有的一些资本主义形式民主 ...

但是香港人就是认为是大陆人民在压迫他们啊、在侵吞他们的香港啊。你让大陆人民怎么办？我们要求香港反对派放弃他们反大陆的反动沙文主义立场，这难道不是他们争取大陆人民支持的唯一正确道路吗？

没有大陆人民支持，他们不仅现在不可能成功，一旦大陆民主，他们的处境将更加危险。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-2 10:48:40

马列托主义者 发表于 2019-8-2 10:37
劳动力再生产的成本是工资中必要劳动的部分，必要部分高了，工资当然高了，怎么能说剥削了其他国家的劳动 ...

剥削是一个科学概念。不管个人还是社会集团，只要他实际上占有的社会劳动超过了他实际上付出的劳动，就是剥削。

否则，资本家也可以说，他的奢侈挥霍都是由历史道德因素所决定的必要生存条件。

推荐你看一本七十年代的名著，伊曼纽尔的《不平等交换》，而带头批判这本书的恰恰是法国毛派理论家贝特兰。建议你看看，通过批判这本书，看你能不能把你自己批成毛派，把我批成托派。你没注意吗，在香港问题上，本网的许多“毛派”都支持你的观点
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 10:48:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-2 10:52 编辑
远航一号 发表于 2019-8-2 10:40
但是香港人就是认为是大陆人民在压迫他们啊、在侵吞他们的香港啊。你让大陆人民怎么办？我们要求香港反对 ...

你们这个做法是对的（让他们区分大陆政权和大陆人民），不过他们这个是有点泛泛而谈的，有点把大陆政府和大陆人混淆，但是不能就此我们反对他们的运动诉求（5大诉求），群众中有些错误的思想是难免的，当然也应该批评的，但是不能就此否定群众的准确诉求，把整个运动给否定了，或者过分注重这种弱点，而放弃了群众运动本身。大陆人民不应因为香港人有些错误的看待自己就放弃支持香港人追求民主的斗争，否则我们自己就也错了，就是把自己降低到香港人（某些香港人）的落后的程度，甚至坐实了香港人对大陆人的看法，比如认为你们就是认同大陆政权对我们的压迫，你们也是压迫我们的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 11:01:06

远航一号 发表于 2019-8-2 10:48
剥削是一个科学概念。不管个人还是社会集团，只要他实际上占有的社会劳动超过了他实际上付出的劳动，就是 ...

关键是香港工人实际上占有的社会劳动没有超过他试剂上付出的劳动。

发达国家和发展中国家的收入差别当然是历史因素形成的，就是这些国家在社会历史变迁中形成了不同的劳动力生产和再生产的成本。资本家原则上是不付出劳动（当然经营也算一个管理的劳动），不过这个劳动不是他的主要收入来源，而是通过资本的占有剥削来的，他的必要生存条件和一个管理劳动差不多，虽然这也是历史道德因素决定的，但是具体内容不同。

伊曼纽尔的《不平等交换》，有空可以看看，不过从这个名字来看，除非他有自己新的定义，否则是不符合马克思主义等价交换原则的，除非从其他角度来理解不平等这个概念，而不是从价值角度来理解，否则肯定是错误的。
作者: No.24601    时间: 2019-8-2 11:42:07

马列托主义者 发表于 2019-8-2 11:01
关键是香港工人实际上占有的社会劳动没有超过他试剂上付出的劳动。

发达国家和发展中国家的收入差别当然 ...

等价交换原则只有在劳动力可以自由流动等一系列条件满足的时候才能实现。你讲的《不平等交换》一一书，就是探讨劳动力被国界隔绝时的状况。在世界体系里，不平等交换是贸易的主要现象，平等交换则万中挑一。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 13:20:32

No.24601 发表于 2019-8-2 11:42
等价交换原则只有在劳动力可以自由流动等一系列条件满足的时候才能实现。你讲的《不平等交换》一一书，就 ...

