红色中国网

标题: 1949年以来中国的用官制度依然是儒家制度 [打印本页]

作者: 澄清事实 时间: 2020-7-3 10:00:40 标题: 1949年以来中国的用官制度依然是儒家制度

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 远航一号 时间: 2020-7-3 11:00:22

照你这么说全世界的前资本主义政治制度都成“儒家”制度了。

儒家成为中国封建王朝的统治思想最早是汉武帝废黜百家独尊儒术，这以后很长一段时间儒道释相互竞争，各领风骚。直到宋朝程朱理学才比较全面地禁锢了士大夫的思想。咱们后来一般所说的“封建”政治制度主要是明清的体制。

作者: 澄清事实 时间: 2020-7-3 11:25:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 澄清事实 时间: 2020-7-3 11:27:19

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 远航一号 时间: 2020-7-3 14:15:48

澄清事实发表于 2020-7-3 11:25
禅让制更加体现儒家的理想，基本在中国有，而世袭制过去更加普世化，在中国，相对来说是儒家的现实。
在西 ...

准确地说，中国式封建社会并不是什么儒家制度。儒家要恢复周礼，早就不合时宜了。到了明清，在理论上实行的是以经过孟子、程朱改造的儒家“经典”为基础的唯才是举（meritocracy ）制度，不是禅让制，实际上就是世俗官僚制度，本质上是士绅地主阶级专政。除了皇帝，都没有世袭。表面上皇帝统治，实际上官僚集团代表地主阶级统治。

作者: 远航一号 时间: 2020-7-3 14:16:45

澄清事实发表于 2020-7-3 11:27
中国是禅让制和世袭制
西方是民主选举制和世袭制（前者在希腊就开始了） ...

雅典民主早就失传了，后来被神化了而已。

作者: 1/2历史 时间: 2020-7-3 16:14:15

毛主席什么时候指定华国锋为接班人？
最好研究下当时的历史，华只不过是第一副主席和总理。
至于接班人-党主席，要在十届三中全会选的。

作者: 澄清事实 时间: 2020-7-3 19:56:57

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 澄清事实 时间: 2020-7-3 20:05:35

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 1/2历史 时间: 2020-7-3 22:34:30

无知不可怕，不懂装懂更可怕。
什么实质，形式，强词夺理。
真要等到三中全会，选举的结果极可能是江，
所以英明领袖和右派狼狈为奸，在全会前先发制人，搞政变，右派许诺华国锋党主席的位子

作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-3 23:18:28

1/2历史发表于 2020-7-3 22:34
无知不可怕，不懂装懂更可怕。
什么实质，形式，强词夺理。
真要等到三中全会，选举的结果极可能是江，

我觉得你可能高估了以江青为代表的文革派的力量。除了部分基层干部和宣传干部之外，文革派在干部中的支持在文革后期就没扩大过，在群众中的基础还在缩小。再有三中全会是1978年冬，华国锋的军事政变是1976年秋，提前两年多先发制人恐怕说不过去。

作者: 水边 时间: 2020-7-4 01:52:53

马列托的马甲把原始公社时期的禅让和后来出现的独裁混为一谈了。

禅让就是民主的一种形式，类似于达成全体/大多数共识。选举里面禅让的成分是很重要的，比如有威望的上任领导表态支持，这是当代资产阶级民主里面至关重要的一环。

这种空对空，拍脑袋的历史贴，大家看看就算了，不值得为作者费力气。

作者: 澄清事实 时间: 2020-7-4 09:09:19

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 1/2历史 时间: 2020-7-4 09:37:19

井冈山卫士发表于 2020-7-3 23:18
我觉得你可能高估了以江青为代表的文革派的力量。除了部分基层干部和宣传干部之外，文革派在干部中的支持 ...

三中全会原定76-10/11月召开，所以他们等不及。
不是我高估，是你小看了左派，不要看官史，否则得出四人杰不得人心的结论，四人杰的军方基础比较薄弱而不是群众基础。
十大为什么主席要增加工农中委？这既是阳谋，也是布局。76年又让叶剑英休息，解除邓小平，就是为了降低右派政变的几率，好推动合法选举来平稳过渡。

作者: 水边 时间: 2020-7-4 10:23:30

澄清事实发表于 2020-7-4 09:09
禅让制实际如何操作是很模糊的，只能按照理论或者禅让制的定义来说，是最高领导人指定接班人进行考察然后 ...

