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标题: 文革为何未能防止资本主义复辟? [打印本页]
作者: discuss 时间: 2020-2-7 21:23:53 标题: 文革为何未能防止资本主义复辟?
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作者: 远航一号 时间: 2020-2-7 22:12:25
这篇文章作者是 discuss 网友本人吗？
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-2-7 23:56:26
这篇文章阐述了历史发展曲折性的一般表现，但是似乎并没有专门论述文革具体如何走向曲折的主要原因。discuss网友可否在其他文章中深入讨论？
作者: 龙翔五洲 时间: 2020-2-8 11:16:50
这篇文章写的不错。
作者: 思想者 时间: 2020-2-8 19:42:13
本帖最后由 思想者 于 2020-2-8 19:47 编辑
那个时候华国锋提“凡是毛主席作出的决策，都必须维护；凡是损害毛主席形象的言行，都必须制止。”更多的是为了自己在这个过渡的历史时期做辩护，一个是为了体现自己对是毛的接班人的形象，二来是想和当时“四人帮篡党夺权”这个当时的宣传口号挂上边，毕竟如果完全没有他作为毛的接班人的支持，邓和华要想出手搞掉四人帮也是不太可能的吧。至于文革这件事情本身的性质，他没有多谈，他只是在后面说过要把国家的工作放到社会主义现代化建设上来，文革这种社会运动式的革命方式在党内和整个国家都已经不会再有巨大的支持了。
另外把毛和邓太多的对立起来并不太好。邓第二次复出是毛支持的，毛也没说过邓和他是敌我矛盾。毛让他复出是因为毛在后面也感觉到国家建设问题的重要性了，我认为如果毛再多活几年他也会把重心放到这上面来的。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-8 20:24:52
有几点问下你
1你吸取文革失败的什么教训（文中你说应该吸取）
2你如何看待1927年大革命失败，是不是也可以用你的曲折论推断，如此的话，后来毛上台就不可能了。
3实践如何检验真理
4毛派批判的社会民主主义的实践有没有失败，社会民主主义者可以说没有失败，甚至比斯大林主义还要好点，至少有些国家还是社会民主主义的政权，如果是失败了，为什么他们就不是曲折论的结果呢。
作者: discuss 时间: 2020-2-8 22:18:23
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作者: 远航一号 时间: 2020-2-8 22:27:34
据了解。该文系 discuss 网友本人创作，现生成文章，以利进一步讨论。也欢迎赞成或反对该文的其他网友拿起笔来，敲响键盘，把问题提出来，把主张拿出来，共同思考和探索国际共运的重大经验教训。讨论中，无论毛派还是托派，有不同意见，都属于人民内部矛盾。所以各位网友在讨论中，要注意严格区分两类不同性质的矛盾，避免污言秽语，严禁人身攻击，如遇其他网友不当言行，也不要轻易“还击”。除马列主义者外，也欢迎自由派朋友参加讨论。自由派所信奉的资产阶级反动思想是为资产阶级服务的，与无产阶级之间是敌我矛盾。但自由派群众中的个人，一般是来自小资产阶级，属于无产阶级在与资产阶级斗争中可争取可中立的对象。如有自由派朋友愿意在本网发言发文章，本网也将以礼相待，并努力创造环境有利各派网友友好讨论。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-2-8 22:43:44
discuss 发表于 2020-2-8 22:18 
社会发展的曲折性是指社会状态倒退、复辟，例如，从资本主义复辟封建王朝，从社会主义倒退到资本主义。19 ...
discuss网友能简单说说文革具体是如何曲折，尤其是为何曲折的问题吗？
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-8 23:23:43
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-8 23:24 编辑
discuss 发表于 2020-2-8 22:18
社会发展的曲折性是指社会状态倒退、复辟，例如，从资本主义复辟封建王朝，从社会主义倒退到资本主义。19 ...