只要是交换，就要遵行价值规律，劳动力不能自由流动，一种是因为劳动力的成本问题，比如我在苏州，我要去香港工作，首先就发生了一个交通成本，其次比如到美国工作，一个中国农民要去美国做农民，就有一个学校英语的成本，这种成本限制哪怕再一国范围内也是存在的，只是成本较小而已，我到美国工作和我到上海工作，在当地的居住成本就不同，哪怕再中国，打工都是到比较近的中心城市打工，比如江苏的外地大多数来自安徽苏北等地，东北人大多数去北京。劳动力的限制大多数并不是一个国家限制，比如西欧就有大量中东东欧北非来打工的，甚至有伊斯兰化的倾向，美国有大量非法移民来自墨西哥拉丁美洲等，哪怕再苏州本地，劳动力的流通也不是无限自由的，也是成本左右的，等价交换和劳动力的自由流动没有太大关系，无论如何交换必须等价的，否则没有人愿意交换，你愿意用一斤黄金和我一斤黄豆交换吗。你愿意用一个CPU和我一个玻璃杯交换吗，另外价值就是社会必要劳动时间，本身不但存在国家技术差别，生产单位就存在技术差别，就存在不同的价值，但是因此发生的交换却是遵行社会价值交换，就是说个别价值的不同来说却是是不平等的，但是就社会价值来看必然是等价交换。个别价值就是你包含的个别劳动很多，但是你换到的社会劳动却很少，你的个别劳动时间没有被社会承认或没有社会价值，这种不承认在你们看来就是不平等，如果要做到你们说的平等，必须技术充分自由流动才能做到，就是所有产品的个别劳动时间本身就是社会必要劳动时间，这只有计划经济可能，资本主义分散的生产和技术私有制不要说国家与国家，连同国的不同企业之间也做不到，这也是价值规律存在的原因，否则就没有价值规律了。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 13:50:12

再举个例子，美国对华为的禁运，有些部品只有美国有这个技术能力生产，其包含的价值形成，中国企业就没有能力参与，那么你认为应该按照多少来交换你中国能生产的衬衫呢？中国的衬衫的价值形成，美国可能实际没有参与（比如美国就不生产生产），但是美国有能力参与，只要你试图以很高的价格出售给美国人，美国人就可能考虑不买而自己生产，所以你的衬衫的社会价值显然美国人也是参与形成的，这是他竞争不过你统统倒闭了（就是没有生产了），而美国的部件（高科技），当然你中国没有能力参与，你当然可以换很多很多的钱也试图去研发生产这个产品，就是说你生产这种产品其个别劳动是很大的，在这种竞争下，你没有生产而已。但是结果，你生产衬衫不是垄断的，而美国生产高科技产品是垄断的。你衬衫高到一点程度，美国人可以自己生产，而美国人的高科技产品要高更多更多，你才可能自己去研发生产，垄断就可以定很高的价格，获得超额剩余价值，你也不能生产，但是他的价格高到离谱，你虽然不能生产，但是你可以不消费，所以垄断价格也是有一个限度的，超额利润也是社会价值体现，不是不平等交换的结果，价值是在生产中产生的，而不是通过交换产生，交换只是实现了生产中产生的价值，哪怕它是垄断产品和你的非垄断产品交换也是等价交换，也是平等的交换。
作者: No.24601    时间: 2019-8-2 14:13:50

价值规律实现的条件是什么？就是我可以花一个小时打一只兔子，也可以花两个小时打一只鹿，那么均衡价格就是两只兔子换一只鹿。但前提是我可以转行。在世界体系国际分工背景下，外围半外围国家只能能够从事特定竞争性行业，因此与核心国家的交换不符合劳动价值。你说的价值规律的具体表现，即等价交换，是马克思在最抽象的条件下提出的，不符合国际贸易现状。
作者: No.24601    时间: 2019-8-2 14:15:16

你后面发明的所谓社会价值，事实上就是承认了不平等交换。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 17:06:50

No.24601 发表于 2019-8-2 14:13
价值规律实现的条件是什么？就是我可以花一个小时打一只兔子，也可以花两个小时打一只鹿，那么均衡价格就是 ...

世界贸易还是遵行价值规律的。你具体说一下，什么东西没有按照价值规律交换？你个人花多少时间打一只兔子或一只鹿，不重要，重要的是社会平均花多少时间。不管你能不能去打兔子还是鹿，社会平均存在就可以了，哪怕你只能打兔子，也会有一个社会平均出来，价值规律就实现了，你自由流动不过是各种价值变动的依据，不是价值等价依据。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-2 17:11:48

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-2 17:13 编辑
No.24601 发表于 2019-8-2 14:15
你后面发明的所谓社会价值，事实上就是承认了不平等交换。