你自己编出了一个禅让制的定义，然后就说这个不民主。何必绕这个。你直接说指定林彪不民主不就行了吗？

至于说这些，我觉得没什么意思。林彪等等成为接班人，也是经过党内民主程序的。接班人是重要的，考察是必须的，要不然怎么保障革命路线的执行。你对投票有一种简单膜拜，其实投票之外的东西才是见分晓的

作者: 水边 时间: 2020-7-4 10:24:56

1/2历史发表于 2020-7-4 09:37
三中全会原定76-10/11月召开，所以他们等不及。
不是我高估，是你小看了左派，不要看官史，否则得出四人 ...

在全国来看不一定，但是单以中央委员来看，文革派是占有不小份额的。这种不确定性，是进行武力政变的主要原因。

作者: 澄清事实 时间: 2020-7-4 11:00:43

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-5 00:47:44

1/2历史发表于 2020-7-4 09:37
三中全会原定76-10/11月召开，所以他们等不及。
不是我高估，是你小看了左派，不要看官史，否则得出四人 ...

如果文革派的群众基础好的话，为什么上海的文革派“武装”一枪未放就让人缴了械？为什么政变之后没有任何有组织的反抗？对历史的客观判断不存在“小看”的问题。团结工会都能瘫痪波兰政府，文革派既然有“不薄弱”的群众基础，为何这都做不到？

作者: 1/2历史 时间: 2020-7-5 12:22:40

井冈山卫士发表于 2020-7-5 00:47
如果文革派的群众基础好的话，为什么上海的文革派“武装”一枪未放就让人缴了械？为什么政变之后没有任何 ...

这位卫士同学，我相信你是捍卫毛的，但是连“指定华为接班人”这种丑化毛和没有逻辑常识的把戏都不戳穿，甚至连原定三中全会在76年也不懂，反而在群众基础钻牛角尖，你这是要干什么？
四人杰是毛思想的衣钵传人，你懂的吧。

回头说你的问题，先说清楚你这里的群众基础到底指什么？前面帖子说的可是指全会选举，这里你又转到起义的基础。
你如果自己放下钻牛角尖的功夫，是不是可以自己补补课。我记得红中网友不少帖子是关于那段历史的。

作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-5 13:46:45

1/2历史发表于 2020-7-5 12:22
这位卫士同学，我相信你是捍卫毛的，但是连“指定华为接班人”这种丑化毛和没有逻辑常识的把戏都不戳穿， ...

我当然是捍卫毛的，所以才和你真诚讨论。“指定华为接班人”你已经说的够多，这不是问题的重点，不必讨论。我明确提出了群众基础，这是根本问题。你说这是钻牛角尖，那是你没有看到根本问题，我在帮你，不要误会。

你用全会的可能（而且还是你猜想）的结果来说明文革派的群众基础，那你为什么不用今天庙堂之上的全会代表结构去说明今天的民意？照你的说法，文革派在既有干部基础、又有群众基础、还个个都是“人杰”，尤其是当了“毛思想的衣钵传人”的巅峰时刻还输了，那你是在为文革派洗雪冤屈还是在说他们无能呢？

作者: 1/2历史 时间: 2020-7-5 15:25:35

本帖最后由 1/2历史于 2020-7-5 15:48 编辑

井冈山卫士发表于 2020-7-5 13:46
我当然是捍卫毛的，所以才和你真诚讨论。“指定华为接班人”你已经说的够多，这不是问题的重点，不必讨论 ...

你说真诚讨论，我给你的建议也是真诚的，尤其是做为一个管理员，但看来你并没听进去，可能言直了，勿怪。

全会选举的结果，我当然只能猜想，不然还能怎么办？如果右派和华国锋有把握的话，何必要走政变这个极端，这可是上历史招千古骂名的，反向推理的话，自然江张等的胜算较大，这是一。
政变前，陈云曾反复计算过，全会没有把握，这是二。

至于说，巅峰时刻反而被干下去了，你让我说什么呢？你似乎对权力的运作还不大懂，你没看到他们政变打的旗号是什么，断章取义毛的话，把罪名按到四人杰身上，比如四人帮，阴谋篡权等。四人杰群众基础再好，也好不过毛主席。这更不能证明四人杰无能，只是他们搞阳谋不搞阴谋，如果他们搞阴谋的话，100个华国锋，10个邓小平也不是对手。
你以为四人杰不懂这个？毛不懂这个？ 10大的三要三不要是说给谁听的？到了75/76年，毛还是这么强调。

四人杰也不是我说的，这是左派公认的。你要不服，不妨把张，姚的文章读读，学习学习。

作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-5 23:54:32

1/2历史发表于 2020-7-5 15:25
你说真诚讨论，我给你的建议也是真诚的，尤其是做为一个管理员，但看来你并没听进去，可能言直了，勿怪。
...

