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标题: 请真诚的毛派学习列宁的论民族自决权 [打印本页]

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-14 22:53:53     标题: 请真诚的毛派学习列宁的论民族自决权

可是，不同一切民族主义进行斗争，不捍卫各民族的平等，就不可能走向这一目标。例如，乌克兰能不能组成独立国家，这要以预先不得而知的千百种因素为转移。我们并不想凭空“猜测”，只是坚决拥护这一毫无疑问的原则：乌克兰有成立这种国家的权利。我们尊重这种权利，我们不赞成大俄罗斯人有统治乌克兰人的特权，我们教育群众承认这种权利，否认任何一个民族的国家特权。
https://www.marxists.org/chinese ... lenin-191402-05.htm

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-15 10:04:16

对于红中网中的反动毛派我已经不希望他们改变什么，希望其他真诚的毛派认真学习列宁的论民族自决权

毛泽东正确的东西不学，老是学些错误的东西，毛泽东的半败北论，看看吗，当时是半殖民地，现在中国是一个三流帝国主义，应该学列宁的败北论

和美帝斗争，现在主要的力量是美国左派和美国工人阶级，我们现在的首要对象是中国特色，只有推翻了中国特色，建立了工人政权才能有效低支持美国左派和美国工人阶级去推翻美帝资本主义政权。

同样美国的左翼和工人阶级首要的任务是推翻美帝资产阶级政权，然后才能帮助中国工人阶级的社会主义斗争

可惜无论在美国还是在中国，类似红中网这种“左派”和有这种反动认识的人不少，是世界无产阶级难以联合起来的重要主观原因。

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作者: 远望东方    时间: 2019-8-15 20:49:51



纯属胡说八道！俄罗斯人从未统治过乌克兰人！苏联就是乌克兰人列宁建立的，赫鲁晓夫也是乌克兰人。在苏联之内，乌克兰与俄罗斯是两个平等的共和国。在苏联时期，乌克兰、白俄罗斯是两个最发达的共和国。何来俄罗斯人统治乌克兰之说？苏联解体，乌克兰与俄罗斯同时成为两个相互独立的国家，何来俄罗斯统治乌克兰人之说？乌克兰自作孽，投靠西方阵营，内部分裂，战乱不断，成为三、四流国家，归根结底就是西方＂民主自由＂之祸！

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作者: 远望东方    时间: 2019-8-15 21:23:38

按照你所宣扬的这一套，世界应该按民族建立国家，而民族又在不断的分化，分化后又建立新的国家，最后回到部落时代！这世界还有安宁之日吗？你最好移民去太平洋的某小岛国，说不定几代之后，你的子孙就可以建立一个独立王国！

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-16 09:30:21

远望东方 发表于 2019-8-15 20:49
纯属胡说八道！俄罗斯人从未统治过乌克兰人！苏联就是乌克兰人列宁建立的，赫鲁晓夫也是乌克兰人。在苏联之 ...

可是，不同一切民族主义进行斗争，不捍卫各民族的平等，就不可能走向这一目标。例如，乌克兰能不能组成独立国家，这要以预先不得而知的千百种因素为转移。我们并不想凭空“猜测”，只是坚决拥护这一毫无疑问的原则：乌克兰有成立这种国家的权利。我们尊重这种权利，我们不赞成大俄罗斯人有统治乌克兰人的特权，我们教育群众承认这种权利，否认任何一个民族的国家特权。

你太搞笑了，这是列宁说的，不是我说的。

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作者: 远航一号    时间: 2019-8-16 10:46:58

论民族自决权是列宁与卢森堡的论战文章。卢森堡就反对无条件的民族自决权。卢森堡是公认的伟大的马克思主义者，而且在无产阶级专政的问题上可能比列宁更接近真理。

可见，民族自决权在马克思主义和国际共运中是一个可讨论的问题，应根据阶级斗争形势具体问题具体分析，而不因笼统地套用概念。

比如，当年中国人民解放军解放西藏就毫无疑问是历史的进步。如果套用民族自决权，把它当作绝对的东西，就无法解释为什么伪装成宗教的西藏农奴主企图阻止人民解放军进藏和后来发动叛乱都是反动的，是历史的倒退！

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作者: No.24601    时间: 2019-8-16 10:57:02

马列托主义者 发表于 2019-8-16 09:30
可是，不同一切民族主义进行斗争，不捍卫各民族的平等，就不可能走向这一目标。例如，乌克兰能不能组成独 ...

乌克兰彼得留拉的领导下搞“民族自决”，列宁也没同意呀，照样推翻了帝国主义的狗腿子。今日香港的法西斯运动，还不如彼得留拉（人家好歹还能扑腾两下），马列托主义者就代表列宁支持法西斯专政啦？

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-16 11:00:39

远航一号 发表于 2019-8-16 10:46
论民族自决权是列宁与卢森堡的论战文章。卢森堡就反对无条件的民族自决权。卢森堡是公认的伟大的马克思主义 ...

不可讨论的原则问题，否则就是机会主义，卢森堡在这个问题上犯了机会主义的错误，是列宁痛批的。批判不是和她讨论，虽然卢森堡无疑在其他方面是马克思主义者，但是在这个问题上是错误的，是不容置疑的

其次西藏问题，毛也是错误的，毛的民族主义在半殖民地情况下由一定的进步性，随着中国的变迁，毛的民族主义就是反动的，毛在西藏问题上远远不是一个马列主义者，而是一个斯大林主义者，斯大林主义的民族政策是导致苏联内部和外部民族矛盾都激化的原因，是苏联解体的一个很重要的原因，在中国也是目前中共特色下中国民族矛盾重重的重要原因之一。

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作者: 远航一号    时间: 2019-8-16 11:58:26

马列托主义者 发表于 2019-8-16 11:00
不可讨论的原则问题，否则就是机会主义，卢森堡在这个问题上犯了机会主义的错误，是列宁痛批的。批判不是 ...