社会价值不是我的发明的，社会价值，我只是就相对个别价值来说的，价值规律的等价交换，是就社会价值而说的。就个别价值来说，或许存在不平等交换，就社会价值来说，就不存在不平等交换，社会平均打到一只鹿要2个小时，社会平均打到一只兔子是一个小时，你打到一只兔子用了10个小时，你能换到几只鹿，还是半着鹿，虽然你花了10个小时，感觉很不平等，你说你应该能换到5只鹿，你愤愤不平，，但是没有办法，社会对于你的无效率是不承认，不过总体上你拉高了兔子的社会价值。
作者: 龙翔五洲    时间: 2019-8-2 22:58:32

明白人都提到了香港民运的基础是年轻人感到生活的压力太大，其中住房和就业受压最甚。然而为什么解决矛盾的办法却从不提这个诉求？究其原因就是大资产阶级一直在教育上的洗脑，在斗争中转移斗争大方向。左派为什么也不提社会主义的诉求呢？因为他们在香港（包括在中国）力量微弱。力量微弱也可以发声嘛！也可能是革命路线上出了问题，如二次革命论、救党保国得势。
作者: redchina    时间: 2019-8-3 00:39:08

龙翔五洲 发表于 2019-8-2 22:58
明白人都提到了香港民运的基础是年轻人感到生活的压力太大，其中住房和就业受压最甚。然而为什么解决矛盾的 ...

水边同志推荐了一篇香港左派某团体（起源于托派某分支，但思想立场已变化）的文章，已经发表在头条，可以参考。
作者: No.24601    时间: 2019-8-3 01:58:29

马列托主义者 发表于 2019-8-2 17:11
社会价值不是我的发明的，社会价值，我只是就相对个别价值来说的，价值规律的等价交换，是就社会价值而说 ...

好，总结一下，马列托主义者认为，国际贸易的主流是平等交换。不平等交换是不存在的，因为外围半外围国家“无效率”，也就是劳动生产率低，所以，其个别劳动时间长于社会必要劳动时间，因此，在等价交换原则下，“国际社会”不承认外围半外围国家的劳动。因为不承认，所以不算不平等交换。

这有一个问题，外围半外围国家与核心国家之间是有较为明确的分工的，就制造业（国际贸易的主要部分）来讲，中国用的也都是最先进的机器设备，换了美国工人也不会比中国工人劳动生产率更高（可能还低）。但是中国工人的工资却是美国工人的15%。按照马列托主义者的等价交换国家贸易理论，如何解释这一现象？
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 02:21:55

No.24601 发表于 2019-8-3 01:58
好，总结一下，马列托主义者认为，国际贸易的主流是平等交换。不平等交换是不存在的，因为外围半外围国家 ...

问得好

还有比如说，咖啡可可，只有热带国家生产，肯定是全世界最高的劳动生产率，为什么在与并无技术含量的如瑞典澳大利亚生产的铁矿石相交换时就必须用很多劳动才能换一单位劳动。

再进一步香港现在除了金融房地产没什么像样的产业，为什么还是可以用少量劳动换大陆的大量劳动（凝结在香港人消费的农产品和工业品中）
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 02:24:09

马列托主义者 发表于 2019-8-2 17:06
世界贸易还是遵行价值规律的。你具体说一下，什么东西没有按照价值规律交换？你个人花多少时间打一只兔子 ...

价值规律起作用的前提是抽象的无差别的劳动，也就是劳动可以普遍交换，也就是劳动力可以自由流动。
作者: No.24601    时间: 2019-8-3 03:11:08

远航一号 发表于 2019-8-3 02:21
问得好

还有比如说，咖啡可可，只有热带国家生产，肯定是全世界最高的劳动生产率，为什么在与并无技术含 ...

我能看出马列托主义者一直在学习思考，这些年的变化还是很明显的。不过就贸易理论上讲，他说的无非是新古典化的李嘉图贸易理论。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 09:03:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 09:06 编辑
No.24601 发表于 2019-8-3 01:58
好，总结一下，马列托主义者认为，国际贸易的主流是平等交换。不平等交换是不存在的，因为外围半外围国家 ...