你主文只有两段来自我认可的马列主义者，一个是恩格斯，一个是列宁，你引用的他们两个人的话没有说社会发展的曲折性只指社会状态倒退、复辟，毛泽东话不能自证清白。按照你的论述，量变没有发展和倒退的问题。你这是割裂量变和质变的关系。附表5
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-8 23:26:17
请问你明朝相对于唐朝是不是发展了？
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-8 23:46:55
龙翔五洲 改朝换代的发展怎与制度根本性的革命相比。
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不是我在否定革命的变化-质变，而是楼主在否定量变
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-8 23:47:58
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-9 00:39 编辑
你对否定之否定规律的认识也是错误的
同样是一个否定之否定的过程，即螺旋式上升、波浪式前进的过程，这个规律只是说上升的方式，没有说倒退，你看一个螺丝，虽然是螺旋式的，但是没有一个地方是低于前方的。
否定之否定规律。只是说最初的是肯定，然后发展对该肯定的否定。然后再发展。对该肯定的否定的再否定。并不是从后面倒退回去。每个环节都是前进的
否定之否定规律只是说发展是量变质量的交替，但是每一次都是发展的，所以他不是直线的，直线的发展观认为发展只有量变的发展没有质变的发展，而质变的发展是矛盾双方面的转化带来的，而每次转化都会是一次发展而不是倒退。
否定之否定后的状态并不是原有的肯定的状态，而楼主或毛认为否定之否定后的状态是原有的肯定的状态（复辟）就是资本主义被否定，变为了社会主义，然后社会主义又被否定回到了原来的状态：资本主义
否定之否定的规律和曲折性（倒退意义上的）毫无关系，倒退不是否定之否定。倒退没有进步可言，是社会变迁中的一种现象，是客观的，但是和否定之否定的规律没有关系。
辩证否定观[编辑][size=15.008px]马克思和恩格斯的否定之否定原理来自黑格尔的“正-反-合”三阶段论：“正”态事物由于内部矛盾的发展，会过渡到反面，成为“反”阶段，这是第一个否定；由反阶段再过渡到它的反面，是为否定之否定。经过否定之否定后，事物显然回到“正”态。
[size=15.008px]唯物辩证法认为：事物的发展是一个过程连着一个过程的，过程的更替要通过否定来实现。在事物发展的长链条中，经过两次否定，三个阶段——即肯定、否定、否定之否定——就表现为一个周期。因此说，否定之否定规律揭示了事物发展的趋势和道路。
[size=15.008px]需要特别指出的是：否定之否定后的状态并不是原有的肯定的状态，而是一种更上层楼后的“扬弃”。用列宁的话说：仿佛是旧东西在高级基础上的回复，是“内容的前进、形式的复归”。
[size=15.008px]唯物辩证法认为：事物发展的总趋势是前进的、上升的，而道路却是迂回曲折的，之所以说总趋势是前进的，正是因为否定不是“抛弃”，而是“扬弃”，是在肯定一部分的基础上再发展，是集中了前两个阶段的积极成果后的更加完善。而之所以说发展是曲折的，是因为事物的发展是事物内部矛盾斗争推动的。
[size=15.008px]例如，种子到果实再到种子，是一个否定之否定的过程。又如中国的民间谚语，“物极必反”是第一否定，“否极泰来”则是否定之否定。再如，按照马克思主义的历史观，原始社会是公有制，奴隶、封建和资本主义是私有制，社会主义、共产主义社会又将是公有制（不是原始社会的物质匮乏的公有制，而是经奴隶、封建和资本主义发展后，物质极大丰富的公有制），这也是一个否定之否定的过程。
作者: 远航一号 时间: 2020-2-9 00:04:37
马列托主义者 发表于 2020-2-8 23:34
你对否定之否定规律的认识也是错误的
同样是一个否定之否定的过程，即螺旋式上升、波浪式前进的过程，这个 ...
尽量把同一或相似内容发言集中在一个帖中
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 00:07:33
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-9 00:12 编辑
我认为复辟作为一种所谓的否定之否定，是对该规律的误解。复辟应该用对立统一规律来理解，就是矛盾双方的力量变化。这种变化可以是正向的也可以是负向的。毛时代并不是一个真正意义上的社会主义社会，只是一个两种矛盾方面继续斗争的过程中，两种力量还在斗争，和大革命中的革命力量和反革命力量的斗争本质没有区别。毛泽东并不是社会主义的决定性的胜利。社会主义不可能在一国取得决定性的胜利，这是马克思列宁的观点。这种复辟并不是新事物退化旧事物，而是新的因素在发展中倒退（为什么会倒退，主客观都有，毛时代失败的主观因素我已经多次指出，不在赘述），复辟也只是这种意义上的理解。
否定（negation）
在马克思主义的意义上，否定不是象形式主义分析哲学在传播中所说的那样，仅仅是一种“表示不同意”的精神行为。它首先指的是这种否定的思想过程的客观依据，没有这种依据的话，那么“表示不同意”就成为人的好恶的随心所欲的表现，而不成其为认识过程的一个不可或缺的要素。可见，否定的基本含意是由它作为一种客观发展的内在辩证要素的性质所限定的，这种要素包括：“形成”、中介以及转化。
作为客观过程及其发展和转化的内在规律的一个完整要素，否定是跟肯定不可分割的，由于可体会到斯宾诺莎的如下格言仍未失去时效：‘omnis determinato est negatio’——一切规定都是否定，而一切“更替”出自于“保留”。黑格尔则说：“直接的东西依照这个否定的方面，便在他物中没落了，但这个他物在本质上不是空洞的否定的，不是那被当做辩证法的通常结果的无，而是第一个的他物、直接东西的否定；因而，它被规定为中介物，一般说来在其内部包含着第一个东西的规定。所以，第一个东西本质上也潜藏和保存在他物之中”（见“参考书目” ②，下卷，第476页）。列宁完全同意这种观点，他在评论上述段落后写道：