如果你连人民解放军解放西藏的历史进步性都不承认，那只能说你信奉的不是马克思主义而是资产阶级的绝对民族主义。只有从绝对民族主义出发，才会得出绝对的民族自决权。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-16 13:08:54

远航一号 发表于 2019-8-16 11:58
如果你连人民解放军解放西藏的历史进步性都不承认，那只能说你信奉的不是马克思主义而是资产阶级的绝对民 ...

毛的人民解放军解放西藏，我现在没有过多的谈论，就是没有去更多了解这个进程，但是毛的民族政策却是斯大林的，不管是对内还是对外，这一点是明确的。

毛在西藏搞自己的个人崇拜，把佛像换毛像，毛是西藏奴隶的救世主。

在西藏问题上，按照马列主义，也应当坚持民族自决原则，这不是一时一地的，不是机会主义的，不会为了照顾大汉族民族偏见的汉人（就是要博得他们一时的政治支持）而可以放弃的原则。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-16 13:10:09



按照你的逻辑，毛的人民解放军还可以攻入印度解放印度，也是进步的。马列主义的国际主义的输出革命主要是帮助其他国家和民族进行革命或解放斗争，而不是代替进行革命和斗争。当时的情况应该是西藏大多数人欢迎毛的解放军进入（还有待多去了解这段历史），所以从这个上，是帮助西藏人民进行革命和解放斗争，如果当时西藏大多数人不欢迎，而毛要让人民解放军进入，就是一个严重的问题。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-16 13:29:00



我认为在西藏人民（大多数人）欢迎下出兵消灭当地的奴隶主军队后应该把全部权力交给西藏人民，前面的是进步的，但是把西藏的权力搞个所谓的高度自治的名义强制在汉族中央政府的统治下是斯大林主义的（只要原来西藏“地方”政权同意接受毛中共领导就可以了）。
刚刚回顾了部分历史，一开始毛和西藏当地政府进行和平解放的谈判，一开始就把西藏看做地方政府，和国民党以及现在的特色是一样的，就是所谓的自古以来是中国的领土。在西藏，在毛的政策下，根本不可能实现民族分离权，虽然当时大多数西藏人民可能愿意留在毛中国内，就如夫妻双方根本就很恩爱，不需要提离婚权，看上去一个本质上反对离婚权的人从来没有反对离婚权。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-16 14:30:06

只要对一个民族持有不可分割的一部分的想法就不承认民族分离权（民族自决原则）

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-16 15:32:21



就如斯大林二战后攻入解放被德国占领的比如波兰啊什么，他不走了，他要控制波兰，建立傀儡政权，这是东欧和苏联民族矛盾的根源

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作者: 水边    时间: 2019-8-16 21:05:01

远航一号 发表于 2019-8-16 11:58
如果你连人民解放军解放西藏的历史进步性都不承认，那只能说你信奉的不是马克思主义而是资产阶级的绝对民 ...

这种绝对民族主义，恰恰是列宁所着力批判的。说到底，列宁对民族的支持，建立在民族国家是资本主义发展的最普遍形式这个前提下。在资本主义普遍建立之后民族情况，列宁没有来得及论述。这个问题，就要从毛主席一系列论述和实践当中去学习了。

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作者: 远航一号    时间: 2019-8-16 21:37:27

马列托主义者 发表于 2019-8-16 13:08
毛的人民解放军解放西藏，我现在没有过多的谈论，就是没有去更多了解这个进程，但是毛的民族政策却是斯大 ...

西藏人民张贴毛主席像，那是西藏人民自发的拥护。就是现在，毛主席早已作古多年，还有很多西藏人民自发悬挂张贴毛主席像。

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作者: 远航一号    时间: 2019-8-16 21:45:27

马列托主义者 发表于 2019-8-16 13:10
按照你的逻辑，毛的人民解放军还可以攻入印度解放印度，也是进步的。马列主义的国际主义的输出革命主要是帮 ...

那是你的歪曲。人民解放军不仅没有侵略印度，对于印度侵占的中国领土，也采取了现实主义的正确解决办法。

人民解放军平定叛乱并解放西藏后，实行民主改革，依靠翻身农奴做地方干部，在当时的历史条件下就是把权力交到了西藏人民手中。也证明了西藏革命只有作为伟大中国革命的一部分才能取得胜利。

今天香港革命（不管是民主的还是社会主义的）也只有作为中国革命的一部分才可能取得胜利。否则，就不可能得到中国人民的支持。听说你在港独网站上活跃，你可以把这些意见转给他们。也可以邀请他们来辩论。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-17 09:25:30

远航一号 发表于 2019-8-16 21:45
那是你的歪曲。人民解放军不仅没有侵略印度，对于印度侵占的中国领土，也采取了现实主义的正确解决办法。 ...