我已经说了，因为劳动生产率是不均（也可以说不平等的，因为生产的分散化，私有化导致的），也是价值规律存在的原因，按照你的逻辑，不但国与国之间“不平等“交换，国内何尝是平等交换，所有的交换都是不平等的，除非劳动生产率完全均等（平等）””，技术充分扩散，所有的产品都按照最高的技术生产，所以你们说的这种不平等在市场经济下没有实际意义，市场经济本身就是不平等，和交换没有关系，本质在生产上。或者私有制本身就是不不等，其派生的东西当然也是不不等，但是交换本身是按照等价交换进行的，马克思说资本主义下劳动力的买卖的平等掩盖了资本主义剥削压迫的本质。
社会分工，当然是比较优势理论，包括绝对和相对，这不是不同国家的问题，是整个社会的问题，某些行业中国劳动生产率高，主要体现在其产品的优势上，就是他可以在一定价格下逼迫美国放弃生产而去生产美国劳动生产率高的产品，而工人工资的差别来自于劳动力生产和再生产的费用不同，如果按照劳动生产率来说，就是总体上美国的劳动生产率更高而不是看个别。劳动生产率主要是总体技术水平决定的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 09:10:31

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 09:22 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 02:21
问得好

还有比如说，咖啡可可，只有热带国家生产，肯定是全世界最高的劳动生产率，为什么在与并无技术含 ...

你说的都是个别劳动时间，不是社会必要劳动时间，咖啡可可他劳动生产率高，恰恰说明它含有的社会必要劳动时间少。而铁矿石技术含量低，但是只要世界范围内他的社会必要劳动时间高，就可以换得相同时间的咖啡可可。劳动生产率高会压低价值，比如美国的芯片，如果中国生产，成本10000元一个，美国生产成本500元一个，如果废除了价值规律，当然中国人可以按照500元消费，但是价值规律在就可能按照5250元消费，那么4750就是利润（包括超额剩余价值），但是你如果消费不起，你可以不消费，美国他的销售价格策略就是大于500元就可以了，根据你的消费能力来定，比如他可以定价1000元，你愿意消费了就好了，再说咖啡可可同样如此，比如你热带国家生产可可500元一公斤，你美国生产要10000元一公斤，按照价值规律，你可以按照5250出售，但是要看消费者需求，就是供求影响价格（当然我这里的举例把社会价值说得太高了，有点导致价格偏离价格很多的感觉），你如果以5250元出售，美国人不消费，你只能放低价格。垄断不是随意定价的条件。

香港的劳动是复杂劳动，他没有用少量劳动和大陆的简单劳动（农产品）交换，他们的社会必要劳动时间是一样的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 09:29:48

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 09:42 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 02:24
价值规律起作用的前提是抽象的无差别的劳动，也就是劳动可以普遍交换，也就是劳动力可以自由流动。 ...

价值规律起作用真的和劳动能不能自由流动无关，劳动能自由流动只是价格规律起作用的一种情景，劳动力不能自由流动和流动的自由程度对价格规律本身没有关系，不流动，只能是某些价值不变动而已（同时假设其他比如技术也不流动），劳动力不流动）或者流动不充分，只要商品在普遍的交换，就要按照价值规律进行，如果商品都不交换，价值规律就不起作用了，当然劳动力作为一种商品，它也必须通过交换来体现价值规律，但是劳动力的流动和交换不是一个概念，劳动力限制在一个地区（无论是经济条件还是其他原因引起的）不妨碍商品按照价值规律交换。劳动力不流动只是生产要素配置的问题，配置不当只是劳动生产率的底下而已，底下并不影响价值的形成，只是价值比较高，社会节约劳动少而已。
这里说的不流动是按照你们的说法就是国与国之前劳动力流动受限，而不是指劳动力一点都不流动包括不交换，如果劳动力在任何情况都不交换了，作为一种特殊商品，和商品整个不交换一样，就是自然经济了，价值规律就不起作用了。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 09:34:30

No.24601 发表于 2019-8-3 03:11
我能看出马列托主义者一直在学习思考，这些年的变化还是很明显的。不过就贸易理论上讲，他说的无非是新古 ...

我说的是马克思主义劳动价值论，
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 10:25:38

马列托主义者 发表于 2019-8-3 09:34
我说的是马克思主义劳动价值论，

我们说的也是马克思主义劳动价值论
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 10:33:20

马列托主义者 发表于 2019-8-3 09:29
价值规律起作用真的和劳动能不能自由流动无关，劳动能自由流动只是价格规律起作用的一种情景，劳动力不能 ...

