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标题: 批判毛经天论“工人贵族” [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-26 17:47:20     标题: 批判毛经天论“工人贵族”

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-26 21:28 编辑

http://www.redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=39865#comment

这种错误理论，我已经批判过，你们没有看吗

为什么世界无产阶级不能联合起来，一个重要原因，就是如你们这些所谓的左派宣扬这种错误理论，弄得各国无产阶级相互敌视

已经说，从马列主义理论来说，超额剩余价值不只是外围国家生产的，是外围国家，半外围国家和核心国家工人阶级共同生产的，按照你们的逻辑，中国国内的有些生产率水平高的企业的工人也剥削中国国内的生产率水平低的企业的工人，按照你们这种泛剥削论，不要说各国无产阶级无法联合，就连一国内的无产阶级也无法联合。

我可以告诉你，你所谓的半外围国家最容易搞社会主义斗争，同时试图和核心国家割裂开来，这就是斯大林主义，历史已经证明是不行的，苏联在你们看来应该是半外围吧（中国毛时代在你们看来是外围）离开核心国家的革命行不行呢，所谓的社会主义革命不都失败了，中国现在进入了半外围，搞社会主义革命而不联系核心国家的社会主义革命，和苏联的结果只能是一样

从而把剩余留在本国用于社会主义积累
---这种逻辑也能出来，没有发达国家的技术，你的所谓的剩余来自哪里？你生产率水平这么低，离开发达国家，你的所谓剩余来自哪里？毛时代的积累，其积累的不是超额剩余，而是一般剩余（剩余这个概念本身应该只是市场经济的概念），毛时代的老百姓没有因此不比现在辛苦，要靠王进喜们这种996才能积累啊，只是换个名头而已。你去问问经历过毛时代的你的父母辛苦不辛苦。

我看你们都是没有学过马克思主义政治经济学的
北朝鲜没有被剥削，他的劳动人民的日子好过吗？
你们应该去朝鲜生活生活，不要老是在发达国家生活，去了朝鲜，也不要试图做特权的干部，如此你们就会懂了

把少数发达国家的工人贵族（其实是资产阶级化的官僚）当做全部发达国家的工人，这种观点绝对错误。中国人作为落后国家被剥削，不是被发达国家的工人剥削，而是被中国国内的资本家和发达国家的资本家剥削，发达国家的工人同样被他们国家的资本家剥削。这是一个很浅显的政治经济学概念。

只有联系核心国家的社会主义革命，核心国家的高技术才能帮助落后国家经济发展，而高技术垄断带来的超额剩余价值不是发达国家工人阶级得到的，是发达国家的垄断资产阶级得到的，所以可以要求发达国家的工人阶级革命推翻发达国家的垄断资产阶级，把高技术全球共享，在这种共享的情况下，劳动生产率比现在还要高，发达国家的工人阶级的生活水平不但不会下降还会更加提高，同时不发达的国家会发达起来，劳动人民的生活水平也会提高。

现在是在资产阶级错误的宣传下，发达国家工人阶级有时认识不到其实他们的生活可以更好，被资产阶级离间，同时被你们这些左派离间，搞得相互无法理解，世界无产阶级联合起来成为一句空话。
按照你们的逻辑，半外围国家虽然不能成为核心国家，但是还是能从外围国家搞来说明剩余价值，至少应该能维持现状吧，为什么他们要革命，把外围国家的（按照你们的认识，外围国家创造的超额剩余价值最多，因为他最落后）剥削放弃呢，为什么要支持外围国家的劳动者斗争呢，相对于外围国家，你们的地位不就是核心国家相对于你们的地位吗。

按照你们的理解，印度应该是一个外围国家，应该是超额剩余价值最多的国家，而你们的汉族主义，总是认为中国是最受压迫剥削的，所以你们认为14亿的中国人创造的超额剩余价值最多，而不是更加落后的13亿的印度人最多，你们不觉得荒谬吗

全球的工人都通过分工得到好处，只有资本家是通过剥削获得好处，欧美的生产力的高是和他们工人的劳动是分不开的包括脑力劳动，他们虽然获得很高的收入，但是他们依然被剥削，因为他们这么高的收入恰恰只需要很短的劳动时间就可以了，但是他们劳动的依然比他们必要的要多。

按照你们的逻辑，哪怕核心国家的运动也是不可能的，为什么，比如香港，他们都是工人贵族何必要运动，哪怕是排外主义运动，首先按照你们的逻辑这个外国人（移民）和中国人（资本转移过去剥削的中国人）的存在才能有超额剩余价值，于是香港的工人贵族才能剥削或者和资本家分享，为什么他们要排外，这些人没有了，连超额剩余价值都没有了，如何分享，你们肯定要说，因为资本家不再愿意和他们分享，因为有外国人和中国人可以被剥削，不需要他们了，那么反过来说明这些国家的工人贵族做不了工人贵族了，那么他们排外了就能维持工人贵族吗，排外了 资本家就会和他们分享了吗，如果能分享，请问都排外了）排外肯定包括不让资本输出，哪里去获得超额剩余价值？那么就只能不排外继续获取超额剩余价值和他们分享，这样资本家又不肯，那么不管排外还是不排位，他们都无法获得分享超额剩余价值，那么他们只有斗争和革命一条路，按照你们的剥削逻辑，核心国家照样要革命。


外围半外围的理论，只能首先区分发达程度和资本家的强弱，就是世界上总的剩余价值各自占有的份额，而不是外围创造的剩余价值特别多的问题。剔除剥削后的按劳分配，西方工人的收入也会比落后国家的工人普遍高，因为他们的劳动生产率高。哪怕在社会主义社会，一个博士的工资也要比一个农民高，因为博士是复杂劳动熟练劳动。我们不能说博士剥削了农民。

哪怕是同样是农民，美国的农民因为历史社会原因，他的劳动生产率比中国农民高，他的收入高不是因为剥削中国农民。美国的总体的劳动者素质肯定比中国的高，所以才会有比中国高得多的收入水平。

作者: redchina    时间: 2019-8-27 01:16:25

按照托派的理论，苏联属于退化的工人国家，不需要进行社会革命，而只应该进行政治革命。而历史的实际是，苏联发生了资本主义复辟、社会反革命。所以，苏联社会主义革命没有巩固并发展为世界革命，首先是托派理论的破产。

前苏联解体后，大部分成为外围的失败国家，失去了社会主义革命的条件。少部分（主要是俄罗斯），重组为世界资本主义体系中的高价值能源商品（石油天然气）出口国。

虽然在二十世纪后半期，世界资本主义体系中的半外围国家还没有进行过成功的社会主义并加以巩固，但半外围地区是二十世纪后半期以来阶级矛盾最尖锐、最动荡的地区，却是不争的事实。以往没有发生社会主义革命，部分是因为当地的资产阶级或由官僚集团蜕变来的新生资产阶级还能够在资本主义范围寻找到重组新的积累模式的办法，部分是因为多数半外围国家都不具备单独暂时退出世界资本主义分工并引起世界革命的条件，部分是因为激烈的阶级斗争导致各阶级接近于同归于尽（如前苏联大部分加盟共和国、北非西亚）。未来，只有在无产阶级充分强大、资产阶级无法重组而发生革命的国家规模又足够大、足以引起世界资本主义分工体系瓦解的地方，革命才可能首先成功。
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-27 02:38:54

"美国的总体的劳动者素质肯定比中国的高，所以才会有比中国高得多的收入水平。"美国劳动者平均收入是中国的5到6倍。中国农民工一个月拿3500，博士如果是六倍于农民工的生产率，在中国应该拿到21000的月工资。显然中国多数博士拿不到21000的月工资。因此，美国与中国劳动者劳动复杂程度之比超过中国的博士与农民劳动复杂程度之比。显然中国劳动者平均劳动“复杂程度”高于中国农民工，因此美国平均劳动者素质（按照马列托的逻辑）高于中国博士。按照马列托的“马克思主义政治经济学”，在美国是个人到中国就能当博士。一个自称“革命”的理论家竟然得出了此种自轻自贱的结论，那中国革命只能跪求美国高贵的工人运动施舍一些智力资源了。
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-27 02:55:10

"为什么世界无产阶级不能联合起来，一个重要原因，就是如你们这些所谓的左派宣扬这种错误理论，弄得各国无产阶级相互敌视"无产阶级不能联合起来的客观经济因素就是不平等交换和工人贵族的存在。如果“我们这些左派”消失，让马列托来领导世界无产阶级团结的话，那就只有一条道路：彻底向帝国主义投降，安安心心地贡献剩余价值，继续用中国劳动人民的血汗维持帝国主义的利润和工人贵族的生活水平，对“支那猪”的羞辱欣然接受。这自然会“实现联合”，但这是彻底背叛世界劳动人民解放运动的团结，以妥协投降求来的团结。马列托的论调就是当年刘晓波“300年殖民地”的拙劣翻版。
作者: 龙翔五洲    时间: 2019-8-27 05:44:40