“这对于理解辩证法是非常重要的”。“辩证法的特征的和本质的东西不是单纯的否定，不是徒然的否定，不是怀疑的否定、动摇、疑惑，——当然，辩证法自身包含着否定的因素，并且这是它的最重要的要素——不是这些，而是作为联系环节、作为发展环节的否定，它保持着肯定，即没有任何动摇，没有任何折衷。”（《列宁全集》中文第2版，第55卷，第195页）。
费尔巴哈倾向于以一种片面的方式来过分地强调肯定性，同时又想入非非地把直接性注入被他严加拒绝的黑格尔的中介和“否定的否定”之中。与此相对照的是，马克思和恩格斯则赋予否定以一种非常重要的作用。恩格斯认为“否定的否定”是一种普遍的“自然、历史和思维的发展规律；这一规律，正如我们已经看到的，在动物界和植物界中，在地质学、数学、历史和哲学中起着作用”（《马克思恩格斯选集》第3卷，第181页）。他还在他的《自然辩证法》中很详尽地探讨了这一疑难问题的各个方面。同样地，马克思也坚持认为这一规律在资本主义的社会—经济发展过程中具有十分重要的作用，他说：“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制”（《资本论》第1卷，第832页，人民出版社1975年版）。因而，通过否定的否定，先前的“肯定”要素并不是单纯地重新出现。它是跟一些否定的要素一道，在一个性质不同的更高的社会历史发展水平上得到保存和更替。按照马克思的看法，肯定性从来就不可能是一种一往直前、不存疑难、没有中介的混合物；也没有具有某种否定性的单纯的否定能够产生一种自立的肯定。这是因为任何特殊的否定都必然依赖于它所否定的对象，而随后出现的结构则仍然依赖于先前的结构（参看《经济学哲学手稿》）。同样地，社会主义事业的肯定的结果，一定要通过发展和转化的若干连续的阶段来取得（参看《哥达纲领批判》）。
作者: discuss 时间: 2020-2-9 00:08:47
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作者: 远航一号 时间: 2020-2-9 00:11:42
马列托主义者 发表于 2020-2-9 00:07
而认为复辟作为一种所谓的否定之否定，是对该规律的误解。复辟应该用对立统一规律来理解，就是矛盾双方的力 ...
建议马列托主义者把关于否定之否定的探讨结合国际共运教训整理后单独成文发表。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 00:15:33
discuss 发表于 2020-2-9 00:08
列宁说的历史“出现大幅度的跃退”不是指社会状态倒退、复辟是什么? 恩格斯的社会发展合力论关于合力是向 ...
列宁恩格斯都没有你这种意思，他们只是说事物发展中是会力量发生变化的，恩格斯更加明确，是一种合力的变化，而列宁也只是说这种力量变化会比较大而已。
我认为复辟作为一种所谓的否定之否定，是对该规律的误解。复辟应该用对立统一规律来理解，就是矛盾双方的力量变化。这种变化可以是正向的也可以是负向的。毛时代并不是一个真正意义上的社会主义社会，只是一个两种矛盾方面继续斗争的过程中，两种力量还在斗争，和大革命中的革命力量和反革命力量的斗争本质没有区别。毛泽东并不是社会主义的决定性的胜利。社会主义不可能在一国取得决定性的胜利，这是马克思列宁的观点。这种复辟并不是新事物退化旧事物，而是新的因素在发展中倒退（为什么会倒退，主客观都有，毛时代失败的主观因素我已经多次指出，不在赘述），复辟也只是这种意义上的理解。
作者: discuss 时间: 2020-2-9 00:17:39
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 00:17:46
否定之否定的所谓复辟的倒退性，恰恰是特色拿来欺骗人的
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 00:20:29
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-9 00:22 编辑
大革命失败和毛文革失败的异同
首先大家都是革命（虽然我对文革有另外的看法，这里按照毛派的观点文革是革命）
不同的是，文革中毛的新因素暂时占优势（包括公有制计划经济的建立），而大革命时新因素没有占优，就被大大打压了，而毛文革后优势丧失也被大大打压，就这点区别。
大革命失败有主客观原因，主观是根本，就是斯大林瞎指挥，而毛泽东文革失败同样有主客观原因，主观是根本，就是斯大林主义在建国后的复制。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 00:25:55
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-9 00:29 编辑
discuss 发表于 2020-2-9 00:17
别忘了，这篇文章谈的是资本主义复辟，即是指质变，而不是量变。
这文章指什么不重要，关键是马列主义是如何认识的，这种复辟不过是广义的理解，本质只是毛的因素占优到丧失优势的过程，并不是真正社会主义社会倒退到资本主义社会，只是社会主义因素丧失的过程。
无论如何，否定之否定和你的所谓倒退的曲折性没有关系
你引用的列宁和恩格斯的话和你这个倒退有一定关系，但是同样适用于1927年大革命失败，所以你要为毛文革失败辩护，必须为大革命失败辩护，如果你为1927年大革命失败辩护，毛就不可能取代陈独秀领导革命。
作者: discuss 时间: 2020-2-9 00:27:47
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 00:29:53
discuss 发表于 2020-2-9 00:27
列宁说的历史“出现大幅度的跃退”不是指社会状态倒退、复辟是什么?