价值规律要起作用，即价格要围绕价值波动，有赖于劳动力在不同行业、不同地区之间的自由流动，这是从古典政治经济学开始就承认的政治经济学常识。（严格来说，还需要物化劳动即生产资料的自由流动）

比如说，在中世纪，远距离贸易的价格就不可能服从价值规律，因为不存在使价值规律起作用的客观条件。

你现在所犯的是许多政治经济学初学者常犯的错误。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 10:37:59

本帖最后由 远航一号 于 2019-8-3 10:59 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-3 09:10
你说的都是个别劳动时间，不是社会必要劳动时间，咖啡可可他劳动生产率高，恰恰说明它含有的社会必要劳动 ...

请问，咖啡的社会必要劳动时间难道不是在咖啡生产国决定的？难道是在瑞典或澳大利亚决定的？
比如说，在国内市场，包含10人年的商品甲大致可以交换包含10人年的商品乙。这方面有大量统计证据，而且适用于资本主义世界体系中各种类型的国家。

但是，在世界市场上，打比方说，在瑞典生产一吨铁矿石的平均劳动时间与加纳生产一吨可可的平均劳动时间是一样的，但交换比例却是一吨铁矿石换10吨可可。加纳生产可可的劳动时间不是铁矿石生产的个别劳动时间，因为加纳不生产铁矿石；瑞典生产铁矿石的劳动时间也不是生产可可的个别劳动时间，因为瑞典不生产可可。

在这种情况下，瑞典用较少劳动交换加纳较多劳动不可能用国内市场上个别劳动与社会必要劳动之差来解释。实际上，由于劳动力流动受限制，也不存在世界范围社会必要劳动时间的决定机制（见另外一个跟帖）

当然，这种流动限制不是绝对的。在核心国家内部，这种流动性相对大一些，因而可以说存在着某种意义上的国际价值。但是在核心与外围之间、核心与半外围之间，这种流动的限制就是几乎不可逾越的。再加上国际贸易专业化，排除了确立有意义的国际价值的可能性，从而决定了在世界市场上只有不平等交换规律而没有价值规律。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 10:47:27

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 10:53 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 10:33
价值规律要起作用，即价格要围绕价值波动，有赖于劳动力在不同行业、不同地区之间的自由流动，这是从古典 ...

流动性强弱不影响价值规律起作用，只是价值的多少问题，这才是政治经济学常识，我不是初学者，我学习了20年，只要存在市场，就会有价值规律起作用，比如市场经济从概念上来说是发达的商品经济，难道商品经济下价值规律起作用不如市场经济起作用？这是不对的，一样起作用，不发达的商品经济其实就是流动性低，但是不影响价值规律起作用。这是一个很简单的问题，为什么难以理解呢？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 10:48:30

远航一号 发表于 2019-8-3 10:37
请问，咖啡的社会必要劳动时间难道不是在咖啡生产国决定的？难道是在瑞典或澳大利亚决定的？ ...

咖啡的社会必要劳动时间是全世界决定的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 10:59:19

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 11:01 编辑

在现实经济中，很多生产要素其实不能完全自由流动配置，并不影响价值规律起作用，流动的程度不影响价值规律起作用，价值规律就是等价交换原则，并且价格受到供求的影响，流动程度只是影响了供求的程度，但是不影响价值规律本身起作用，只要有供求就可以了。只要有供求（无论他如何变化），价值规律就起作用，而流动程度影响的是供求变化，
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 11:04:18

马列托主义者 发表于 2019-8-3 10:47
流动性强弱不影响价值规律起作用，只是价值的多少问题，这才是政治经济学常识，我不是初学者，我学习了20 ...

价值多少由社会必要劳动时间决定，而价格是否围绕价值波动必然要依赖于生产者是否能自由进出不同行业（也就是劳动力和生产资料的流动）

如果你过去不了解这一点，只能说明你没有遇到政治经济学好老师，自学又陷入了某种困境。如果不尽早走出来，就永远进步不了了
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 11:08:26

远航一号 发表于 2019-8-3 10:37
请问，咖啡的社会必要劳动时间难道不是在咖啡生产国决定的？难道是在瑞典或澳大利亚决定的？
比如说，在国 ...