【...随着无产阶级力量的增强，社会主义最终将在阶级斗争中诞生。这一分析是对资本主义长期发展趋势的科学认识，简单勾勒出了资本主义社会演化和灭亡的过程。但这种分析容易给人留下一种印象，即每个资本主义国家或社会都有同样的可能性通过自身内部的运动规律发展到社会主义。如果这种印象是正确的，那么由于不平等加剧或者工人阶级处境恶化而触发的社会运动都天然带有反抗资产阶级的进步性质，不管这种运动出现在经济发达地区还是经济落后地区。并且，无产阶级的国际大联合不仅可能而且比较容易。然而，这种印象是不准确的，甚至带有误导性质。】——这一段论述是指向了那种以无产阶级大联合为幌子实际上宣扬社会主义不可能在一国胜利的托派要害论点。所以，文章必然引起托派人士的跳脚反对。
世界各国的政治经济发展是不平衡的，它们社会的阶级矛盾的激烈程度是不平衡的，各国的无产阶级觉悟是参差不齐的，各国的无产阶级先锋队的品质以及它们的政治路线是不一样的，各国反动派的国家机器是强弱不等的...等等，总之你不可能在同一个时间通过无产阶级的大联合（这种联合在任何时候都是正确的）完成整个世界的社会主义。“基于此，世界体系理论在传统马克思主义政治经济学的基础上引入了“多国体系”和“核心-半外围-外围”结构，认为这两个因素对资本主义剥削关系的再生产、维持整个资本主义世界体系的相对稳定是至关重要的。”同样，对于无产阶级革命的指导也是至关重要的。
社会主义首先在俄国一国胜利，以后又在东欧、中国、朝鲜、越南、古巴等国家先后取得胜利。这本身已经证明了“社会主义不可能在一国取得胜利”是一个不折不扣的谬论。后来这些国家中的大部分（但不是全部）在上层建筑尤其是共产党的修正主义化而惨遭失败，这种修正主义腐蚀的恶果根本不能否定社会主义革命和建设在这些国家的胜利历史。
托派的“社会主义不可能在一国取得胜利”的理论若用来指导革命，那只能是等待世界革命的一体化，而将一地的革命机会支持转化为局部的非无产阶级革命，就像这次的香港形式民主、排外的狭隘民族主义的投降于帝国主义和殖民主义的民粹运动。其结果是祸害了无产阶级革命的前途。
作者: 水边    时间: 2019-8-27 07:24:24

还是那句话，下面的评论比文章出色。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 09:06:38

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 09:11 编辑
redchina 发表于 2019-8-27 01:16
按照托派的理论，苏联属于退化的工人国家，不需要进行社会革命，而只应该进行政治革命。而历史的实际是，苏 ...

居然有这种逻辑，托派确实认为苏联是退化的工人国家，需要政治革命，但是没有认为一定会政治革命并取得胜利，托派认为苏联有两种可能性，要么政治革命成为正常的工人国家，要么继续退化下去，完成资本主义复辟，十月革命成果完全丧失，不幸的是后一种情况成为了现实，这怎么能说是托派理疗破产呢。

为什么半外围地区是二十世纪后半期以来阶级矛盾最尖锐、最动荡的地区呢？资本主义分工体系瓦解，就是比如中国革命然后建立一个新的毛政权下和西方对立，并且和赫鲁晓夫一样小荡平西方，和西方工人阶级对抗，结果你们认为中国能完成社会主义革命？痴人说梦。毛最后倒向西方的一个重要原因就是在中方民族主义下根本无法获得西方技术和西方工人阶级支持更不要说西方工人阶级革命后的支持，靠王进喜996进行的积累，其技术发展的速度除了一些国防的方便是非常有限的，根本无法撑起社会主义的生产力要求，在封闭（无论是被迫的还是主动的）下其前景可能就是现在的朝鲜。
你们真的认为封闭的落后的中国能再一穷二白的基础上在没有西方的技术的情况下通过自力更生发展出和西方一样水平的科技水平？你们真的认为可以闭门造车，你们真的认为可以从零发展出来。日本本来就是很早进入发达资本主义的国家，他还购买了大量的西方技术才维持了高技术的地位。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 09:14:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 09:32 编辑
井冈山卫士 发表于 2019-8-27 02:38
"美国的总体的劳动者素质肯定比中国的高，所以才会有比中国高得多的收入水平。"美国劳动者平均收入是中国的 ...

你学过政治经济学吗，我只是作为一个例子，就是哪怕中国国内，一个博士和一个农民就有差别，你却说一个美国农民应该和中国一个博士差不多的水平，在美国要看总体的劳动生产率，哪怕再美国掏粪工人（如果不考虑移民工来做的话）也是一个大专生，而中国一个掏粪工就可能是一个文盲至多小学生吧。虽然做的是一样的工作，但是他们在社会上的费用不一样，一个大专生的劳动力生产和再生产的费用和你中国一个小学生的一样吗。一个博士在中国的费用和一个博士在美国的费用想差就很大西方工人阶级劳动者的收入普遍要高于中国，是因为他们的费用高，其次是在社会分工下，他们的劳动效率高，他们通过社会分工得到了好处，但是中国的工人阶级劳动者同样通过劳动分工得到了好处（哪怕被资本家剥削了），现在中国的劳动者确实被资本家残酷剥削，但是他们的总体生活水平是有提高的（主要来自社会分工和技术转移），苏州这个地方，毛时代刚刚结束，几乎没有汽车，80年代一辆桑塔纳就要10万元，现在社会分工和技术扩散和发展，现在一辆桑塔纳还是10万元，苏州总共有400万辆车，确实购车的有大量外地打工的，他们来苏州打工确实受到了剥削，但是依然改善了生活条件。人的收入增加了不等于他没有被剥削压迫，哪怕如欧美发达国家那样，工人的工资很高，依然是被压迫和剥削的。

事实上，你们看到的外围国家，比如你们说的那些失败国家，更加动荡，不是颜色革命就是战争，而天朝这个你们认为矛盾最突出的，缺相对很太平，而你们说的核心国家反而天天这个运动那个运动，虽然你们说是排外主义运动，黄背心啊，苏格兰要独立啊，香港暴动啊，华尔街占领啊，但是天朝呢，有些经济斗争，有些环保运动，世界其实都不太平。

外围国家按照你们的逻辑应该是受压迫剥削最重的，他们应该同样有革命的要求，只是没有核心国家甚至半外围国家的响应，他们的革命要求往往不能成功，而按照你们的逻辑，半外围的中国应该处于剥削压迫的中间状态，一方面被核心国家剥削，一方面也剥削外围国家，那么应该能取得平衡，在你们看来却是最革命的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 09:35:32

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 09:36 编辑

毛经天居然认为在没有西方的情况下，西方垄断资产阶级得到的这么多的超额剩余价值能在孤立的中国能产生并且用于社会主义积累，这种可笑的观点居然还被这里红中网大大肯定，这个红中网自称他们都是政治经济学科班出身，真是个笑话
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 09:46:11

龙翔五洲 发表于 2019-8-27 05:44
【...随着无产阶级力量的增强，社会主义最终将在阶级斗争中诞生。这一分析是对资本主义长期发展趋势的科学 ...

这是毛派理论吧，社会主义不可能在一国建成是马克思和列宁的观点。事实证明也是如此，这些试图在一国建成社会主义的革命无一例外失败了。
作者: 毛经天    时间: 2019-8-27 10:18:23

这里需要给马列托普及一下政治经济学知识。现代社会里任何为收入不平等辩护的人都会说劳动生产率不一样、某些劳动更加稀缺、某些劳动更加复杂。在这种辩护下，左翼还需要存在吗？什么不平等都是理所应当的，这个社会其实没有任何不平等存在。

我已经说了，剩余是从外围半外围转移到核心的。外围不一定比半外围转移的剩余总量更大。各国劳动生产率是不一样的，但不一样的程度远远达不到收入的不一样的程度。本来剩余留在外围和半外围，是能够促进外围和半外围的经济发展的，但剩余被转移到核心，外围和半外围就没有足够的积累资金，就会永远困于不发展的境地。

打破核心半外围外围的结构，出路只能是半外围和外围国家可以垄断贸易，并且能够联合起来控制资本流动，在此过程中提高出口品相对来自核心的进口品的价格，并且逐步提高劳动者收入。在此过程中，核心国家工人的物质消费水平是会下降的，但外围半外围劳动者生活水平、工资水平的提高能够帮助核心国家工人的斗争，核心国家工人的斗争应该指向资产阶级，通过再分配减小收入不平等，重点是要削减工作时间。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 10:33:18

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 10:45 编辑
毛经天 发表于 2019-8-27 10:18
这里需要给马列托普及一下政治经济学知识。现代社会里任何为收入不平等辩护的人都会说劳动生产率不一样、某 ...

可笑，还要给我普及一下政治经济学知识，那么按劳分配按照什么分配呢，不就是按照不同的劳动成果分配吗，难道一个博士的收入和一个农民的收入一样才平等？按劳分配就是在按需分配条件成立之前最平等的分配方式，在资本主义社会，工人的工资不同大体是工人的劳动不同导致的，不过在资本主义社会，工人还被资本剥削，这就是和社会主义按劳分配不一样的地方，在资本主义社会，工人工资高的不是对工资低的剥削的结果。

外围半外围都是必须和核心一起来定义的，没有核心就没有外围半外围，没有核心，外围和半外围就不可能产生超额剩余价值，你这种和核心完全隔离，就不可能有所谓超额剩余价值的存在，就不可能在外围把这个所谓的超额剩余价值保留下来，朝鲜就是证明，他和世界资本主义隔绝，就没有什么超额剩余价值的问题，也不可能有什么把转移的超额剩余价值保留下来的可能性。只有核心国家革命了，外围半外围依然和核心国家保持经济联系，才能通过核心国家技术的转移导致外围半外围国家更快的积累和发展。

你的理论完全是错误的。你垄断贸易，人家核心国家为什么要和你贸易，你一件衬衫想换人家一只手机。你垄断了，你生产的是低技术产品，人家不和你交换，你现在一件50元的衬衫，你要卖300元，别人不和你交换了，人家自己生产也只要150元。那么你肯定要说，那么我卖150元，当然别人也不接受，为什么,他们自己生产也只要150元，你当然可以卖140元，按道理人家是会买的，前提是所有外围半外围完全合作，否则别人会转移供应链，在所有外围半外围都合作的情况下，因为你的产品价格上相对来说没有在50元时那样的竞争力，多多少少别人会自己生产一部分，如果是50元，他们完全不生产了，如果100元，他们自己比如生产100万件，如果你卖150，人家生产10万件，所以他们不能拿出自己的劳动力生产更加高技术的产品，那么他们的高技术产品会比现在更贵，本来1000元的手机，要卖1500元，所以你的生活水平反而降低了。
作者: 龙翔五洲    时间: 2019-8-27 10:37:32

马列托主义者 发表于 2019-8-27 09:46
这是毛派理论吧，社会主义不可能在一国建成是马克思和列宁的观点。事实证明也是如此，这些试图在一国建成 ...