出现大幅度的跃退，只是说比较大的倒退
作者: discuss 时间: 2020-2-9 00:30:34
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 00:34:01
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-9 00:36 编辑
discuss 发表于 2020-2-9 00:30
讨论总是有主题吧？ 我说东，你说西，有什么意思？
我说的是马列主义，你说的是毛主义，两者不同，我证明是不同的，你需要证明是相同的，你最起码要证明为什么恩格斯列宁的引用只是说复辟，还有马列主义的否定之否定哪里指你说的这种倒退的曲折性。
作者: discuss 时间: 2020-2-9 00:38:42
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 00:50:20
discuss 发表于 2020-2-9 00:38
中国现在不是资本主义社会吗？
就毛的革命来说，他根本没有真正的战胜资本主义社会，只能说他战胜了半殖民地半封建社会，这个我们都是肯定他的功劳的，但是对于文革导致社会主义因素丧失，我们认为他有错，至少文革不是有效的方法，是错误的，并且毛泽东应该负责。我们从来不否定毛泽东的功劳，但是目前我们要的是社会主义革命，所以必须更多地强调他的过错以便不要重蹈覆辙，而你是为他的错在辩护。
作者: discuss 时间: 2020-2-9 00:57:36
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作者: discuss 时间: 2020-2-9 01:15:18
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作者: discuss 时间: 2020-2-9 01:32:04
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作者: 龙翔五洲 时间: 2020-2-9 01:45:27
革命的成败是有很多因素决定的，其中最主要的因素，就是阶级力量的对比。
在毛泽东自遵义会议后成为中国共产党的领导人的新民主主义革命时期，中国的革命阶级（也就是国旗上那四颗星所代表的工人阶级、农民阶级、小资产阶级、民族资产阶级）的力量是大于地主阶级、官僚买办资产阶级的，这是新民主主义革命取得了胜利的保证。
当时共产党的领导集团中，真正出身于工人阶级的党员干部那是少数，其他阶级出身的共产党员在一定条件下参加新民主主义革命，成为革命动力的一员，成为共产主义运动中这一段时期的革命同路人。在革命胜利后如果他们没有继续革命的思想改造自我革命，他们很可能暴露出他们革命的某种不纯动机，于是要当官做老爷，要特权，要“打天下坐天下”成为“新民主主义革命万岁”的支持者。这批人的大多数就成为后来的走资派，成为社会主义革命的阻碍者和革命对象。
毛泽东同志在无产阶级专政下继续革命的过程中时刻提醒和教育人民向走资本主义道路的当权派作斗争。历次的政治运动的效果并不理想，有时候毛泽东的正确路线还成为少数派，难以贯彻。毛泽东同志感到只有利用自己在群众中的威信通过发动全国人民大众来不断前进，这就是毛主席在高龄时要做他称为一生中的第二件大事，他要用这一革命实践教育和指导他生后的中国革命方向。
由于文革时期中国无产阶级的觉悟程度还比较低，群众发动起来之后被走资派分裂成为两大派，干扰斗争大方向，形成武斗、镇压革命群众，甚至像武汉那样威胁到毛主席生命的事件，我想这点也会是毛感到意外的事。造反派与保皇派的对立是人民内部矛盾也是阶级矛盾的反映，保皇派中的骨干分子基本是那一时期的既得利益者，他们为走资派服务用“拥护毛泽东革命路线”的旗号蒙蔽保皇派群众干保护走资派的活。林彪集团的出现和登上历史舞台是又一个对文革的打击。这时阶级力量的对比还可以说是无产阶级略占优势，但是到了1976年周恩来和毛泽东的相继离世，中国革命的阶级力量对比发生了根本剧变，反动的资产阶级在蓄谋已久的等待时机成熟，叶、华、汪等头头发动了反革命的军事政变，篡夺了无产阶级社会主义革命成果，无产阶级文化大革命和社会主义革命成果一起丧失。
作者: redchina 时间: 2020-2-9 01:58:30
各位讨论内容都很丰富。为了便于讨论深入，建议篇幅较长、内容较多的发言以单独成文的方式另行发表；跟贴主要用于简短表态或澄清比较明显的问题和分歧。
作者: discuss 时间: 2020-2-9 02:39:28
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 11:17:00
discuss 发表于 2020-2-9 01:15
因此，按照你的说法，中国现在不是资本主义社会。为了攻击毛，即使是这基本的众所周知的事实，你也要歪曲 ...