不生产不等于不能生产，就如一个地区，有些厂商不生产，是因为它一投入生产就会亏本，比如瑞典他也可以生产可可，但是费用很高，所以他不生产了，其实他也参与了价值形成，你说的交换比例却是一吨铁矿石换10吨可可在平均劳动时间一样的情况下是不可能的。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 11:12:21

本帖最后由 远航一号 于 2019-8-3 11:14 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-3 10:48
咖啡的社会必要劳动时间是全世界决定的。

不生产咖啡的国家怎么参与决定咖啡的社会必要劳动时间？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 11:15:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 11:20 编辑

价值规律说的是价值是由社会必要劳动时间决定的，实现等价交换原则，价格受供求影响会围绕价值波动，而你说的流动只是影响供求从而影响波动的量，不等于价值规律不起作用。就如氧气会对我的生命起作用，但是我呼吸的自由度影响了氧气吸入的多少，但是不影响氧气对生命起作用本身，哪怕我完全不能呼吸氧气，我死了，也说明氧气对生命起了作用。就是没有氧气，人要死亡。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 11:24:40

马列托主义者 发表于 2019-8-3 11:08
不生产不等于不能生产，就如一个地区，有些厂商不生产，是因为它一投入生产就会亏本，比如瑞典他也可以生 ...

咱们就先说国内市场，什么是社会必要劳动时间？是在当时条件下采用平均生产条件、平均劳动熟练程度和强度的生产者所需要的劳动时间，对不对？也就是说，无论个别劳动时间大大超过平均水平的亏损者还是个别劳动时间大大低于平均水平的创新者都不参与决定价值，更不要说完全没有参与该商品生产的其他商品生产者了
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 11:28:55

本帖最后由 远航一号 于 2019-8-3 11:39 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-3 11:15
价值规律说的是价值是由社会必要劳动时间决定的，实现等价交换原则，价格受供求影响会围绕价值波动，而你说 ...

如果你吸入的氧气少于你需要的量，你的新陈代谢还怎么维持？
如果私人生产者停止或限制流动了，价值规律还怎么实现？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 13:02:11

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 13:37 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 11:12
不生产咖啡的国家怎么参与决定咖啡的社会必要劳动时间？

不生产不等于不能生产，只要价格高出一定程度，他就能进入。他不生产就是因为社会必要劳动时间在和他互动，你的价格一旦超过社会必要劳动时间很多，他就会进入生产，导致回到社会必要劳动时间上。还有比如一个生产毛巾的企业亏损倒闭了，她有没有对毛巾的社会必要劳动时间起作用，他就是在这种竞争中个别劳动时间经常大于社会必要劳动时间而选择了退出，如果社会必要劳动时间增加了或者价格上升了，他可能重新进入这个市场。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 13:04:50

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 13:11 编辑

另外劳动力市场相对比较闭塞，但是资本相对自由流动啊，中国工人没有进入美国，但是美国的资本来了中国，劳动力和资本还是结合了，从某种意义上也是劳动力的流动，资本主义生产有很多生产要素，有些要素流动性差，不影响资本主义整体社会价值规律起作用。
我们假设一个国家中还有很多农民自己种粮食自己食用（再假设他们的劳动生产率很高），他不销售到市场中，这些农民没有流动到生产商品粮的单位中去，但是他们不影响价值规律在商品粮上起作用，形成了一个粮食价格比如5元一斤。假设这些人开始流动到商品粮中了，这个时候价值规律还是起作用，粮食价格下来了。3元一斤了。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 13:21:03

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 13:32 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 11:24
咱们就先说国内市场，什么是社会必要劳动时间？是在当时条件下采用平均生产条件、平均劳动熟练程度和强度 ...

个别劳动时间大大超过平均水平的亏损者还是个别劳动时间大大低于平均水平的创新者都参与形成了价值，价值不是刚刚采用平均生产条件、平均劳动熟练程度和强度的生产者决定的，而是在交换中通过所有市场参与者形成的，市场参与者在各自的生产中都有个别劳动时间，然后他们在市场中交易，他们都会按照自己的个别劳动时间报价，市场中消费者会选择，结果会趋向社会必要劳动时间的价格，交易只是把社会必要劳动时间体现出来，不是决定。，现在没有参与的可能是以前参与被淘汰了，也可能以后会进入这个市场。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 13:36:24

远航一号 发表于 2019-8-3 11:28
如果你吸入的氧气少于你需要的量，你的新陈代谢还怎么维持？
如果私人生产者停止或限制流动了，价值规律还 ...

我吸入的氧气多少不影响氧气对我的作用，氧气多，它会对我起作用，氧气少，它也会对我起作用，起作用本身和氧气多少没有关系。
只要不是所有的私人生产者都停止交易，价值规律就会实现。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 14:06:48

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 14:09 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 11:04
价值多少由社会必要劳动时间决定，而价格是否围绕价值波动必然要依赖于生产者是否能自由进出不同行业（也 ...