经典马克思主义认为社会主义革命可以从一国开始、在各国进行、在世界范围内完成，但并不认为社会主义革命可以因为在一国内建成而终结。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-27 10:42:44

马列托主义者 发表于 2019-8-27 10:33
可笑，还要给我普及一下政治经济学知识，那么按劳分配按照什么分配呢，不就是按照不同的劳动成果分配吗， ...

马列托主义者说，按劳分配是“按照劳动成果分配”。你这是根据改开精神对马克思关于共产主义初级阶段按劳分配设想的篡改吧？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 10:47:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 10:47 编辑
远航一号 发表于 2019-8-27 10:42
马列托主义者说，按劳分配是“按照劳动成果分配”。你这是根据改开精神对马克思关于共产主义初级阶段按劳 ...

按劳分配（distribution according to one's performance），分配个人消费品的社会主义原则。即在生产资料社会主义公有制条件下，对社会总产品作了各项必要的社会扣除以后，按照个人提供给社会的劳动的数量和质量分配个人消费品。
对社会总产品作了各项必要的社会扣除以后，按照个人提供给社会的劳动的数量和质量（这不是劳动成果吗）分配个人消费品。

难道不对吗。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 10:49:00

龙翔五洲 发表于 2019-8-27 10:37
经典马克思主义认为社会主义革命可以从一国开始、在各国进行、在世界范围内完成，但并不认为社会主义革命 ...

你自己的话矛盾你不知道吗？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 10:50:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 10:51 编辑
远航一号 发表于 2019-8-27 10:42
马列托主义者说，按劳分配是“按照劳动成果分配”。你这是根据改开精神对马克思关于共产主义初级阶段按劳 ...

按照毛的就是小农平均主义
作者: 远航一号    时间: 2019-8-27 10:54:19

马列托主义者 发表于 2019-8-27 10:47
按劳分配（distribution according to one's performance），分配个人消费品的社会主义原则。即在生产资料 ...

你这是从百度上抄来的吧
作者: 毛经天    时间: 2019-8-27 10:56:03

按说托洛茨基是反对官僚特权的。官僚们说自己得的物质收入多是因为自己的劳动是复杂劳动，就是比普通劳动者的劳动高级，马列托主义者是不是认为托洛茨基反对错了？
作者: 远航一号    时间: 2019-8-27 10:56:53

马克思在哥达纲领批判中是这样说的：我们这里所说的是这样的共产主义社会，它不是在它自身基础上已经发展了的，恰好相反，是刚刚从资本主义社会中产生出来的，因此它在各方面，在经济、道德和精神方面都还带着它脱胎出来的那个旧社会的痕迹。所以，每一个生产者，在作了各项扣除之后，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他所给予社会的，就是他个人的劳动量。例如，社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的；每一个生产者的个人劳动时间就是社会劳动日中他所提供的部分，就是他在社会劳动日里的一分。他从社会方面领得一张证书，证明他提供了多少劳动（扣除他为社会基金而进行的劳动），而他凭这张证书从社会储存中领得和他所提供的劳动量相当的一分消费资料。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 10:58:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 11:04 编辑
远航一号 发表于 2019-8-27 10:56
马克思在哥达纲领批判中是这样说的：我们这里所说的是这样的共产主义社会，它不是在它自身基础上已经发展了 ...

这和我说和我引用定义就是一个意思，你肯定要说一个农民劳动一小时要和一个博士劳动一小时获得一样的收入（或消费品），但是你不要搞错，他们的劳动时间是要换算的，是复杂劳动和简单劳动的换算，你要完整地阅读马克思。
你下面的引用：这是讲按劳分配的局限性，是相对于按需分配而言的，但是按劳分配就是我说的那样，你引用能说明什么呢

（发帖权限的问题，我无法现在跟帖回复你）
作者: 远航一号    时间: 2019-8-27 11:00:06

接下来一段话：所以，在这里平等的权利按照原则仍然是资产阶级的法权，虽然原则和实践在这里已不再互相矛盾，而在商品交换中，等价物的交换只存在于平均数中，并不是存在于每个个别场合。
　　虽然有这种进步，但这个平等的权利还仍然被限制在一个资产阶级的框框里。生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在于以同一的尺度——劳动——来计量。
　　但是，一个人在体力或智力上胜过另一个人，因此在同一时间内提供较多的劳动，或者能够劳动较长的时间；而劳动，为了要使它能够成为一种尺度，就必须按照它的时间或强度来确定，不然它就不成其为尺度了。这种平等的权利，对不同等的劳动来说是不平等的权利。它不承认任何阶级差别，因为每个人都像其他人一样只是劳动者；但是它默认［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里还有：劳动者的。——译者注］不同等的个人天赋，因而也就默认［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里还有：劳动者的。——译者注］不同等的工作能力是天然特权。所以就它的内容来讲，它像一切权利一样是一种不平等的权利。权利，就它的本性来讲，只在于使用同一的尺度；但是不同等的个人（而如果他们不是不同等的，他们就不成其为不同的个人）要用同一的尺度去计量，就只有从同一个角度去看待他们，从一个特定的方面去对待他们，例如在现在所讲的这个场合，把他们只当做劳动者；再不把他们看做别的什么，把其他一切都撇开了。其次，一个劳动者已经结婚，另一个则没有；一个劳动者的子女较多，另一个的子女较少，如此等等。在劳动成果相同、从而由社会消费品中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些，如此等等。要避免所有这些弊病，权利就不应当是平等的，而应当是不平等的。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-27 11:23:39

据我所知，马克思的一生著作中，仅仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配。

在哥达纲领批判中，马克思所设想的按劳分配首先指劳动时间、其次是劳动强度。但决没有所谓“劳动成果”。

众所周知，社会主义建立在社会化大生产的基础上，因而所有的劳动产品严格来说都是集体的乃至全社会的成果，所以决不可能像小生产那样按个人的“劳动成果”来分配，只能是把全社会的总劳动成果在做了各种扣除后按劳动量来分配。劳动量可以指一定劳动强度下的劳动时间长度，也可以指一定劳动时间内的劳动强度。

怎样衡量劳动强度，马克思没有写。但应当肯定不是马克思曾经加以批判的计件工资等手段。有很大的可能，马克思会赞成类似于人民公社工分制那样经民主评议来决定不同工种的难度和强度等级。

至于复杂劳动，希法亭已经提出了解决方案，那就是用复杂劳动力的直接劳动与为了获得复杂劳动能力所需要的直接和间接学习劳动之和来计算。

说按劳分配是按劳动“成果”来分配肯定是反马克思主义的，在实践中为官僚特权和新生资本家大开方便之门。比如一家公有制企业经过技术革新劳动生产率大幅度提高，这算谁的成果？如果经理说这都是他的“劳动成果”，因为没有他的英明领导就没有革新、或者某工程师说这都是因为他本人特别聪明，怎么办？

所以马克思主义的社会化大生产理论是根本不承认在现代社会中劳动成果是可以细分到个人的
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-27 12:44:55

马列托主义者 发表于 2019-8-27 09:14
你学过政治经济学吗，我只是作为一个例子，就是哪怕中国国内，一个博士和一个农民就有差别，你却说一个美 ...

无论你说多少句“你懂不懂政治经济学”，都无法提高你自己的政治经济学水平，所以不要情绪失控，咱们冷静下来讨论问题嘛。是你自己说工资待遇是有劳动生产率决定的，结果面对事实例证立刻抓瞎了。现在的事实就是，无论是按汇率还是购买力平价，美国工人中位数收入就是比中国博士高，你仍然没能力解释这个。选吧，要么承认美国工人至少半数有着中国博士的水平，要么放弃你的劳动生产率工资论。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 13:01:30

毛经天 发表于 2019-8-27 10:56
按说托洛茨基是反对官僚特权的。官僚们说自己得的物质收入多是因为自己的劳动是复杂劳动，就是比普通劳动者 ...

反对特权，并没有反对工资差别，马克思就说官僚的工资应该是熟练工人的工资水平，就是要比不熟练的工人工资要高。而不是官僚的工资应该是全社最低或者平均
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 13:08:25

井冈山卫士 发表于 2019-8-27 12:44
无论你说多少句“你懂不懂政治经济学”，都无法提高你自己的政治经济学水平，所以不要情绪失控，咱们冷静 ...

我没有说工资完全是劳动生产率决定的，按照政治经济学，工资是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间决定的，而欧美国家的劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间要比中国高，而为什么劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间比中国高呢，其中一个就是他们的受教育费用高，而受教育高，相对来说，他们的劳动生产率要高，博士和农民的收入我已经说了，是在一国（中国内的比较），主要是说明哪怕在一国内，复杂劳动或者劳动生产率高的工作其收入也高，而美国总体劳动生产率高，其收入总体就会高，但是最终是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间的高，中国国内同样如此，博士的费用比农民高，所以工资高，而反映在中间环节就是劳动生产率高，在前面的例子我，还举了美国农民和中国农民的区别，本质还是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间高，但是反映在生产中就是美国农民的劳动生产率高，这些都不能明白吗
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 13:20:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 13:40 编辑
远航一号 发表于 2019-8-27 11:23
据我所知，马克思的一生著作中，仅仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配。

在哥达纲领批判中，马克思所设想的 ...