首先不知道你是如何判断我再港独论坛活跃，我原来经常发言的论坛是大陆的西祠上的锐思评论（现在我被封了，就不可能去了），还有一个人大经济论坛（马克思主义经济学版），因为很多发言通不过审核，也很少去了，现在主要在贵网发言，其他论坛没有去，主要是精力时间不够。

对于印度的说法，我只是一个假设，并没有就印度和中国曾经发生过什么发言。

西藏革命包括今天的香港革命确实必须在大陆革命下才能成功，这也是我们一贯的主张，哪怕西藏要独立也必须在大陆革命成功后才能实现，否则现在的中国特色，印度和美帝都是会统治西藏的，只是现在在中共特色统治下。中共特色统治西藏并不比印度，美帝统治印度好，而是一样坏。

毛的碰巧起到了历史进步作用，但是毛的民族政策是斯大林主义的，是反动的，就是同样把西藏看做中国不可分割的一部分的政策是斯大林主义的，不是马列主义的。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-17 09:28:14

水边 发表于 2019-8-16 21:05
这种绝对民族主义，恰恰是列宁所着力批判的。说到底，列宁对民族的支持，建立在民族国家是资本主义发展的 ...

机会主义者对于原则总是说有条件的，但是马列主义者认为原则是无条件，不依时间地点条件而变化，民族自决原则是马列主义的一贯主张，只是被斯大林背叛了，毛继承的是斯大林思想，同样走上了错误道路，民族自决哪怕再社会主义下也是成立的，就是哪怕世界都建立了社会主义，民族分离权是保证的。
机会主义者就是政治投机，他们看到很多落后份子有着根深蒂固的大汉族民族偏见（是资产阶级灌输的），为了获得这些人的政治支持，他们放弃原则。

原则性和灵活性的统一，不是灵活性的部分可以去有条件支持原则性而是坚持原则下的其他方面的灵活性（非原则性的东西的灵活性）

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作者: redchina    时间: 2019-8-17 10:07:41

马列托主义者 发表于 2019-8-17 09:25
首先不知道你是如何判断我再港独论坛活跃，我原来经常发言的论坛是大陆的西祠上的锐思评论（现在我被封了 ...

关于港独论坛，那就是误传。谢谢澄清。

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作者: 水边    时间: 2019-8-17 10:12:53

马列托主义者 发表于 2019-8-17 09:28
机会主义者对于原则总是说有条件的，但是马列主义者认为原则是无条件，不依时间地点条件而变化，民族自决 ...

说来说去，就是某部分托派捧起来的“原则”，甚至不是所有托派。我也记得托派的政治水平原来没有这么低的。

那挺好，我们毛派的看法是截然不同的，我们的一切是为革命服务的，不是为了某些小资产阶级的噱头。

最后免费教你两句马列思想，一切民主要求都是历史的，没有什么无条件一说，引用列宁吧：
“同小资产阶级民主派相反，马克思认为一切民主要求，毫无例外，都不是绝对的东西，而是资产阶级领导的人民群众反对封建制度的历史表现。”

列宁同时把自决权的含义说的非常透彻：
“社会主义取得胜利以后，必须实行完全的民主，因此，不但要使各民族完全平等，而且要实现被压迫民族的自决权，也就是政治上的自由分离权。”

自决权的历史含义就是反抗帝国主义，无产阶级需要跟被压迫民族的资产阶级进行有条件的支持。这个真的需要理解那么长时间吗？

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-17 11:13:35

水边 发表于 2019-8-17 10:12
说来说去，就是某部分托派捧起来的“原则”，甚至不是所有托派。我也记得托派的政治水平原来没有这么低的 ...

你自己自相矛盾都不知道吗？列宁那句话说哪怕社会主义取得胜利了，民族自决权还是成立的
你前面一句，首先没有上下文，光就这句理解，也不能说民族自决原则是有条件的，民族自决权不是反封建的要求，反资本主义同样成立。列宁在论民族自决权中说，对于资产阶级民主派，不承认民族自决权是可以的，对于马克思主义政党（当时叫社会民主党）却是必须的，而资产阶级民主派的要求和马克思主义政党的要求显然不同，你提到的这句话，是资产阶级民主派的民主要求，当然是相对的。资产阶级民主派的要求只是反对封建制度。

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作者: 水边    时间: 2019-8-17 11:18:18

马列托主义者 发表于 2019-8-17 11:13
你自己自相矛盾都不知道吗？列宁那句话说哪怕社会主义取得胜利了，民族自决权还是成立的
你前面一句，首 ...

你完全看不懂列宁的话吗？我把列宁说的民族自决权的含义都摆在那里，你装看不见？

那我就再多引用一点吧：


　　“同小资产阶级民主派相反，马克思认为一切民主要求，毫无例外，都不是绝对的东西，而是资产阶级领导的人民群众反对封建制度的历史表现。这些要求中的每一个要求都能成为并且在某种情况下已经成了资产阶级欺骗工人的工具。在这方面，把政治民主要求之一，即民族自决拿来同其余的要求相对立，这在理论上是根本不对的。在实际行动中，无产阶级只有使自己的争取一切民主要求（包括建立共和国的要求）的斗争服从自己的推翻资产阶级的革命斗争，才能保持自己的独立。
　　另一方面，同那些借口“为了社会革命”而“否认”民族问题的蒲鲁东分子相反，马克思鉴于各先进国家无产阶级的阶级斗争利益大于一切，始终把压迫其他民族的民族是不能获得解放的这个国际主义和社会主义的根本原则放在第一位。正是从德国工人革命运动的利益出发，马克思在1848年要求德国民主派一胜利就宣布和实现受德国人压迫的各民族的自由[4]。正是从英国工人的革命斗争着想，马克思在1869年要求爱尔兰同英国分离，他并且补充说：“即使分离以后还会成立联邦”[5]。”
“1848年无论从历史上或政治上来说，都有根据把民族分为“反动的”民族和革命民主的民族。马克思反对前者而拥护后者，这是对的。[8]自决权是一种民主要求，它自然应当服从一般的民主利益。在1848年和以后的年代，这些一般利益首先就是同沙皇制度作斗争。]”

我觉得领袖的话已经讲的不能更清楚了，自决权是针对被压迫民族，而且服从于革命要求。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-17 13:15:02

水边 发表于 2019-8-17 11:18
你完全看不懂列宁的话吗？我把列宁说的民族自决权的含义都摆在那里，你装看不见？

那我就再多引用一点吧 ...