中国现在是资本主义社会，你那里看出我说中国现在不是资本主义社会
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 11:24:41
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-9 12:00 编辑
discuss 发表于 2020-2-9 00:57
如果社会状态没有改变，能叫历史“出现大幅度的跃退”?
1927年大革命失败前后，中国都处于半封建半殖民地 ...
大幅度跃退可以是比较大的量变，列宁没有说一定是质变，按照否定之否定规律，新事物决定性地战胜了旧事物就不会退回去，你看目前哪个成熟的资本主义退回封建社会的？所谓的复辟只是资本主义因素和封建因素还没有起到决定性的时候，两种因素斗争此消彼涨的结果，变化倒退属于量变范围。
毛时代同样如此，只是社会主义因素和资本主义因素的力量此消彼长而已，一时社会主义因素占上风，还不等于它就是社会主义社会了（一国无法取得社会主义社会的决定性胜利是马列的一贯观点），后来因为毛的不当领导，导致占上风的社会主义因素又处于下风。
1927年大革命失败，只是社会主义因素从来没有占上风，而因为斯大林瞎指挥，社会主义因素更加处于不利地位，只是其量变没有文革失败量变的大而已。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 11:30:31
discuss 发表于 2020-2-9 01:32
你声称马列主义就是马列主义? 至于关于社会发展的曲折性，毛主席说的是否与恩格斯列宁说的不同，每个人都 ...
否定之否定规律是什么，你看看马列原著是什么意思，我已经引用给你看，你看不懂，我就没有办法了，否定之否定规律不包括倒退。按照否定之否定规律，资本主义被社会主义否定，而否定社会主义的否定之否定必须是比社会主义更高的社会形态，而不是回到资本主义（复辟）
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 11:32:08
discuss 发表于 2020-2-9 02:39
在你眼里，除了你们托派，几乎每个人都错了，但不幸的是，历史没有选择托派。
除了口头革命，托派有什么 ...
历史没有终结，一时上台不等于决定性胜利，否则希特勒也有成就
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 11:33:32
龙翔五洲 发表于 2020-2-9 01:45
革命的成败是有很多因素决定的，其中最主要的因素，就是阶级力量的对比。在毛泽东自遵义会议后成为中国共产 ...
阶级力量的对比变化为什么会发生，其中在1917年后，主要不是客观因素，而是主观因素，就是领导的问题，文革中资本主义力量上升压倒社会主义力量，就是毛泽东领导失误的结果。
作者: discuss 时间: 2020-2-9 20:59:20
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作者: discuss 时间: 2020-2-9 21:10:02
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作者: discuss 时间: 2020-2-9 21:11:28
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 22:31:35
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-9 22:32 编辑
discuss 发表于 2020-2-9 20:59
如果社会的性质没有改变，能叫历史“出现大幅度的跃退”?
如果社会状态原本是社会主义，而社会主义社会 ...
关于列宁的话，没有必要纠结了，就算你说的是对的，也只能说明列宁提到了一种情况 不能否定量变的倒退的存在
最后社会主义不是在世界同时胜利，而是只有在世界特别是最发达的经济体获得胜利后才能有决定性的胜利，这是马列的基本观点。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-9 22:34:08
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-2-9 22:34 编辑
discuss 发表于 2020-2-9 21:10
恩格斯说否定之否定规律是事物发展的普遍规律，你引用的东西也说它是普遍规律。
但是你却说它是有条件的 ...
无法就这个问题和你讨论了，因为我在谈高等数学，你在谈初等数学，其他懂的人都看懂了
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