个人提供给社会的劳动的数量和质量，可以归结会劳动成果，按照你的逻辑，马克思的22楼你引用的就不对了，比如个人天赋也会影响个人提供给社会的劳动的数量和质量，按照你的逻辑，一个很智商很高的人，会一天时间就比一个比较笨的人花一个月学到的知识和本事还要多，但是按照你的逻辑，一个直接和间接的劳动时间只有一天，一个是一个月，这如何换算？劳动强度和劳动时间都会转为劳动成果，比如你一年生产了100斤粮食，他一年生产了1000斤粮食，很显然后者的收入要高。
所以反马克思的是你。

毛的做法恰恰是不对的，毛的做法是为了工业化积累的需要，基本目的就是压缩收入，提高积累，人为降低收入差别，其实不是按劳分配，更多是平均主义。后来毛借批判所谓的资产阶级法权真正走向平均主义，平均主义有一个好处就是可以鼓励节衣缩食进行积累，因为当时中国的知识劳动比较少，其积累方式基本是艰苦的体力劳动劳作，平均主义比较容易，知识分子的劳动只能天天宣讲贡献了。马克思讲的按劳分配是按需分配前置阶段撇开资本（死劳动）参与分配的分配方式。
一家生产单位技术革新，首先这个技术如果单单保留在这个单位生产，也不符合社会主义，社会主义下并不对技术专利收费（这是技术通过和劳动结合产生的新的东西），只对技术员创造技术本身的劳动进行奖励，就是他创造技术的劳动属于熟练劳动，应该和其他科学家一样拿熟练劳动的收入，比如袁隆平（首先不管有些怀疑杂交稻不是袁隆平搞出来的）他的收入就应该和毛的收入一样高，比如当时300元一个月（农民一般比如30元一个月当时），而不是他的杂交稻技术推广后结合中国农民的劳动产生的成果应该拿出来10%给他，这就是资本剥削范畴了。



作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-27 13:30:50

马列托主义者 发表于 2019-8-27 13:08
我没有说工资完全是劳动生产率决定的，按照政治经济学，工资是劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间决定 ...

我当然明白啦，你放弃了原有的观点，不再认为工资是由劳动力创造的价值决定，而是由劳动力本身的价值决定。有进步，那我问你劳动力的的价值怎么决定呀？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 13:34:56

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 13:37 编辑
井冈山卫士 发表于 2019-8-27 13:30
我当然明白啦，你放弃了原有的观点，不再认为工资是由劳动力创造的价值决定，而是由劳动力本身的价值决定 ...

我没有放弃原有的观点，你看我以前的帖子，我始终坚持马克思主义的工资是劳动力本身的价值决定的，但是在中国和美国或中国的博士和中国的农民之间，劳动力本身的价值差也反映了他们创造的价值的差上，这很难理解吗，劳动力的价值，是劳动力生产和再生产的耗费的产品的社会必要劳动时间决定，包括教育等。受教育多，或者接受高质量的教育，费用贵，他们的劳动素质就高，他们创造的价值就多，这很难理解吗，哪怕生产的产品的必要劳动部分（价值）也要贵，而你们却不懂这一点。
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-27 13:47:49

马列托主义者 发表于 2019-8-27 13:34
我没有放弃原有的观点，你看我以前的帖子，我始终坚持马克思主义的工资是劳动力本身的价值决定的，但是在 ...

刚有点进步，现在又开倒车。
“受教育多，或者接受高质量的教育，费用贵，他们的劳动素质就高，他们创造的价值就多”。你看看中国大学生（16年教育）毕业工资和美国高中肄业生（8年教育）相比哪个高？谁创造的价值多？
作者: 远航一号    时间: 2019-8-27 13:52:30

本帖最后由 远航一号 于 2019-8-28 02:17 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-27 13:20
个人提供给社会的劳动的数量和质量，可以归结会劳动成果，按照你的逻辑，马克思的22楼你引用的就不对了， ...

如上，马克思仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配问题。关于按劳分配的标准也仅提到劳动时间和劳动强度，既没有什么“质量”也没有什么“劳动成果”。所谓个人天赋，也是就不同的人各自有能力进行劳动的长短不同或强度不同而言。

在哥达纲领批判中，马克思明确批判拉萨尔派的庸俗用语“劳动所得”。在英文版中，这个词对应的是 proceeds of labour ，也可以翻译为劳动成果。马克思批判这个用语的逻辑也与我上面的理解一样，那就是在公有制和社会化大生产条件下，个人劳动直接是社会总劳动的一部分。马克思说，即使在资本主义条件下，proceeds of labour 也是不正确的，而到公有制条件下就毫无意义了。

用所谓劳动质量、劳动成果、聪明或笨来代替按劳分配本来是改开塞进来的私货。其实追根溯源，还可以追溯到斯大林主义的斯达汉诺夫运动（泰勒制、计件工资、奖金刺激）。这么说起来，你的托派其实是冒牌，拼命维护小资产阶级在未来社会主义社会中的超资产阶级法权才是你的真实思想（你为聪明的善于“复杂劳动”的小资所要求的劳动成果报酬，严格来说，已经超出了马克思所说的资产阶级法权，而带有剥削的成分）
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 15:50:22

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 15:54 编辑
井冈山卫士 发表于 2019-8-27 13:47
刚有点进步，现在又开倒车。
“受教育多，或者接受高质量的教育，费用贵，他们的劳动素质就高，他们创造 ...

你怎么总体都搞不懂呢，老是搞个个别现象，美国是总体劳动生产率高，他的总体劳动力生产和再生产费用高，可以这样说美国的高中生的费用和质量可能比中国大学生要高（费用肯定高，质量我感觉应该高），学历无法在国际间正确比较，就如有些国家的大学生的质量真的不如某些国家的高中生，这和教育资源有关。同样是小学生，上海的小学生的知识面（我这里还没有谈劳动素质）可能比山沟沟里的中学生的还要多，英语讲得还要好，等等。美国的整体科技素养就比中国高，有研究中国的科技素养的人员严重不足。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 15:56:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 16:00 编辑
远航一号 发表于 2019-8-27 13:52
如上，马克思仅在哥达纲领批判中提到过按劳分配问题。关于按劳分配的标准也仅提到劳动时间和劳动强度，既 ...

所谓个人天赋，也是就不同的人各自有能力进行劳动的长短不同或强度不同而言。
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那如何算报酬，你讲了这么多，你就和我说这种情况下如何按劳分配，按照你的逻辑来。比如我和小明吧，我很聪明（马克思说的个人天赋好），经常玩，偶尔读书，每天看书2个小时，学了一年 掌握了编程，一个月编了一个A程序，小明比较笨，天天读书，每天睡5-6个小时，看书13个小时，学了一年，也掌握了编程，就算也一个月编了一个A程序，请问如何提供报酬。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 16:02:22

马克思在谈到按劳分配时曾指出，按劳分配“默认劳动者的不同等的个人天赋，默认不同等的工作能力是天然特权”
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-27 16:03:54

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-27 16:08 编辑

“一个劳动者已经结婚，另一个则没有；一个劳动者的子女较多，另一个的子女较少，如此等等。因此，在劳动成果相同，从而由社会消费基金中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些”

这些话是不是马克思讲的？你这个红字难道看不懂？谁是小资产阶级，很清楚了吧，马克思讲劳动成果相同 那么社会消费基金中分得的份额相同，还不清楚，按照劳动成果来分配，如果这也看不懂，还能进一步争论吗这是你自己引用的马克思你所谓的唯一在哥达纲领批判中关于按劳分配的论述，你自己看懂了吗？白纸黑字清清楚楚。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-27 23:01:51

本帖最后由 远航一号 于 2019-8-28 02:17 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-27 16:03
“一个劳动者已经结婚，另一个则没有；一个劳动者的子女较多，另一个的子女较少，如此等等。因此，在劳动成 ...

谢谢指正。首先，承认错误，确实是我在学习马克思著作和引用时不仔细，没有注意到这里出现了“劳动成果”一词。

但这是否就意味着马克思认为，在共产主义的初级阶段，消费品分配原则应当遵循你所理解的“按劳动成果分配”呢？而且又怎么解释前面的所有论述都是关于劳动量、劳动时间、劳动强度，而并没有出现你所理解的劳动成果呢？

查对了英文版的哥达纲领批判，在中文版“劳动成果相同”这一句所对应的是 with equal performance of labour 直接翻译过来就是“劳动表现”。如果是“劳动表现”，那么与上述的劳动量、劳动时间、劳动强度就是一致的。而中文的“劳动成果”如果译为英文，应当是诸如 fruits of labor, outcome of labor, results of labor。劳动表现强调的是劳动的过程、劳动的内容，而中文的劳动结果更加强调劳动的产物。

无论中文版在这里翻译为劳动成果是否妥当，从咱们上面的讨论中，可以看出，你不是在劳动表现的意义上使用劳动成果，而是在劳动贡献、劳动产品、劳动生产率等等的意义上使用劳动成果。而在社会主义的实践中，特权官僚集团、没有改造好的小资产阶级知识分子正是往往以他们的贡献大为借口要求物质特权。

比如，按照你的理论，怎样衡量经理的贡献，要不要和利润挂钩？如果经理报酬和利润挂钩，价格却由国家决定，势必造成经理之间的某种“不公平”，因为有的企业可能属于政策性亏损。于是势必要求放开价格。放开价格了，又必然要求企业间相互竞争。这样，资本主义复辟就不可避免。

再比如，如何衡量各种根本无法量化的服务业劳动者的贡献？如何衡量演员、作家的贡献？如何衡量科学工作者的贡献？像愚蠢的中国资产阶级现在做的那样凭发论文数量？又如何衡量国家领导人的贡献？

当然，如果劳动者之间的生产条件完全相同（这很难做到，一个工厂的机器也可能新旧不同），产品已经标准化，可以清晰量化，通过比较劳动生产率来奖勤罚懒，也未尝不是一种办法。但即使在这种情况下，也要尽量避免资本主义的泰勒制、劳动过程细分、计件工资、奖金刺激。

在共产主义的初级阶段，虽然还不是按需分配，但毕竟已经是共产主义，劳动的主要动力要靠群众的社会主义觉悟，辅以群众的民主评议和监督，来保证绝大多数劳动者按照大体相同的劳动时间、劳动强度劳动即可。工资差距适当反映劳动复杂程度（主要是反映学习复杂劳动所要付出的劳动量）。物质惩罚只对极少数拒绝教育改造的落后分子使用。类似的，对优秀劳动者，主要是精神表扬和发挥榜样作用，物质奖励是象征性的并逐步取消。

反对将报酬与所谓劳动成果、劳动贡献挂钩，还有一个重要原因，那就是可以避免劳动者相互之间为了得到高收入而相互攀比、恶性竞争，竞相增加实际劳动时间和劳动强度，结果导致社会范围的自我剥削，压制劳动者的自我发展。

作者: 远望东方    时间: 2019-8-27 23:36:13

远航一号 发表于 2019-8-27 23:01
谢谢指正。首先，承认错误，确实是我在学习马克思著作和引用时不仔细，没有注意到这里出现了“劳动成果” ...