这里谈了呗压迫民族的状况下的民族自决问题，只是的特殊和一般的问题，首先列宁在论民族自决权重谈了这个原则的一般的问题，就是他是一切民族有分离权的原则，然后再谈被压迫民族也也有分离权的权利，这里就是在谈被压迫民族的民族自决权，而你拿出这部分特殊来否定一般，还不清楚。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-17 13:16:47

水边 发表于 2019-8-17 11:18
你完全看不懂列宁的话吗？我把列宁说的民族自决权的含义都摆在那里，你装看不见？

那我就再多引用一点吧 ...

这里谈了被压迫民族的状况下的民族自决问题，只是特殊和一般的问题，首先列宁在论民族自决权中谈了这个原则的一般的问题，就是他是一切民族有分离权的原则，然后再谈被压迫民族也有分离权的权利，这里就是在谈被压迫民族的民族自决权，而你拿出这部分特殊来否定一般，还不清楚。

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作者: No.24601    时间: 2019-8-17 14:30:02

马列托主义者 发表于 2019-8-17 13:16
这里谈了被压迫民族的状况下的民族自决问题，只是的特殊和一般的问题，首先列宁在论民族自决权重谈了这个 ...

哦，照你的观点，资本家只要宣布自己是独立民族，就可以独立出去，继续剥削无产阶级，你还不能革他的命，否则侵害（哪怕是落后民族的）民族自决？什么时候民族自决高于无产阶级革命啦？

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-17 14:46:43

No.24601 发表于 2019-8-17 14:30
哦，照你的观点，资本家只要宣布自己是独立民族，就可以独立出去，继续剥削无产阶级，你还不能革他的命， ...

你的观点太混乱，表达不是很清楚，分离权来自一个民族的多数决定（比如全民公决等），你是说资本家独立出去继续剥削本国的无产阶级吗？列宁同意芬兰独立出去，难道独立出去后的芬兰不是一个资本主义国家吗？

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作者: 远航一号    时间: 2019-8-17 23:00:25

马列托主义者 发表于 2019-8-17 14:46
你的观点太混乱，表达不是很清楚，分离权来自一个民族的多数决定（比如全民公决等），你是说资本家独立出 ...

水边引用列宁的论述，可以充分说明，对马列主义来说，民族自决权和分离权，都是历史的、有条件的，不是抽象的、绝对的。当时布尔什维克党也不是一开始就支持芬兰独立。在芬兰红军失败、布尔什维克政权又四面楚歌的情况下，承认芬兰独立有利于苏维埃政权的生存。

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作者: 远航一号    时间: 2019-8-17 23:08:59

马列托主义者 发表于 2019-8-17 14:46
你的观点太混乱，表达不是很清楚，分离权来自一个民族的多数决定（比如全民公决等），你是说资本家独立出 ...

这就是机械照搬民族自决权不可克服的逻辑矛盾。

分离权由多数决定，不愿分离的少数怎么办？是不是也要按照少数中的多数从分离中再分离出去？如乌克兰的俄罗斯人？如果这时分离的多数拒绝接受怎么办？如果一定民族的人口和领土不重合怎么办？如果多民族杂居怎么办？那不就成了南斯拉夫内战？

主张绝对的民族自决权，不仅不是马列主义，只能走向绝对的民族主义和民族仇杀

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作者: No.24601    时间: 2019-8-18 03:01:25

马列托主义者 发表于 2019-8-17 14:46
你的观点太混乱，表达不是很清楚，分离权来自一个民族的多数决定（比如全民公决等），你是说资本家独立出 ...

那列宁为啥不同意白俄罗斯和乌克兰独立呢？

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作者: 远航一号    时间: 2019-8-18 04:07:23

No.24601 发表于 2019-8-18 03:01
那列宁为啥不同意白俄罗斯和乌克兰独立呢？

形式上“独立”了，后来又加盟了

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-18 16:36:36

远航一号 发表于 2019-8-17 23:00
水边引用列宁的论述，可以充分说明，对马列主义来说，民族自决权和分离权，都是历史的、有条件的，不是抽 ...

你没有看懂他引用的话，我说了，他是自相矛盾，另外列宁不是你说的权宜之计才承认芬兰独立，这不符合列宁的坚持的民族自决原则，列宁是不会这样做的，如果按照你的为了有利于苏维埃政权生存，也没有必要承认，可以暂时放一放（不承认，但是也不出兵），放一放何妨，难道你不承认芬兰独立，芬兰会武装干涉新生苏维埃政权，所以你的逻辑强加给列宁的。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-18 16:37:39

No.24601 发表于 2019-8-18 03:01
那列宁为啥不同意白俄罗斯和乌克兰独立呢？

没有这种事，除非白俄罗斯和乌克兰同意不分离
这些地区大致有：芬兰、拉脱维亚、立陶宛、白俄罗斯四国在1917年宣布独立，1918年爱沙尼亚、乌克兰、波兰以及格鲁吉亚、亚美尼亚、阿塞拜疆宣布独立。值得一提的是，列宁对于这些宣布独立的地区无一例外的完全承认。另外值得注意的是，列宁还曾经在同时答应中国政府会将沙俄时期侵占的中国领土还给中国。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-18 16:40:07

远航一号 发表于 2019-8-17 23:08
这就是机械照搬民族自决权不可克服的逻辑矛盾。

分离权由多数决定，不愿分离的少数怎么办？是不是也要按 ...

