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标题: 对毛泽东的定性要看目前中国的状况 [打印本页]
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-4 16:55:14     标题: 对毛泽东的定性要看目前中国的状况

对毛的定性应该看目前中国的状况
就发展资本主义来说，毛的一生把中国从半殖民地半封建社会拉出来并且能够大力发展资本主义可以说是有功劳的，但是就社会主义而言，却是有过错的，比如胡新民：朝鲜与毛泽东时代的中国经济发展经验比较中说所谓的“继续坚持独立自主、自力更生，坚持勒紧裤带搞“两弹一星”，坚持建设独立自主的工业体系和坚持以农业为基础的大政方针，历史已经证明是具有长远战略意义的。”长远在哪里呢，为资本主义做嫁衣，算长远吗？人家资本主义经济围绕美国已经融为一体，你为什么一定要在经济上和苏联分道扬镳呢？

毛泽东到底要不要社会主义，毛泽东的理念应该是这样的只有社会主义能救中国，什么是主旨，显然是救中国，什么是手段，社会主义是手段，那么什么算救中国了呢，1860年鸦片战争爆发以来所谓的中国仁人志士一直在救亡图存，包括清朝内部的洋务派，外部的农民（比如洪秀全和义和团），再到百日维新的维新派，到辛亥革命的革命派，到毛泽东的社会主义派，都是在救亡图存，最终看来是毛泽东实现了这一点，目前中国不算要亡国灭种的状态了。但是它绝对不是社会主义的状态。

所以毛自然在很多人中有不同的镜像。包括邓小平也拜毛的，薄熙来，习近平等等同样如此。

接下来习近平路线能不能成功是另外一回事，但是从核心要义上来看，是毛泽东的继续，就是不但救亡图存了，而是所谓的民族复兴了。

红中网也有一文章提及1949年林彪已经在香港周围重兵待命，英国政府都准备让香港总督打道回府了，但是毛主张長期打算・充分活用放弃收复香港。

香港的使命什么时候完成了呢，就是2020年国安法在香港出台时。

香港不过是毛到习民族复兴的一个棋子。香港是后来资本主义明显化的很重要的一个工具

1989年64风波后，对邓小平有二个冲击性事件的发生，一个是苏东解体，一个是美国对伊拉克发动战争。
邓小平认识到必须和以美国为首的资本主义世界融合起来才不会在中国发生这两个事件，1992年所谓的南巡的所有目的就是如此。

他们根本就不相信社会主义真的在中国行得通，毛也是借道而已，社会主义词汇系统给毛当时进行变相的资本原始积累创造了语境，就是需要一个理由而已。


香港在2010年后越来越开始成为民族复兴意义上的障碍，包括现在的台湾，因为这些地方追求的东西已经超越了民族复兴。所以习当局需要灭了他们。

过去的人们为了所谓的救亡图存，几乎是可以采取一切手段，毛完全的文革并不是为了社会主义，当时邓等有些操之过急，1966年左右搞改革开放是没有条件的，一个是中国的原始积累不够，其次美帝还没有放松。所以当时毛是正确的，必须压制过激的走资路线，只有通过社会主义这个春秋笔法才能达到原始资本积累的目的，否则请问如何垄断土地，如何让工人农民勒紧裤腰带？必须用这个大旗，如果毛再活20年，1978年搞改革开放的就是毛自己。

目前的有些毛派还在变相坚持救亡图存的理念（比如无套裤汉），有些还在坚持中国需要摆脱被美帝剥削超额剩余价值的理念比如红中网，红中网在香港问题上还是坚持民族复兴立场等等。

过去社会主义革命和民族解放恰好有重叠的内容，而目前完全没有了，民族的东西必须被超越，真正应该全面彻底地寻求社会主义革命了，民族的内容已经成为中国社会主义革命的障碍了，虽然过去民族的内容多走一步就由真理变为谬误。

社会主义革命下所谓的独立自主就是民族主义的悲哀，将来社会主义革命建立联邦需要在很多议程上统一行动，包括生产分配。
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-4 20:04:10