说这么多干嘛？共产主义的分配原则是＂各尽所能，按需分配＂！与个人的能力大小无关，与个人的产出成果无关。
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-28 00:48:36

马列托主义者 发表于 2019-8-27 15:50
你怎么总体都搞不懂呢，老是搞个个别现象，美国是总体劳动生产率高，他的总体劳动力生产和再生产费用高， ...

是你自己搞不懂。我一直说的是总体情况，是你在用偶然遮盖必然。2013年美国人均按购买力平价计算的GDP是中国的4.31倍，同年其平均受教育年限是中国的1.75倍。如果马列托的国际工资理论属实，那么美国单位时间教育的效率就是中国的2.75倍。假设美国高中肄业生接受了10年教育，按照马列托的说法，相当于在中国接受了27.5年的教育。也就是马列托的工资理论认为美国高中没上完的学生在中国至少可以当副教授（比博士还厉害）。这不是逆向种族主义这是什么？
作者: 远航一号    时间: 2019-8-28 01:14:56

马列托主义者 发表于 2019-8-27 16:03
“一个劳动者已经结婚，另一个则没有；一个劳动者的子女较多，另一个的子女较少，如此等等。因此，在劳动成 ...

经过反复核对，在中央编译局的最新译本中，上述涉及劳动成果的一段话已经改译为：

因此，在提供的劳动相同，从而由社会消费基金中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些，如此等等。要避免所有这些弊病，权利就不应当是平等的，而应当是不平等的。

就是说“在劳动成果相同”一句已经改译为“在提供的劳动相同”。可见，马克思确实主张，在共产主义初级阶段，分配的原则是按提供的劳动量（包括劳动时间、劳动强度两个方面）来分配，而不是按劳动的结果来分配

见 http://www.cctb.net/bygz/zzby/maxart/201011/t20101130_289236.htm
作者: 远航一号    时间: 2019-8-28 06:04:06

本帖最后由 远航一号 于 2019-8-28 06:05 编辑

经过查对哥达纲领批判德文版，相关的德文词是 Arbeitsleistung 其中，Albeit 是劳动的意思，对应英文中的 work 或者 labor.  leistung 对应英文中的 performance 但也可以做 achievement 的解释。

所以旧译中译为“劳动成果”也有一定的根据，但显然不如英文的 performance of labor 准确。现在中文新译本应该是根据更加准确的翻译做了调整。此外，旧版是从俄文版转译，也增加了翻译不准确的可能性。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 08:39:47

远航一号 发表于 2019-8-28 06:04
经过查对哥达纲领批判德文版，相关的德文词是 Arbeitsleistung 其中，Albeit 是劳动的意思，对应英文中的 w ...

你的辩解苍白无力
找翻译也没有用，找到德文原版也没有用，
显然你这个新译更加不准确，为什么，因为他只翻译了劳动或者你说的Albeit ，连 leistung都没有翻译，是漏译，哪怕按照你的意思是对应英文中的 performance，也应该完整翻译为劳动表现，为什么他不翻译？其次既然对应的英文还可以是 achievement，就是劳动成果。

那么不管这些翻译，我举个例子，你看我和小明如何从社会消费基金中分份额。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-28 08:48:01

马列托主义者 发表于 2019-8-28 08:39
你的辩解苍白无力
找翻译也没有用，找到德文原版也没有用，
显然你这个新译更加不准确，为什么，因为他只 ...

你还是思考一下你要不要拥护斯大林主义的斯达汉诺夫运动吧？

或者试一试华为的九九六，作为评价你劳动成果的标准如何？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 08:49:18

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 08:50 编辑
井冈山卫士 发表于 2019-8-28 00:48
是你自己搞不懂。我一直说的是总体情况，是你在用偶然遮盖必然。2013年美国人均按购买力平价计算的GDP是 ...

逆向种族主义，你搞笑吧，承认落后就是逆向种族主义，那么你们不是承认中国是落后的不发达的国家吗？你们是什么主义
同样是一个小学，好的小学（有好的老师，好的教育设施，比如实验设备等）和一个不好的小学教育出来的孩子平均水平会一样？
我举的例子，提供的数字只是假设用，不具有统计学性质，我没有去查统计学实际到底是什么数字，所以我的主要都是定性分析，不是定量分析，不管你拿出什么数据，美国的教育成本和美国人的教育素质和劳动素质都比中国高，美国人很多从事研究工作，中国大多数从事组装工作，这不是事实吗，你可能说这种分工是强制的，那么好，你请这些组装工作的工人去研究行不行。

另外比如理发，这个工种在美国也好在中国也好，应该是一样的简单劳动，但是为什么美国理发师工资高呢，因为美国理发师的劳动力成本高，他可能是一个大专生(美国的受教育程度平均比中国要高），当然按照你们的逻辑哪怕开放劳动力市场，让中国的理发师去美国理发，但是因为地理历史的差别，中国的理发师还要学英语，还要交通费，到了美国租房也比国内高，其到美国后的理发收费同样会高。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 08:53:20

远航一号 发表于 2019-8-28 08:48
你还是思考一下你要不要拥护斯大林主义的斯达汉诺夫运动吧？

或者试一试华为的九九六，作为评价你劳动成 ...

我举个例子，你看我和小明如何从社会消费基金中分份额。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-28 09:07:42

马列托主义者 发表于 2019-8-28 08:39
你的辩解苍白无力
找翻译也没有用，找到德文原版也没有用，
显然你这个新译更加不准确，为什么，因为他只 ...

你这几句话不仅气急败坏，简直好像一个完全不懂外语的人。一种语言中的一个词在另一种语言中可能有几个意思，决不是说随便怎么翻译都行，因为只有一种是最贴切的。不贴切的翻译不仅会引起误解，有时还会造成严重后果。

经过多种版本比对，也根据马克思一贯的思想，只能说 翻译成 performance 是贴切的，而从 achivement 转译来的中文旧译“劳动成果”是不准确不贴切的。而且从马克思的一贯思想来说，也不可能承认有细化到个人的劳动成果。

至于中文新译，我个人也认为“劳动表现”比较好，但“提供的劳动”也还可以接受，以提供来对应 performance, 在中文里不会有歧义。

倒是你，对于毛泽东时代从斯大林主义俄文版转译过来的文字如获至宝、抓住不放，你的托派立场丢到哪里去了？！
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-28 09:10:14

本帖最后由 井冈山卫士 于 2019-8-28 09:12 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-28 08:49
逆向种族主义，你搞笑吧，承认落后就是逆向种族主义，那么你们不是承认中国是落后的不发达的国家吗？你们 ...

你说要分析整体情况，我用代表整体的人均收入和人均受教育年限说明了，你的理论只能得出荒谬的结果。现在好了，你又承认你没有能力搞定量分析（我的定量分析再简单不过）。我当然承认中国是不发达国家，但是原因在是不平等交换中被帝国主义剥削，长期缺乏足够积累基金所致。而你呢，通过把美国的教育水平捧上天，把美国高中肄业生的劳动复杂程度吹成中国副教授的水平来证明美国教育制度“优越”，这就是赤裸裸的逆向种族主义。

“他可能是一个大专生”，你给我解释美国教育体系中的“大专生”是高等教育的什么机构培养出来的？
“那么好，你请这些组装工作的工人去研究行不行。”你让美国“高贵”的科学家来中国蹲生产线，看看他们和中国工人谁生产率高？
“中国的理发师还要学英语，还要交通费，到了美国租房也比国内高，其到美国后的理发收费同样会高。”美国理发师来中国还要学中文，还要付交通费，但还是要服从中国理发市场的价格，收费会降低，你咋不说？

我没否认美国平均教育年限比中国高，因此我的定量分析已经考虑了这个因素，你还装看不到？你呀，为了维护你想象中的有形式民主的“高等民族”的生活水准，已经开始虚构美国学历，罔顾统计数据，臆想“定性”分析结果，在组装和研究问题上搞一眼就能看出的双重标准，这不是逆向种族主义这是什么？
作者: 远航一号    时间: 2019-8-28 09:12:18

本帖最后由 远航一号 于 2019-8-28 09:27 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-28 08:53
我举个例子，你看我和小明如何从社会消费基金中分份额。

你举的例子片面强调你特别聪明、小明特别笨，这本身既不典型而且十分错误，是剥削阶级长期以来污蔑劳动人民好吃懒做的一贯做法。
在马克思主义者看来，绝大多数人的体力智力潜力是相差不大的，只是因为剥削阶级的压迫而没有充分发挥出来。另外每个人各有特长，小明不会编程，但也许小明能歌善舞，而你是个音盲。如果比能歌善舞，你的“劳动成果”也许是负值（你的破锣嗓子给大家带来负享受）

即使有少数人确实有超长天赋，那么社会应该为他们的才华施展创造条件，但也不应该有过分的物质特权（在共产主义初级阶段，少量的物质特权还是可以的；比如一般工人家庭两室一厅，而有突出贡献的科学家三室一厅）

另一方面，对于先天发育不足的人、因公残疾的人，还要给予保障和帮助
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 09:17:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 09:19 编辑
远航一号 发表于 2019-8-27 23:01
谢谢指正。首先，承认错误，确实是我在学习马克思著作和引用时不仔细，没有注意到这里出现了“劳动成果” ...