已经大杂居，当然无法分离（但是乌克兰的俄罗斯人如果不愿意和乌克兰人一起生活可以回到俄罗斯去生活，比如远望东方仇视美国人，不喜欢和美国人生活在一起，他可以回到天朝来生活），但是乌克兰内部的俄罗斯民族，可以按照民族自决权独立出来甚至加入俄罗斯。对民族自决权原则持有有条件看法，都是机会主义错误。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-18 16:43:44

外蒙古的独立虽然是苏联干涉的结果，中共毛共（他们本身是不承认民族自决权的）没有办法也只能按照民族自决权原则承认外蒙古独立。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-18 17:40:00

No.24601 发表于 2019-8-18 03:01
那列宁为啥不同意白俄罗斯和乌克兰独立呢？

乌克兰

（1917年6月14日〔27日〕）



　　新的联合的临时政府的政策愈来愈明显地破产了。乌克兰中央拉达[109]颁布并经全乌克兰军人代表大会1917年6月11日通过的关于乌克兰体制的“宣言书”，就直截了当地揭露了这一政策，确凿地证明了它的破产。
　　该宣言书宣布：“乌克兰人民在不同整个俄国分离，不同俄罗斯国家断绝关系的条件下，有权在自己的土地上安排自己的生活……确定乌克兰制度的一切法律，只有我们乌克兰的议会才有权颁布；确定整个俄罗斯国家领土上的制度的法律，则应当由全俄议会颁布。”
　　这些话说得非常明白。这些话极其确切地表明，乌克兰人民现在不愿意同俄国分离。他们要求自治，但是丝毫没有否认“全俄议会”的必要性和它的最高权力。任何一个民主主义者都不会否认乌克兰人的要求是完全合理的，更不用说社会主义者了。任何一个民主主义者也都不会否认乌克兰有同俄国自由分离的权利，因为只有无条件地承认这种权利，才有可能宣传乌克兰人和大俄罗斯人结成自由联盟，宣传两个民族自愿联合成一个国家。只有无条件地承认这种权利，才能真正同万恶的沙皇制度的过去永远彻底决裂。那时采取了种种办法使在语言、居住地区、性格、历史等方面十分接近的各族人民互相疏远。万恶的沙皇制度把大俄罗斯人变成屠杀乌克兰人民的刽子手，千方百计地培养乌克兰人民的仇恨心理，使他们去仇恨那些甚至禁止乌克兰儿童用本民族语言讲话和学习的人。
　　俄罗斯革命民主派要想成为真正革命的真正民主派，就必须同过去这一切决裂，必须使乌克兰工人和农民重新象兄弟一样信任自己，信任俄罗斯的工人和农民。不完全承认乌克兰的权利，包括自由分离的权利，就不可能做到这一点。
　　我们不赞成分裂成许多小国家。我们主张各国工人结成最紧密的联盟，反对“本国的”和其他一切国家的资本家。但正是为了使这个联盟成为自愿的联盟，俄罗斯工人不论在什么事情上片刻都不信任俄罗斯资产阶级和乌克兰资产阶级，现在他们主张让乌克兰人有分离权，同时不是硬要他们接受自己的友谊，而是平等相待，把他们看作争取社会主义的斗争中的同盟者和兄弟来赢得这种友谊。
※　　　　　※　　　　　※

　　恶狠狠的半疯狂的资产阶级反革命分子的《言语报》，对乌克兰人，对他们“擅自”作出的决议进行了粗暴的攻击。“乌克兰人的行为”似乎“是公然的违法行为，应该立即受到严厉的法律制裁”。对于凶相毕露的资产阶级反革命分子的这种攻击，用不着再作任何的说明。打倒资产阶级反革命分子！自由乌克兰的自由农民和工人同革命俄罗斯的工人和农民的自由联盟万岁！