没事没事，既然是真诚讨论，就应该直言嘛。我有时说话也比较直来直去，咱们相互体谅。

当然，关于并未发生的全会，我们都是猜想。不过，咱们毛派需要仔细想想，就算假设全会上文革派有优势，那为什么在政变之后没有群众自发进行有组织地反抗？如果不是人民群众都傻的话，那只能反映一点，就是全会上可能出现的席位对比并不能反映各派在群众中的实际支持，因此我才在第一个回复里谨慎地提出文革派的实力被高估的判断。

关于你的第二个观点，我不同意。若是仅凭“搞阴谋”就能改变历史的走向的话，那么马列主义毛泽东思想就不是改变世界的学说了。理由很简单，能通过搞阴谋打赢阶级斗争，还要马列毛干什么？张姚的文章我读过，虽然没有全读过，我相信你读的不比我少。所以我才要问你，如果文革派只需要和走资派一样“搞阴谋”就可以阻止走资派的阴谋，阻止资本主义复辟，不让人民群众受苦受难的话，他们为什么不这么做？害怕搞阴谋会身败名裂？那是自己的名声重要还是人民群众的利益重要？我不相信能写出锦绣文章的张姚二人不懂得这个道理。

作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-6 00:04:43

1/2历史发表于 2020-7-5 15:25
你说真诚讨论，我给你的建议也是真诚的，尤其是做为一个管理员，但看来你并没听进去，可能言直了，勿怪。
...

最后，毛主席是无所畏惧的唯物主义者，他非常清楚个人（包括他自己）在历史上能起到什么作用，也相当冷静地使用自己在人民群众中的威望达成某些进步的目的。但就算这样，他自己也清楚，文化大革命在最初的浪潮之后，越来越退化成为仪式性的东西。所以他才会反复引用那句话“时来天地皆同力，运去英雄不自由”。历史必然性压在谁的身上都是千斤重担。

“四人杰群众基础再好，也好不过毛主席”。难道文革派输了是因为毛主席不在了？或者说，毛主席不在了，有些“文革派”就根本没想过怎么赢？

作者: 1/2历史 时间: 2020-7-6 14:41:32

井冈山卫士发表于 2020-7-6 00:04
最后，毛主席是无所畏惧的唯物主义者，他非常清楚个人（包括他自己）在历史上能起到什么作用，也相当冷静 ...

两个帖子放在一块回吧。
四人杰明明知道有政变可能发生，为什么不采取行动？
其实毛逝世前，右派就密谋好几次了，那为什么毛不采取行动？以毛的手段，不比四人杰容易的多？
这个问题说复杂也不复杂，说简单也不简单。
你得知道怀仁堂政变是第一次党内斗争用武力手段，破了例。做个不恰当的类比，如果毛首先破例来铲除右派的话，你让后人怎么看？把右派杀光吗？杀不光，右派不就有理由光明正大的政变了？
为什么没有群众反抗？你还是没理解权力运作，他们打着毛的旗号和宣称华是继承人，四人帮，阴谋篡权等，政变的当天就接管了宣传口！群众不可能反毛的继承人啊。

我也没说单凭政变就能改变历史的走向，但是历史上的政变多了去了，而且成功的不在少数，你不妨研究研究，可以参考66.5.8林的讲话，还有苏修的两次政变。

至于文革后期，你的认识远远不够，不建议妄加评论。
文革乃毛集古今中外之大成的革命，历史上没有任何一个革命可以相提并论。他的复杂性，广阔性，都是巨大的。我写过两三篇小文，描述了他的缘起，但我自认为也是不够的，抽空会把终篇缘起写完，希望给志同道合者提供一个窗口来更深的了解文革。

作者: kwcha333 时间: 2020-7-6 23:47:45

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-7 00:12:04

本帖最后由井冈山卫士于 2020-7-7 00:22 编辑

1/2历史发表于 2020-7-6 14:41
两个帖子放在一块回吧。
四人杰明明知道有政变可能发生，为什么不采取行动？
其实毛逝世前，右派就密谋 ...