劳动表现强调的是劳动的过程、劳动的内容，而中文的劳动结果更加强调劳动的产物。
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劳动的产物，是具体劳动的结果，和劳动的过程和劳动的内容恰恰是一致的。比如做一把椅子和做二把椅子，出来的椅子和数量恰恰是劳动过程和劳动内容。

而且按照马克思的个人天赋是按劳分配的重要内容，也可以看出是劳动成果是分配的依据，就是个人天赋好的人很少的劳动时间和劳动强度就能生产一把椅子，难道他和一个很笨的人花了很多劳动时间和劳动强度也只生产一把椅子的人应该分到的额度要少

你说的什么官僚集团等等，他们就是没有按劳分配，是按照特权分配，所谓的贡献大没有按照劳动尺度，而是他们自己认为贡献大。

在社会主义生产下，就没有利润，何来经理和利润挂钩的说法。

演员和作家和领导人的收入按照熟练工人的工资，他们的劳动成果只能相当于熟练工人的劳动成果，比如领导人的领导最终要靠大多数被领导人一起完成的，不是领导人一个人能完成的，作家写了一部作品，别人的使用感受和别人有关，就如技术人员发明了技术，技术带来的好处是和使用中息息相关的，比如袁隆平的杂交稻技术增加了这么多粮食，是大量农民应用得到的，没有农民应用不会产生更多粮食，所以袁隆平只能拿熟练工人的工资，而是不是拿技术专利费，否则就是剥削，作家也是如此，如现在明星获得的收入大都不是劳动收入，是租，是剥削。

按劳分配和现在的资本主义雇佣劳动的工资分配，是内容和形式都发生了变化，但是最大的区别主要是资本主义雇佣劳动下的积累归资本家，而社会主义下的积累归劳动者大家集体公有，所以不可能发生随便的来自老板的独裁解雇处罚劳动者，劳动者必须受到全体劳动者的约束，其中包括他自己在内，所以是一个民主的体制。

你说的共产主义靠觉悟，是一种宗教意识，在共产主义下按需分配和初级阶段的按劳分配都是生产方式决定的，是自然而然的东西，根本不需要什么奉献精神这种宗教驱使，而毛时代趋向平均主义和物质极度匮乏的情况，就需要宗教精神，多奉献来积累，大体是忽悠，结果证明是为他人作嫁衣裳。

作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 09:23:12

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 09:36 编辑
远航一号 发表于 2019-8-28 09:12
按斯达汉诺夫运动或九九六的办法
如果不愿意可参照我在谈翻译问题第一段较长评论中的讨论
...

你的意思是，我应该拿小明的六分之一？
回复[size=13.3333px]井冈山卫士46楼：

这里不需要定量分析，只需要定性分析，我没有否认中国人有和美国人一样的潜力，这种落后是历史性的，这是事实，为什么是赤裸裸的逆向种族主义呢。

我说了美国高中肄业生的劳动复杂程度吹成中国副教授的水平吗，我认为美国高中生的平均水平应该是中国大专或者本科的平均水平，就如上海小学的平均水平是山沟沟里中学的平均水平一样。

美国的科学家到中国搞组装可能搞不过中国组装工人，但是他能搞，而中国组装工人去美国搞研究什么都搞不了。

我是说按照你们的放开劳动，美国理发师为什么要学中文来中国做理发师呢？而且美国人如果学中文到中国来理发，我和你说可能真的比中国理发师收入高，否则他不会来，要学中文，还要交通费。

你的定量分析没有能否定我的定性分析，反而肯定了我的定性分析。就是美国人的教育素质高，教育费用高，收入高。

作者: 远航一号    时间: 2019-8-28 09:41:39

马列托主义者 发表于 2019-8-28 09:17
劳动表现强调的是劳动的过程、劳动的内容，而中文的劳动结果更加强调劳动的产物。
---------
劳动的产物， ...

你这里错误太多，简直批不胜批。

社会主义企业当然没有资本主义意义上的利润，但会计意义上的利润还是有的。不管怎样，如果没有利润，企业经理的“劳动成果”怎么衡量？像斯大林苏联工厂那样，算皮鞋的吨数？

国家领导人是不该有特权。那好，他们的收入应该符合“劳动成果”，这是你说的吧？怎么衡量国家领导人的劳动成果？是按经济增长率，还是航母下水速度？

我当然知道演员、作家是熟练工人。按照我的理解，也是按照社会主义时期的实践，可以给他们定一定的相当于熟练工人的工资标准，然后他们按照为人民服务的总原则自由创作。但是这不合乎你的理论。因为按照你的理论，他们的收入必须符合“劳动成果”，光有劳动或劳动表现还不行。那怎么评价他们的劳动成果，是按作品数量还是按票房？是不是票房越高，劳动成果就越大？如果群众由于资本主义残余影响有一些低级趣味，是不是越迎合低价趣味，劳动成果就越大？
作者: 远航一号    时间: 2019-8-28 09:46:53

可以说，在对社会主义经济的认识方面，马列托完全是个斯大林主义者，不相信群众，只相信物质刺激。为了物质刺激，只好用泰勒制的方法妄图把一切都数量化，都变成资本家（管理者）可以衡量的东西，结果只能是像现在中国的教育科技一样，把一切都庸俗化低级趣味化，压制群众一切真正的创造力
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 10:29:16

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 10:41 编辑
远航一号 发表于 2019-8-28 09:41
你这里错误太多，简直批不胜批。

社会主义企业当然没有资本主义意义上的利润，但会计意义上的利润还是有 ...

概念太混杂了，现在你引进了更多概念，不是我们这里要讨论的东西，社会主义企业是不是一个社会主义的概念也是一个问题，如果你讲的不是资本主义意义上的利润，最好进行说明和定义，否则不方便讨论。因为企业，马克思认为是阶级斗争的产物。

企业经理(最好改为生产单位管理人员）的劳动成果，和皮鞋的吨数或者数量是有关的，但是皮鞋的数量不全部是企业经理的成果，是整个工厂的成果，是包括工人在内的成果，企业经理只能按照一个熟练工人的劳动成果来衡量。

国家领导人，我已经说明，你按照资产阶级的逻辑无法理解而已，国家领导人的劳动成果就是按照一个熟练工人的劳动成果衡量的，因为他领导下的比如经济增长率啊是整个国家劳动者的成果，不是他一个人干出来的。

演员作家恰恰是符合我的理论的，他们的劳动成果就是一个熟练工人的劳动成果，而你理解的劳动成果恰恰不是劳动成果，是租金，是技术专利费，版权费等资产阶级的非劳动成果报酬。我已经举例说明，袁隆平的劳动成果，不是广大农民利用杂交稻技术多生产出来的粮食，这个东西已经衍生出去了，就如鸡生了蛋，蛋有浮出鸡，新鸡有生蛋 ……，你不能把原始鸡的价值无限扩大，否则就要面临阿凡提的拷问了。袁隆平的成果就是发明了杂交稻技术，而杂交稻技术的应用带来的成果是农民的成果。这种杂交稻技术如果没有农民的应用是一粒稻也不会有的，如果袁隆平自己用这个技术，他最多增加1吨粮食。
再说椅子吧，简单点，椅子作为劳动成果，和椅子被如何使用没有关系，一把椅子天天放在那里没有人座，它不是劳动成果吗？有10个人坐一天，他的劳动成果增加了吗。

一个程序（比如游戏程序）作为劳动成果就是一个程序，和它被如何使用没有关系，100万人用和一万人用，劳动成果是一样的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 10:45:29

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 10:48 编辑
远航一号 发表于 2019-8-28 09:46
可以说，在对社会主义经济的认识方面，马列托完全是个斯大林主义者，不相信群众，只相信物质刺激。为了物质 ...

我的举例，你到现在没有正面回答，一回答就和你的说法矛盾，按照你的间接回答，就是我应该拿得比小明少得多，你就是否定我的个人天赋的特权。虽然小明也只是提供了一个A程序，但是你却认为他比我辛苦多了，劳动时间和劳动强度多大得多，应该多分，
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 10:51:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 10:54 编辑
远航一号 发表于 2019-8-28 09:46
可以说，在对社会主义经济的认识方面，马列托完全是个斯大林主义者，不相信群众，只相信物质刺激。为了物质 ...

资本主义和社会主义的按劳分配的不同主要体现在积累归谁所有，一个是归资本家，一个是归社会（全体劳动者），而劳动者拿到的个人部分和资本主义下有很多相似之处，虽然生产方式发生了变化，劳动必须成为一个尺度，主要表现为劳动成果和收入的挂钩，试图长期用宗教精神麻木群众，适得其反。社会主义是民主生产体制，就是生产资料归全体劳动者所有，劳动者只受到包括自己在内的劳动者全体民主约束，不受老板个人束缚，没有个人可以奖罚劳动者甚至开除劳动者并且所有人都遵守同样的分配机制和纪律约束，包括干部，而不是如资本主义下老板自己可以迟到，而员工迟到要罚款那样，老板成为生产的独裁者。
作者: 远航一号    时间: 2019-8-28 10:57:06

马列托主义者 发表于 2019-8-28 10:45
我的举例，你到现在没有正面回答，一回答就和你的说法矛盾，按照你的间接回答，就是我应该拿得比小明少得 ...