载于1917年6月15日（28日）《真理报》第82号
译自《列宁全集》俄文第5版第32卷第341—342页


　　注释：

　[109]乌克兰中央拉达是1917—1918年乌克兰资产阶级和小资产阶级民族主义政党和团体的联合机关，1917年3月4日（17日）在有乌克兰社会民主工党、乌克兰社会革命党以及各社会团体参加的乌克兰社会联邦党总委员会会议上成立。1917年6月，产生了称为小拉达的执行机关，主席是乌克兰资产阶级思想家米·谢·格鲁舍夫斯基，副主席是弗·基·温尼琴科和谢·亚·叶弗列莫夫。中央拉达在1917年3月9日（22日）的告乌克兰人民书中号召支持资产阶级临时政府。6月10日（23日），它宣布乌克兰自治，建立了名为总书记处的政府，但很快就同临时政府妥协，赞成将自治问题搁置到召开立宪会议时再解决。十月社会主义革命后，中央拉达于11月7日（20日）宣布自己是乌克兰人民共和国的最高机关，1918年1月11日（24日）宣布乌克兰独立。1917年11月—1918年1月，中央拉达同苏俄人民委员会举行谈判，同时却支持阿·马·卡列金等白卫将军，并违背自己的诺言，不解决土地问题、工人问题及民族问题。中央拉达既向协约国寻求财政上的支持，又同德奥同盟进行秘密谈判。1917年12月，列宁起草的俄罗斯联邦人民委员会告乌克兰人民书（见《列宁全集》第2版第33卷）揭露了中央拉达的反革命面目。12月11—12日（24—25日）在哈尔科夫举行的乌克兰苏维埃第一次代表大会宣布中央拉达不受法律保护。乌克兰人民逐渐认清了中央拉达的反革命政策，于1917年12月—1918年1月在乌克兰全境举行了反对中央拉达的武装起义。1918年1月26日（2月8日）苏维埃军队占领基辅后，中央拉达逃往沃伦。次日它与德奥同盟签订了叛卖性的布列斯特-里托夫斯克条约，并于3月1日与德奥占领军一起返回基辅，成了武装占领者操纵的傀儡。由于中央拉达无力镇压乌克兰的革命运动和往德国调运粮食，1918年4月29日德军指挥部将它解散，而以君主派地主、乌克兰盖特曼帕·彼·斯科罗帕茨基的傀儡政府代之。——[312]。

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作者: 水边    时间: 2019-8-18 20:54:12

马列托主义者 发表于 2019-8-18 16:36
你没有看懂他引用的话，我说了，他是自相矛盾，另外列宁不是你说的权宜之计才承认芬兰独立，这不符合列宁 ...

一个人要承认自己的认识错误这么难？
我引用的列宁的论述，非常清楚的表面了马克思主义在民族问题上的立场：
1.民族自决说的是被压迫民族的分离权
2 民族自决，如同其他民主要求，从属于整体世界革命的要求。

不管是列宁支持芬兰独立，还是马克思反对捷克独立，都是在这个立场上的。我觉得正常的左翼读者，读到这些，就已经明白了。这个帖子，我觉得其他读者可以停止回复，教育意义就到这了。

之后，红中网会在国内外左翼当中，进行马列毛主义在民族问题上的学习讨论，把马列主义和小资产阶级民主派/分离主义的区别讲清楚。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-18 21:56:56

水边 发表于 2019-8-18 20:54
一个人要承认自己的认识错误这么难？
我引用的列宁的论述，非常清楚的表面了马克思主义在民族问题上的立 ...

死不认错的是你，你倒倒打一耙，你有没有完整列宁的论民族自决权，民族自决权是一切民族的权利，不是单单被压迫民族的权利，民族自决权是马列主义政党必须坚持的原则。其他读者都在笑话你了

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作者: 远航一号    时间: 2019-8-19 01:19:29

水边 发表于 2019-8-18 20:54
一个人要承认自己的认识错误这么难？
我引用的列宁的论述，非常清楚的表面了马克思主义在民族问题上的立 ...

很多人承认自己错误都很难的

自从有马列托主义者以来，没见他承认过自己的错误。连与他在香港问题上立场一致的无套裤汉，他都不善于搞统战。

咱们不以说服马列托主义者为目的，阐明了自己的观点就可以了。应该鼓励马列托主义者以行动而不是语言来支持香港民族自决，让他去那个连ABC都受不了的环境锻炼一下

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作者: 远航一号    时间: 2019-8-19 01:22:09

水边 发表于 2019-8-18 20:54
一个人要承认自己的认识错误这么难？
我引用的列宁的论述，非常清楚的表面了马克思主义在民族问题上的立 ...

现在这世道，不“正常”的左翼还真不少。

声明：上述评论与马列托主义者无关

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-19 08:33:08

远航一号 发表于 2019-8-19 01:19
很多人承认自己错误都很难的

自从有马列托主义者以来，没见他承认过自己的错误。连与他在香港问题上立场 ...

你是夫子自道吧
你们到底有没有通篇仔细阅读列宁的论民族自决权，你们的观点基本上就是罗莎罗森堡的观点，恰恰是列宁痛厉批判的，甚至还不如罗莎罗森堡的观点，是资产阶级民主派的观点。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-19 08:38:22



列宁首先在论民族自决权中一般地讨论了什么是民族自决：所谓民族自决，就是民族脱离异族集体的国家分离，就是成立独立的民族国家。并没有说被压迫民族脱离压迫的异族集体的国家分离，后来进一步谈了被压迫民族同样具有这种权利。
你们看看你们的观点是不是罗莎·卢森堡的观点：

罗莎·卢森堡为了证实这个大胆的意见，接着就大发议论说，资本主义列强的发展和帝国主义，使弱小民族的“自决权”成为虚幻的东西。她大声疾呼地说：“对那些形式上取得独立的门的内哥罗人、保加利亚人、罗马尼亚人、塞尔维亚人、希腊人来说，甚至多少对瑞士人来说，能够真正谈到‘自决’吗？他们的独立不就是“欧洲音乐会’上政治斗争和外交把戏的产物吗？”！（第500页）最适合条件的，“并不是考茨基所认定的民族国家，而是强盗国家”。然后她就列举了几十个数字，说明英法等国所属殖民地面积的大小。