我们假设一个国家中还有很多农民自己种粮食自己食用（再假设他们的劳动生产率很高），他不销售到市场中，这些农民没有流动到生产商品粮的单位中去，但是他们不影响价值规律在商品粮上起作用，形成了一个粮食价格比如5元一斤。假设这些人开始流动到商品粮中了，这个时候价值规律还是起作用，粮食价格下来了。3元一斤了。而价格是否围绕价值波动不依赖于生产者是否能自由进出不同行业，很多人不进入市场不影响价格是否围绕价值波动。这个真理的认识和是自学还是什么老师没有关系，看看资本论就可以了。

作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 14:19:25

马克思评论道：“但这并不是这种形式的缺点，相反地，却使这种形式成为这样一种生产方式的适当形式，在这种生产方式下，规则只能作为没有规则性的盲目作用的平均数规律来为自己开辟道路”
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 14:56:18

一个不发达的商品经济（我们假设其中存在大量自然经济成分，就是还有很多生产者是没有自由进入市场，无论他们是主动还是被动的），价值规律照样在这个不发达的商品经济中起作用。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-3 15:33:50

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-3 15:36 编辑

国际不平等交换是指在国际交换中商品不是按照相等的国民劳动量进行的交换。在国内等价交换中，社会必要劳动量的相等掩盖了个别劳动量的不等；在国际交换中，世界必要劳动量的相等，同样掩盖了国民劳动量的不等。因此，在国际贸易中，即使是按照国际价值进行的交换也是不平等交换。而国际不等价交换无疑是一种不平等交换。正是因为商品的国民价值高于或低于国际价值，才使得等价交换的背后隐藏着不平等交换。不平等交换同不等价交换是两个完全不同的经济概念，但它们之间有着十分紧密的联系。
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按照个别劳动时间，国内的等价交换也是不平等的，而国际的交换，说按照国别的劳动时间，所以国际的等价交换也是不平等的，说来说去，本质是一样的，不平等实质来自资本主义生产而不是交换。犹如劳动力的买卖，按照价值规律，是等价的，但是它是不平等的，不是交换不平等，而是劳动力进行劳动（生产）创造的价值大于劳动力价值，不平等不在于交换而在于生产。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 23:35:25

马列托主义者 发表于 2019-8-3 13:04
另外劳动力市场相对比较闭塞，但是资本相对自由流动啊，中国工人没有进入美国，但是美国的资本来了中国，劳 ...

资本流动决定了利润率平均化

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换。

你提到资本流动，这涉及到另外一个问题。即如果资本确实充分自由流动而行业间资本有机构成不同，则即使在资本主义国内市场上，价格不是围绕价值波动，而是围绕生产价格波动，从而造成价值从有机构成低的部门向有机构成高的部门转移。也就是说，严格来说，在资本主义国内市场，由于资本有机构成差别和利润率平均化，也存在行业间不平等交换。

但近年的统计研究表明，国内市场上生产价格对价值的偏离并不大，而世界市场上不平等交换却是巨大的
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 23:38:42

马列托主义者 发表于 2019-8-3 11:15
价值规律说的是价值是由社会必要劳动时间决定的，实现等价交换原则，价格受供求影响会围绕价值波动，而你说 ...

价值规律是通过供求变化来实现的

否则，当价格偏离价值时，如何回归价值？
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 23:41:41

马列托主义者 发表于 2019-8-3 13:04
另外劳动力市场相对比较闭塞，但是资本相对自由流动啊，中国工人没有进入美国，但是美国的资本来了中国，劳 ...

没有劳动力的流动就不可能实现世界范围的抽象的、无差别的人类劳动
作者: 远航一号    时间: 2019-8-3 23:59:18

马列托主义者 发表于 2019-8-3 13:02
不生产不等于不能生产，只要价格高出一定程度，他就能进入。他不生产就是因为社会必要劳动时间在和他互动 ...