见上一页
作者: 远航一号    时间: 2019-8-28 11:00:06

本帖最后由 远航一号 于 2019-8-28 11:04 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-28 10:51
资本主义和社会主义的按劳分配的不同主要体现在积累归谁所有，一个是归资本家，一个是归社会（全体劳动者 ...

所以说你和斯大林主义者一样，表面上所有制改了，其他都和资本主义差不多
还是996 ICU
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 11:18:51

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 11:20 编辑
远航一号 发表于 2019-8-28 11:00
所以说你和斯大林主义者一样，表面上所有制改了，其他都和资本主义差不多
还是996 ICU
...

你根本没有理解我的意思，在社会主义下，996也要全体劳动者民主通过才能成立，但是请问你会投票同意吗？劳动者会自己想进ICU，现在的劳动者996是被迫，毛时代是宗教宣传和官僚专制（官僚专制其实和资本家是一样的），你不996，别人都瞧不起你（被宗教麻痹了），感觉你没有奉献精神，要被批斗，被排挤。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 11:21:46

远航一号 发表于 2019-8-28 10:57
见上一页

上一页就是小明和我应该拿一样多吗，如果这样，不是否定了你的所谓的小明做得多的说法吗
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-28 12:10:49

马列托主义者 发表于 2019-8-28 09:23
你的意思是，我应该拿小明的六分之一？
回复井冈山卫士46楼：

不要逃避。你徒然地把定性定量分析割裂开来。我的定量分析就是你的定性分析的逻辑延伸，就是肯定了你的定性分析。你看，你说美国教育质量高，我就给你算出了2.75倍，完全符合你的生产率工资理论，你的定性分析只能得出这个结果。结果你自己不认账，非说美国高中生只和中国大学生一样，但却什么依据都拿不出来。

你要么放弃你的工资理论，要么接受你工资理论的必然推论，即美国的高中肄业生和中国副教授劳动复杂程度一样，美国的“大专”掏粪工人（你还是没能力回答美国的大专是个什么学位），假设受教育14年（大学念了两年），劳动复杂程度等于中国博导乃至院士，没有中间道路可选。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 13:17:26

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 13:26 编辑
井冈山卫士 发表于 2019-8-28 12:10
不要逃避。你徒然地把定性定量分析割裂开来。我的定量分析就是你的定性分析的逻辑延伸，就是肯定了你的定 ...

具体高多少，我不知道，我只是要说明的是美国的教育贵好高，你的定性分析只是从一个侧面证明了我们的说法，而不是否定我的说法，这是你认为具体多少问题，这不是我要讨论的，另外你根据的是可以测量主要是学历教育的比较，而教育质量你无法比较，就如上海小学生的教育质量和山沟沟里的中学生的教育质量无法比较，我们只能通过劳动本身来反推，比如他们主要从事高科技工作，就是证明。
我的工资理论就是马克思的劳动力生产和再生产费用，而要从事高科技工作，必须受高质量和更高的教育，而且通常是很贵的，我一开始比较的是中国的博士和中国的农民，以及中国的农民和美国的农民。我们假定美国的普遍教育是高中和以上，那么掏粪工人就要高中文化（大专也只是一个假定教育高，没有必要具体到什么大专，多少年），而中国就只有小学文化，我也没有说美国的高中生等于中国的副教授的劳动复杂程度，现在你说是中国院士
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 15:36:34

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 17:12 编辑
远航一号 发表于 2019-8-28 09:07
你这几句话不仅气急败坏，简直好像一个完全不懂外语的人。一种语言中的一个词在另一种语言中可能有几个意 ...

performance
n. 表演；实行；表现；履行；性能；本事；业绩

有这么多意思

achivement
岗位绩效

其实从上下文来看，就应该是劳动成果，简单讲，比如生产椅子，就是看椅子的质量和数量，马克思那段话说了，按劳分配还是一个平均数，，不能因为你用了3天功夫做了一只椅子，而我用了一天的功夫做了一只同样的椅子，你要拿我三倍的份额。但是具体的劳动成果必须转换为抽象的劳动才能获取不同的消费品，按道理你向社会提供了一只椅子，你可以拿回一只相同的椅子，这样就没有意思了，所以是提供一只椅子，拿回半只桌子，因为他们包含相同的平均劳动时间和劳动强度。还是遵行平均劳动时间和劳动强度的，所以他依然是资产阶级法权，只是剔除了其他因素只剩下活劳动这唯一的尺度，到共产主义这个尺度也要消灭。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 15:46:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 15:47 编辑
远航一号 发表于 2019-8-28 09:12
你举的例子片面强调你特别聪明、小明特别笨，这本身既不典型而且十分错误，是剥削阶级长期以来污蔑劳动人 ...

你这个没有直接回答我的问题，我的问题当然有夸张的地方，但是只有突出了，才能更好地对比，就是把马克思提到的个人天赋进行一下夸张，好把问题突出出来，而你的回答已经到了共产主义了，是讲按需分配了，现在是谈按劳分配，小明能歌善舞和他做编程有什么关系啊，他能歌善舞在这方面他的收入就应该比我高，但是现在我编程比他好，我的收入难道反而要比他低。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 22:21:24

马克思讲在社会主义社会，个人劳动就是社会劳动，为什么，因为是计划经济，个人劳动直接被社会承认，而不是资本主义下，个人劳动可能不被社会承认，不能成为社会劳动，而社会主义不会出现这种情况，但是个人劳动还是要转化为劳动产品（劳动成果），这个劳动成果直接被社会承认了，你可以按照这成果从社会拿到相同份额的消费品。

讲奉献什么的毛时代的宗教，其实当前资本家还在用，经常要求员工具有奉献精神，要感恩，加班是自愿的，996是幸运的，本质都是一样的，忽悠。社会主义下，反而要求劳动者合理健康地劳动，不要拼命劳动，而要有自己的娱乐和休息，列宁说的不懂休息就不会劳动。王进喜这种其实也是变态，不过是毛时代生产率低，物质匮乏的一种工业原始积累的需要。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-28 22:32:09

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 22:33 编辑

共产主义是各尽所能按需分配，人们劳动是第一需要，劳动产生的成果或产品基本都是远远超过自己的需要的，所以把自己的劳动成果给社会恰恰是自然的。用老子的话就是以有余补不足，人人把自己的多余的给与别人，满足大家的需要，并不需要按照劳动的尺度去获取了，因为按照你的需要是完全足够的劳动产品提供，这个需要和资产阶级社会的贪欲不是一个概念，贪欲是永远无法满足的，资本主义社会也不能满足比尔盖茨做皇帝的贪欲的。共产主义社会是不能满足资产阶级社会资本家的欲望的。
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-29 01:02:32

本帖最后由 井冈山卫士 于 2019-8-29 01:02 编辑
马列托主义者 发表于 2019-8-28 13:17
具体高多少，我不知道，我只是要说明的是美国的教育贵好高，你的定性分析只是从一个侧面证明了我们的说法 ...

你不知道我帮你算了呀，我说了我的分析是你的分析的延伸，但只能得出荒谬结论。结果你又不认你自己的分析。我说的美国高中肄业生（10年）相当于副教授，美国“大专生”（你自己编的概念，姑且算是大学上了一半，14年）可以当院士。故意装看不到？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-29 08:57:03

井冈山卫士 发表于 2019-8-29 01:02
你不知道我帮你算了呀，我说了我的分析是你的分析的延伸，但只能得出荒谬结论。结果你又不认你自己的分析 ...

你得到的数据是可测量的，不是事物的完整面貌，只能做为一个大概的参考，而你得出的结论恰恰是符合我的定性分析的，如果你得出的结论是美国的高中生是中国的中学生的水平，就至少从你的可测量数据说明我的结论可能不对（也只是可能，应为你的数据不一定完整），而你现在的测算恰恰证明了我的结论，我的结论没有说一个美国高中生一定是一个中国副教授（现在你说中国院士）的复杂程度，我定性地认为美国高中生的完整教育素质应该至少是中国大专生的水平，甚至是本科的水平，我不需要精确到到底什么水平。

你说中国院士，我不知道中国社科院有没有院士，如果有，他们中很多确实水平不咋的，特别是那些马克思主义的，可能真的不如一个美国高中生（他自学马克思的话）
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-29 09:05:57

马列托主义者 发表于 2019-8-29 08:57
你得到的数据是可测量的，不是事物的完整面貌，只能做为一个大概的参考，而你得出的结论恰恰是符合我的定 ...