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-19 08:47:06

看了这些议论，不能不对作者不通事理的本领表示惊奇！用庄严的神情教训考茨基，说什么小国在经济上依赖大国，说什么资产阶级国家为了用强盗手段征服异族而互相斗争，说什么帝国主义和殖民地仍然存在，这是一种可笑的幼稚的卖弄聪明的行为，因为所有这些都和问题毫不相干。不仅小国，而且象俄国这样的大国，在经济上也完全依赖“富强的”资产阶级国家的帝国主义金融资本势力。不仅巴尔干的几个蕞尔小国，就连十九世纪的美国，在经济上也曾经是欧洲的殖民地，这一点马克思在《资本论》里就已经说过了。[8]所有这些，考茨基和每个马克思主义者当然知道得十分清楚，但是这同民族运动和民族国家问题是风马牛不相及的。
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一个民族的自决权和这个民族是不是被压迫民族是风马牛不相及的

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作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-19 08:48:16



你们能不能仔仔细细通篇阅读和学习列宁的论民族自决权然后来发表观点，老是坚持错误，有什么意思呢
　所以，无论是全体先进文明人类的实例也好，巴尔干的实例也好，亚洲的实例也好，都同罗莎·卢森堡所说的相反，而证明者茨基的论点绝对正确：民族国家是资本主义的通例和“常态” 从民族关系方面来看，民族国家无疑是保证资本主义发展的最好的条件。这当然不是说，这种国家在资产阶级关系基础上能够排除民族剥削和民族压迫。这只是说，马克思主义者不能忽视那些产生建立民族国家趋向的强大的经济因素。这就是说，从历史的和经济的观点看来，马克思主义者的纲领上所谈的“民族自决”，除了政治自决，即国家独立、建立民族国家以外，不能有什么别的意义。

民族自决权和这个民族是不是被压迫民族没有关系，是一切民族在资本主义下的常态和通例。

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作者: No.24601    时间: 2019-8-19 11:56:05

马列托主义者 发表于 2019-8-19 08:48
你们能不能仔仔细细通篇阅读和学习列宁的论民族自决权然后来发表观点，老是坚持错误，有什么意思呢
　所以 ...

哦，马列托主义者主张的民族自决，是为了香港工人贵族可以继续剥削大陆劳动人民的剩余价值，从而使香港民族国家趋向“强大”，而可以完全不顾大陆人民从国内资本主义和国际帝国主义枷锁中解放出来的革命要求。这种“民族自决”，除了效仿特朗普，“让美国再次伟大”之外，确实“没有别的什么意义。”

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作者: 水边    时间: 2019-8-19 12:45:32

马列托主义者 发表于 2019-8-19 08:48
你们能不能仔仔细细通篇阅读和学习列宁的论民族自决权然后来发表观点，老是坚持错误，有什么意思呢
　所以 ...

你拿出这些对卢森堡等的批判，完全不对路子，你没明白，或者不愿意明白我们的批判是什么？

鉴于你还是不停的引用部分原文来说明所谓民族自决这个“原则”。那我来简单的再次引用列宁给你吧。

就看你说的列宁的论民族自决权这篇论述吧。列宁开宗明义，在第二节“历史的具体的问题提法”中，直接说道：
　　“在分析任何一个社会问题时，马克思主义理论的绝对要求，就是要把问题提到一定的历史范围之内；此外，如果谈到某一国家（例如，谈到这个国家的民族纲领），那就要估计到在同一历史时代这个国家不同于其他各国的具体特点。”
稍后他继续说道：“如果不估计到一个国家的所有这些一般历史条件和具体国家条件，就根本无法考察这个国家的马克思主义者的民族纲领。”

那么列宁是怎么去具体分析俄国的历史状况呢？
“俄国是以一个民族即以大俄罗斯民族为中心的国家。大俄罗斯民族占据着巨大的整块地区，人口约有七千万。这个民族国家的特点是：第一、“异族人”（总计占全国人口多数，即百分之五十七）恰恰是住在边疆地区；第二、这些异族人所受的压迫比他们在各邻国（并且不仅是在欧洲各国）所要的要厉害得多；第三、这些居住在边疆地区的被压迫民族往往有一些同族人住在国界那边，他们就有较多的民族独立（只要提一下住在俄国西部和南部边界以外的芬兰人、瑞典人、波兰人、乌克兰人、罗马尼亚人就够了）；第四、“异族”边疆地区的资本主义发展程度和一般文化水平，往往高于国家的中部地区。最后，正是在邻近的亚洲各国我们看到了资产阶级革命和民族运动已经开始发展起来，并且部分地蔓延到住在俄国境内的那些同血统的民族中去了。
　　由此可见，正是俄国民族问题的具体的历史特点，才使我们在目前时代承认民族自决权具有特别迫切的意义。”

那么无产阶级对于民族问题应该怎么去看？列宁说了，对于民族要求的支持只能是条件性的。

“在一切民族运动开始时很自然地充当运动首领（领导者）的资产阶级，把支持一切民族要求称为实际的事情。但是无产阶级在民族问题上的政策（也和在其他问题上一样），只是在一定的方向上支持资产阶级，而始终同资产阶级的政策不一致。工人阶级只是为了获得民族间的和平（这是资产阶级不能完全做到的，只有在完全民主化的时候才能实现），获得平等权利，获得最好的阶级斗争环境，才支持资产阶级。。。。无产阶级反对任何特权，反对任何特殊地位。要无产阶级讲“实际主义”，就等于迁就资产阶级，陷入机会主义。”

列宁总结说“承认一切民族都有分离权；要用取消任何不平等、任何特权和任何特殊地位的观点，来估计每一个关于分离的具体问题。”也就是研究每一个分离的问题，都要按照“取消任何不平等、任何特权和任何特殊地位”的原则来做考察。