按照你的逻辑，核心国家能够用较少劳动交换外围国家的较多劳动，一定是由下面的因素决定的：对核心国家产品的需求总是特别低，以至于核心国家产品的市场价值总是由最好生产条件的生产者决定的，而外围国家产品的需求总是特别高，以至于他们的市场价值总是由最坏生产条件的生产者决定的。

问题是，如果这种需求关系怎么从来不颠倒呢？

如果对核心国家的产品需求特别低，那我们应当经常观察到核心国家有大量失业、资源闲置（因为生产条件不好和平均的生产者无法就业）。对外围国家的产品需求特别高，那我们应当经常观察到外围国家充分就业、资源充分利用，连生产条件最差的生产者都投入了，都参与决定价值。

世界经济的事实与你的推论恰恰相反
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-5 08:37:23

远航一号 发表于 2019-8-3 23:38
价值规律是通过供求变化来实现的

否则，当价格偏离价值时，如何回归价值？ ...

但是供求的变化并不意味着要素的充分流动，我已经举例说明，哪怕有些要素因为主观或者客观的原因没有进入市场并不影响价值规律起作用，而你们的意思是必须充分流动，比如劳动力在国家之间必须完全自由流动，这是不对的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-5 08:41:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-5 08:48 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 23:41
没有劳动力的流动就不可能实现世界范围的抽象的、无差别的人类劳动

我已经回答了这个问题，这是你无法理解，如果这个世界存在不完全的市场经济，还有自然经济，只是自然经济的产品没有以价值形式出现，不等于市场经济部分没有形成价值，就是有些劳动力停留在自然经济中也并不影响实现世界范围内的抽象的无差别的人类劳动。只是这个经济排除了自然经济部分，另外劳动力的流动和劳动力的充分流动不是一个概念，价值的形成没有说劳动力必须充分流动，这点有可能在一个国家范围内也不成立。你们一开始指的是劳动力再发达国家和不发达国家必须充分流动完全自由流动，这只是一种理想状况，不是现实，哪怕其他要素（比如资本）可能也不是充分完全流动的，但是不影响价值规律起作用。我再举个极端的例子，就是在一个地区（就比如苏州吧），比如某些企业强制他的员工不能流动（离职和转职到其他单位），难道这个地区价值规律不起作用了？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-5 08:58:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-5 09:09 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 23:35
资本流动决定了利润率平均化

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换。

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换
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哪怕是你们意义上的不平等交换也不是因为劳动力不能流动而是因为技术不自由流动，就是各个部门国家劳动生产率不一样，个别或国别劳动时间不一样。就国际贸易理论的比较优势理论来说，一种绝对优势理论就是各国生产自己劳动生产率高的产品，就是生产社会必要劳动最少的产品，因为它相比于某个劳动生产率低而生产花费更少的劳动，如果由劳动生产率低的国家生产，就不能节约劳动，这种情况下，好像节约劳动的国家的节约来自获取高劳动生产率的国家，但是目前的国际贸易还有个资源禀赋问题，另外更多的是相对比较优势，总体就是为了节约劳动，就是都生产自己更加有优势的产品，哪怕把次要优势的产品也让渡给其他国家生产。这种情况下，他让个别劳动时间更多的去生产，但是不妨碍整体的劳动的节约，这种个别劳动还是件更多的情况总体还是体现价值规律的，就是其中肯定有个社会必要劳动在指挥着。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-5 09:01:52

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-5 09:02 编辑
远航一号 发表于 2019-8-3 23:35
资本流动决定了利润率平均化

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换。

你提到资本流动，这涉及到另外一个问题。即如果资本确实充分自由流动而行业间资本有机构成不同，则即使在资本主义国内市场上，价格不是围绕价值波动，而是围绕生产价格波动，从而造成价值从有机构成低的部门向有机构成高的部门转移。也就是说，严格来说，在资本主义国内市场，由于资本有机构成差别和利润率平均化，也存在行业间不平等交换。
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这是对的，原因是技术（或者资本有机构成）而不是劳动力自由流动，这种不平等来自生产而不是来自交换，交换依然遵行价值规律，是等价交换，这种不平等（的生产）恰恰是价值规律存在并且发生作用的现实条件，否则价值规律就被消灭了。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-5 09:03:18

远航一号 发表于 2019-8-3 23:35
资本流动决定了利润率平均化

劳动力不能流动决定了各国之间的不平等交换。

但近年的统计研究表明，国内市场上生产价格对价值的偏离并不大，而世界市场上不平等交换却是巨大的
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同理只是大小（量）问题，不是实质问题。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-5 11:14:01

远航一号 发表于 2019-8-3 23:59
按照你的逻辑，核心国家能够用较少劳动交换外围国家的较多劳动，一定是由下面的因素决定的：对核心国家产 ...

我哪里是这个逻辑



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