你不仅不懂得权力的运作，尤其不懂得权力的本质。如果“右派”与你的利益相冲突，那么只要他们掌握武力，同时又能在政变之后满足人民的短期利益，那无论文革派对不对“右派”采取行动，“右派”总会对文革派采取行动。退一步说，毛主席发动文革，在官僚集团看来已经是在用“阴谋”政变手段打击他们了，再来一次也不嫌多。狼要吃小羊，还怕找不到理由么？把阶级斗争采取什么手段的策略问题当成能不能搞“阴谋”的道德问题，是你不懂得何为权力的第一个表现。

如果文革派真是深得人心，如果真是群众基础深厚，那么此时把“右派”一网打尽都镇压了（我指的是抓，我从不赞同滥杀）只会增强而不是削弱文革派的力量。理由很简单，你干了对人民有益的事情，人民不对会你采取果断行动有什么怨言。文革派不会不懂，毛主席更不会不懂这个道理。但是为什么形式上的文革拖了十年还没解决这个问题？原因只有一个，你就算把“右派”都镇压了，也会在工农干部中成长出新的右派（80年代的农村资本家多数是文革时期提拔上来的农民干部）。而且你还没能力把“右派”都镇压了，你还需要“右派”主持经济工作，而且是好几次，你甚至还需要“右派”控制的军队去“支左”，去给“革委会”掺水。这就说明，毛主席和文革派相当清楚，“形势一片大好”的背后是自己的力量相对于官僚集团的薄弱，是自己的群众基础远没有你臆想的“强大”。把文革时期的某些文章、文件、自己给自己壮胆的口号，以及全会席位的可能分布当成是真实的力量对比的体现，这是你不懂得何为权力的第二个表现。

作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-7 00:21:20

本帖最后由井冈山卫士于 2020-7-7 00:23 编辑

1/2历史发表于 2020-7-6 14:41
两个帖子放在一块回吧。
四人杰明明知道有政变可能发生，为什么不采取行动？
其实毛逝世前，右派就密谋 ...

历史上的政变当然多了去了，但任何可以长期稳定的政权，哪怕是政变取得的，都是反映了而不是违逆了阶级斗争力量对比。苏联的两次政变一点都没有改变苏联官僚集团掌握政权的基本格局，一点都没有改变苏联给美国当小兄弟的对外政策。反而是在正常程序上台的戈尔巴乔夫任内发生了重大的变故，这是苏联社会阶级矛盾和世界政治经济格局演变的产物，不是政变的产物。把政变的成功和政变后政权的稳定与否，归结为是不是自称“毛主席的继承者”、是不是把对手污蔑成“四人帮”、乃至是不是掌握“宣传口”，是你不懂得何为权力的第三个表现。

最后，你说我的认识“远远不够”，还说我的评论是“妄加”的，但你对权力的理解甚至没有达到哪怕是文革小将的水准，但你却毫不顾忌地“妄加评论”。文革当然是复杂的广阔的，但你说这些能让你打赢文革的斗争吗？能让你知道打不赢的时候有序撤退吗？能让你的撤退变成败逃的时候减少一些损失吗？能让人民群众吃三茬苦受三遍罪的时候好受一些吗？五十多年过去了，就算你带着你今天的全部认识和总结穿越回文革，成了文革派的主要领导，你还是会被“右派”干净利落地踢下台。

作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-7 00:26:07

1/2历史发表于 2020-7-6 14:41
两个帖子放在一块回吧。
四人杰明明知道有政变可能发生，为什么不采取行动？
其实毛逝世前，右派就密谋 ...

我说话有些过于直来直去，如有冒犯，请多包涵。

作者: 1/2历史 时间: 2020-7-7 14:34:08

井冈山卫士发表于 2020-7-7 00:26
我说话有些过于直来直去，如有冒犯，请多包涵。

这些还冒犯不了我。只要是以事实为依据的辩论，彼此都受益。只是给我的扣的帽子，大小什么的都不合适，戴不上。

文革这个话题是复杂的，正因为此，是不是更要以历史为依据？那个时候的文件，谈话不需要研究吗？右派假左篡改的历史不该戳破吗？
如果基本的历史事件不搞懂的话，恐怕得出的结论也是南辕北辙的。更不利于左派的经验教训总结。

至于你说的别的，暂时告一段落吧，谁也说服不了谁。

欢迎光临红色中国网 (http://redchinacn.org/)