在这个精神指导下，列宁就指出，“大家知道，卡·马克思和弗·恩格斯认为极积支持波兰的独立要求，是西欧一切民主派，特别是社会民主党的绝对职责。对于上一世纪四十年代和六十年代，即奥地利和德国的资产阶级革命时代和俄国“农民改革”[25]时代来说，这个观点是完全正确的、唯一彻底的民主主义的和无产阶级的观点。”

但是，“马克思的这种观点，在十九世纪第二个三分之一或第三个四分之一的时期是完全正确的，但是到二十世纪就已经不正确了。”

这些已经非常明确的表明了红中网的观点，那就是马克思主义对于民族问题，向来是放在具体历史中去研究下结论的，而不是当作某种神学供奉起来。马列托总是这么做，就是反马克思主义，仅此而已。

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作者: 水边    时间: 2019-8-19 12:57:45

水边 发表于 2019-8-19 12:45
你拿出这些对卢森堡等的批判，完全不对路子，你没明白，或者不愿意明白我们的批判是什么？

鉴于你还是不 ...

虽然马列托，可能还有其他人，喜欢断章取义，说列宁讲的是一切民族的自决权。但是在帝国主义时代，民族就是两种，压迫和被压迫民族。谈论自决权，虽然说是“一切民族”，但是实际上有意义的也只是指被压迫民族。

在1916年，列宁发表了两篇民族问题的论述。一篇是“社会主义革命和民族自决权”。
在这里，列宁一开头就论述：
“国主义是资本主义发展的最高阶段。在各先进国家里，资本发展到超出了民族国家的范围，使垄断代替了竞争，创造了实现社会主义的一切客观前提。所以，在西欧和美国，现在摆在日程上的是无产阶级为打倒资本主义政府、为剥夺资产阶级而进行革命斗争。帝国主义把群众推向这种斗争，因为它使阶级矛盾大大加剧，无论在经济方面或政治方面都使群众的处境日趋恶化。在经济方面，是托拉斯和物价昂贵；在政治方面，是军国主义的增长、战争的频繁、反动势力的加强以及民族压迫和对殖民地掠夺的加强和扩大。社会主义取得胜利以后，必须实行完全的民主，因此，不但要使各民族完全平等，而且要实现被压迫民族的自决权，也就是政治上的自由分离权。无论在目前、在革命时期或革命胜利以后，社会主义政党如果不用自己的全部行动来证明自己一定要解放被奴役的民族，并且在自由联盟——没有分离自由，自由联盟便是骗人的鬼话——的基础上同它们建立关系，那就是背叛社会主义。”

然后，就是
“　民族自决权从政治意义上来讲，只是一种独立权，即在政治上同压迫民族自由分离的权利。具体说来，这种政治民主要求，就是有完全的自由来鼓动分离、鼓动实行分离的民族通过全民投票来解决分离问题。因此，这种要求并不等于分离、分散、成立小国家的要求，它只是反对一切民族压迫的彻底表现。”

这篇精彩文章的其他部分，尤其是为什么马克思会反对捷克的独立，我在之前已经引用过，不再提。


列宁在1916年的另一篇论述，就是“关于自决问题的争论总结”。这篇文章如其标题，代表了列宁在民族自决问题上的总结。
在这个里面，列宁有非常精彩的观点：

“大家知道，马克思拥护波兰独立，是从欧洲民主派反对沙皇政府的势力和影响——可以说是反对沙皇政府的无限权威和压倒一切的反动影响——的斗争利益出发的。这个出发点的正确性在1849年就得到了最明显的和事实上的证明，当时俄国农奴主的军从镇压了匈牙利争取民族解放的和民主革命的起义。从那时起直到马克思逝世，甚至更晚一点，到1890年（当时沙皇政府同法国勾结，竭立要发动反动战争来反对不是帝国主义的而是民族独立的德国），恩格斯始终是首先而且坚决主张同沙皇政府作斗争的。因此，也正因为如此，马克斯和恩格斯曾反对过捷克人和南方斯拉夫人的民族运动。任何人如果不是为了鄙弃马克思主义才注意马克思主义，只要看一看马克思和恩格斯在1848－1849年所写的东西，就可以知道马克思和恩格斯当时是把在欧洲充当“俄国前哨”的“一整批反动民族”同德国人、波兰人、马札儿人等“革命民族”直接地肯定地区分开来的。这是事实。在当时指出这个事实，无疑是正确的，因为在1848年各革命民族为自由奋斗过，当时自由的主要敌人是沙皇政府，而捷克人等确实是反动民族，是沙皇政府的前哨。
　　这是每个忠于马克思主义的人都应当进行具体分析的具体例子，它究竟向我们说明了些什么呢？它只说明：（1）欧洲几个大民族和最大民族的解放利益高于各个小民族解放运动的利益；（2）民主要求应当从全欧洲范围来看，现在应当说从世界范围来看，而不应当孤立地来看。”

马克思，列宁的例子已经是非常清楚了，容不得马列托之流在那断章取义来歪曲革命领袖论述。也请其他读者参考。

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作者: 水边    时间: 2019-8-19 13:05:17

香港的例子，是处于发达资本主义经济的香港，事实也是处于中心地位的资本主义城市经济，希望依靠各种办法（包括排外和独立）来维持其在资本主义世界的特权，维持歧视剥削大陆劳动人民的地位。

这种所谓的政治上的”民族“，就是马克思和列宁所说的反动民族。这样的运动，也是反革命的运动。

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