哦，我用的普查性质的资料都不如你的臆断可靠？我不否认有些高中生自学马克思主义学的不错，但我始终围绕的是整体情况，你在没有总体数据的情况下，有用不知概率为万分之几的“可能”来逃避。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-29 09:10:03

社会主义是计划经济公有制，分配是按劳分配，而社会主义下的物质生产活动和服务活动大多数都是标准化的，有很多已经被智能机器取代，工人首先是免费的强制义务教育（基础教育）比如12年，接下来进一步教育需要考核，一旦进入是完全免费的，每一个跨越都需要考核，合格免费教育，进一步教育，首先是志愿（就是考生从自己的兴趣出发选择计划设定的专业），其次是考核，通过才能去学。工作同样如此，工作大体是计划设定的（当然有余量，就是为新式工作提供空间），你首先是志愿做什么工作，然后考核，合格你才能得到这个职位，而工作的报酬不是通过市场形成的，而是通过计划核算的，每个工作根据他的产品需要的社会必要劳动时间来定的，有些管理工作没有直接的劳动产品，也按照社会总体必要的劳动时间来定，不过分强调所谓的领导的作用，社会主义下只有政治性领导是选举产生的，其他领导都是考核产生的技术官员。

我们不能扩大领导的作用，马克思主义的群众历史观认为领袖是群众中产生的，创造历史的是群众，功劳主要的是群众的。比如中国的历史环境，不是产生毛泽东就会产生张泽东，所以不能过分扩大毛泽东的功劳，把毛泽东神化。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-29 09:24:43

外围半外围和核心的理论不是说明哪个地方创造超额剩余价值最多的理论（这种理论是错误的）而是区分发达程度的理论和超额剩余价值哪个地方占有最多的理论。
那么在核心国家不革命的情况下，这种布革命主要不是因为什么西方工人阶级收入高，而是西方的社会民主党（这才是工人贵族）的误导导致的，那么在帝国主义（帝国主义本身也是一个全球概念）的薄弱环节并且那里有着大量的革命的工人阶级发生了革命，比如在半外围的中国发生了革命，我们的革命没有中断，需要不断革命，就是输出革命到外围和核心国家，一旦我们切断了资本主义分工体系，在革命初期，我们的生活水平可能是会下降的，同时也会导致核心国家的工人阶级的生活水平下降（因为这种切断社会分工一方面来自主动，一方面来自帝国主义打压的被动），而核心国家的工人阶级生活水平下降反而有利于他们认识到社会民主党的谎言，可能在经济危机下爆发革命来和中国革命重新连接，重建社会主义下的社会分工，包括发达国家革命成功后对中国的技术输出和帮助，从而大大提高总体生产率，不但中国的工人阶级生活改善大大提高，发达国家的工人阶级生活也改善并大大提高，资本主义在全球被废弃。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-29 15:57:39

领导的作用问题，首先是群众，群众中产生先锋队这个团体，这个团体产生核心领导层，领导层中产生领袖，这些都是一个整体，通过相互作用来来运作，不能过大评价领袖的作用，否则就会通向个人崇拜这个马克思主义者应当反对的东西。我们承认领袖的重要性，既要肯定领袖的功，如果领袖有过，也要坚决否定，甚至换领袖。中国的革命之所以有过阶段性胜利，是来自群众和领袖的互动，功劳主要在群众，同时也要肯定领袖的一定的功劳，而中国革命后来的失败，我们同样认为群众是失败的重要因素，他们没有能改选领袖或者产生新的准确的领袖而是跟着错误的领袖走，所以主要责任还是应该群众承担，但是我们不能不否定批判领袖，我们否定批判这失败中的领袖目的不是否定批判本身而是让群众找到新的出路。
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-30 01:17:29

马列托主义者 发表于 2019-8-29 09:24
外围半外围和核心的理论不是说明哪个地方创造超额剩余价值最多的理论（这种理论是错误的）而是区分发达程度 ...

你看，你的劳动生产率国际工资论只能得出荒谬的结果（美国高中生平均劳动复杂度等于中国副教授）。你只能靠故意无视现实来糊弄过去。这都还没结束呢，就谈起世界体系理论如何“错误”了？来，回到正题，面对事实，逃避总是不好的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-30 08:51:03

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-30 08:53 编辑
井冈山卫士 发表于 2019-8-30 01:17
你看，你的劳动生产率国际工资论只能得出荒谬的结果（美国高中生平均劳动复杂度等于中国副教授）。你只能 ...

美国高中生平均劳动复杂度等于中国副教授是你根据你的二三个侧面的数据得出的结论，不是我得出的结论，你的数据只反映几个指标，不是完整的，其他不能量化的东西，你没有考虑，这是一，其次哪怕可量化的指标，你的指标也太单一，是你自己得出荒谬的结论，还说我，我没有从简单的数据进行分析，而是从定性角度分析，认为欧美的高中生估计相当于中国的大专甚至本科。同样读一个专业，特别是理工类的，和教师以及教育设施关系很大，比如实验设备，这些都是费用。很明显，上海小学生的水平要比山沟沟里的小学生的水平高，费用也高。
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-30 11:38:11

马列托主义者 发表于 2019-8-30 08:51
美国高中生平均劳动复杂度等于中国副教授是你根据你的二三个侧面的数据得出的结论，不是我得出的结论，你 ...

不是二三侧面，而是平均受教育年限和人均GDP的全局。相反，你通过主要是猜出来的个人印象自己强行下了定量的结论（美国高中生相当于中国大学生），并谎称定性分析，搞蒙骗自己的“估计学”，又用“不能量化”来逃避自己理论的荒谬性。为赋新词强说愁嘛，你干脆承认这个也是你的“趣谈”，一笑了之，否则你永远逃不出事实的否定。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-30 13:22:37

井冈山卫士 发表于 2019-8-30 11:38
不是二三侧面，而是平均受教育年限和人均GDP的全局。相反，你通过主要是猜出来的个人印象自己强行下了定 ...

我主文中谈的首先是中国博士和中国农民比较，其次是中国农民和美国农民比较，比较的是为什么他们的收入有差别，对不对？这种差别直接原因是不是劳动生产率高？根本原因是耗费不同（劳动力生产和再生产的耗费不同），为什么劳动生产率高，我认为是因为手教育好高贵，这些都是从总体而言的，不能排除个别。但是你们认为不是如此，所以要否定我，说收入高的剥削了收入低的。
美国的平均受教育年限和人均GDP并不能反映全貌，哪怕如此，它还是能反映部分，哪怕如此，他还是肯定了我的定性结论，而按照你的结论是美国高中生应该等于中国副教授一样的劳动生产率，而我的说法是美国的理发师和中国的理发师做一样的工作（劳动生产率一样）但是工资高，是因为美国理发师受教育高，花费高。但是他却做了一个小学生中国理发师的工作，你也不能说他剥削中国理发师。当然这个纯粹是从理发师的单纯结果来看的，比如只看剪了多少头发，但是服务总包含很多因素，同样的服务，有时候有一个受过好的教育的人来服务就是不一样，所以本质上依然美国的理发师的劳动生产率高（他的服务质量高），那么你要说为什么美国一个理发师的收入比中国普通大学一个副教授还高，这里就不单单是教育费用，还有其他费用，比如吃喝住等等，但是这些个别拿出来的比较没有大多意义，而是就总体来看，美国的劳动力生产和再生产的费用高，包括教育费用高，从事的劳动级别高，总体收入就高，这有什么问题呢。难道美国工人收入高，是因为美国资本家从中国工人剥削来分给他们的。中国博士收入比中国农民高是因为雇佣中国博士的资本家通过剥削中国农民分给他的。
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-30 14:01:53

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-30 14:07 编辑

其实对于你来说，美国的博士比中国的农民收入高，你是比较能理解的，但是美国的农民比中国的农民收入高，你不认可，做一样的工作为什么高呢，肯定是剥削来的。这我在主文特意说明，哪怕一样的工作，人家劳动生产率高（受教育高是能提高劳动生产率的一个手段，是劳动力生产和再生产中的费用高，我还没有说吃喝住等费用高）
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-30 14:17:16

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-30 14:21 编辑

首先我坚持的工资理论，是劳动力生产和再生产的费用决定劳动力的工资。
通常情况下，下面的正相关性你承认不承认
受教育费用贵 受教育高（包括质量和数量），劳动生产率高，工资高
但是这里只是讲了劳动力生产和再生产的一个方面的费用而已
其他复杂的情况，应该加入其他费用来说明
无论如何不能得出结论发达国家的工人剥削了外围和半外围国家的工人的结论。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-8-30 21:07:00

马列托主义者 发表于 2019-8-28 11:18
你根本没有理解我的意思，在社会主义下，996也要全体劳动者民主通过才能成立，但是请问你会投票同意吗？劳 ...

“毛时代是宗教宣传和官僚专制”——当你这么说的时候，你已经被特色洗脑了。如果说那时候民众的共产主义信仰有宗教成分，还可以马马虎虎讲得过去，如果说那时候是官僚专制，那就太不符合事实了。毛主席活着的时候，哪个官僚敢嚣张？哪个官员敢对老百姓飞扬跋扈？你能举出几个例子来吗？当官员都夹着尾巴做人的时候，能称得上是官僚专制吗？
毛主席去世以后，邓小平说“以后再也不用看老百姓的脸色行事了”，你仔细体会这其中的含义吧。
作者: 曲项向天歌    时间: 2019-8-30 21:13:55

马列托主义者 发表于 2019-8-29 15:57
领导的作用问题，首先是群众，群众中产生先锋队这个团体，这个团体产生核心领导层，领导层中产生领袖，这些 ...

这又是冠冕堂皇的瞎扯淡。中国变成这个样子，是领袖的责任而不是群众的责任。
最上层政变了，民众的枪杆子丢了，老百姓能咋的？都不要命了起来造反？
作者: 马列托主义者    时间: 2019-8-30 22:10:13

井冈山卫士 发表于 2019-8-30 11:38
不是二三侧面，而是平均受教育年限和人均GDP的全局。相反，你通过主要是猜出来的个人印象自己强行下了定 ...

你知道你为什么得出荒谬结论吗 我说美国人收入之所以高，只是提到了一点 劳动生产率高 主要是教育高 而没有提劳动力生产和再生产的其他因素 就是你的人均GDP要扣除其他费用包括吃喝玩乐住 剩余的和你的平均受教育年限换算就比较准确了
作者: 井冈山卫士    时间: 2019-8-31 00:49:36

马列托主义者 发表于 2019-8-30 22:10
你知道你为什么得出荒谬结论吗 我说美国人收入之所以高，只是提到了一点 劳动生产率高 主要是教育高 而没 ...

平均受教育年限和人均GDP不能反映一般状况，难道是你毫无根据的臆断能反应？第一，我赞同世界体系理论。第二，现在问题的焦点是你的国际工资理论都能得出什么结论。你看，你自己在劳动生产率决定工资和劳动力在生产成本决定工资之间反复摇摆。即拿不出理论论证，又拿不出全局经验证据。又不敢面对自己的理论得出的荒谬结论。
哦，你的“劳动力再生产”需要扣除“吃喝玩乐住”的“其他费用”，那你再生产个啥？
作者: 远航一号    时间: 2019-8-31 05:09:07

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