香港在2010年后越来越开始成为民族复兴意义上的障碍，包括现在的台湾，因为这些地方追求的东西已经超越了民族复兴。所以习当局需要灭了他们。

过去的人们为了所谓的救亡图存，几乎是可以采取一切手段，毛完全的文革并不是为了社会主义，当时邓等有些操之过急，1966年左右搞改革开放是没有条件的，一个是中国的原始积累不够，其次美帝还没有放松。所以当时毛是正确的，必须压制过激的走资路线，只有通过社会主义这个春秋笔法才能达到原始资本积累的目的，否则请问如果垄断土地，如何让工人农民勒紧裤腰带？必须用这个大旗，如果毛再活20年，1978年搞改革开放的就是毛自己。

目前的有些毛派还在变相坚持救亡图存的理念（比如无套裤汉），有些还在坚持中国需要摆脱被美帝剥削超额剩余价值的理念比如红中网，红中网在香港问题上还是坚持民族复兴立场等等。

过去社会主义革命和民族解放恰好有重叠的内容，而目前完全没有了，民族的东西必须被超越，真正应该全面彻底地寻求社会主义革命了，民族的内容已经成为中国社会主义革命的障碍了，虽然过去民族的内容多走一步就由真理变为谬误。

社会主义革命下所谓的独立自主就是民族主义的悲哀，将来社会主义革命建立联邦需要在很多议程上统一行动，包括生产分配。
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-4 20:43:38

毛派的逻辑非常奇葩的，很多都不能自圆其说
比如他们事后诸葛亮认为毛革命失败的原因是客观条件不成熟，或者社会主义革命当时是没有客观条件的，是必然失败的，就是说他们为毛的失败找到了出口，说明毛还是正确的，但是这些奇葩的毛派又认为邓小平上台搞资本主义是不对的，既然当时没有条件搞社会主义，那么搞资本主义有什么不对呢？他们老是痛骂邓小平，邓小平只是按照当时的条件搞资本主义，完全正确啊。而且看上去邓小平比毛高明，毛在毛派看来还不能认识到当时没有条件搞社会主义，而邓小平当时就能看到目前毛派看到的当时只能搞资本主义。是不是邓小平有先见之明，而毛却盲目。
作者: redchina    时间: 2021-2-5 08:30:36

仗义执言 发表于 2021-2-4 20:43
毛派的逻辑非常奇葩的，很多都不能自圆其说
比如他们事后诸葛亮认为毛革命失败的原因是客观条件不成熟，或 ...

正如马克思在”不列颠在印度的统治“中说的，资本主义的”进步“就如异教神只有用人头做的酒杯才能喝下甜美的酒浆。

不否认资本主义为”甜美的酒浆“创造条件，但这绝不意味着赞赏用人头做酒杯。任何马克思主义者都不难理解这一点。
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-5 09:25:19

本帖最后由 仗义执言 于 2021-2-5 09:35 编辑
redchina 发表于 2021-2-5 08:30
正如马克思在”不列颠在印度的统治“中说的，资本主义的”进步“就如异教神只有用人头做的酒杯才能喝下甜 ...

马克思甚至认为奴隶社会取代原始共产主义是进步的，资本主义全球扩张也是进步的，但是被殖民的地区大多数是因为资本主义原因反而导致不发展，比如中国半殖民地半封建社会无法发展资本主义。

如果按照毛泽东思想的所谓核心实事求是来看，按照目前毛派的认识，当时根本没有社会主义革命的条件，所以恰恰毛不实事求是，而邓小平是实事求是的，当然所有这些都是同毛派的认识来说，对于我们托洛茨基主义者来说不是这回事，当时已经具有社会主义革命的条件，只是毛的主观能动性不够，导致邓小平资本主义复辟，如果搞社会主义可以在工人阶级比现在付出更少的情况比现在获得的要多得多。也就是在异化劳动（价值）消灭的情况下获得更多的使用价值，哪怕因为一时的资本主义发达国家的封锁（假设社会主义革命40年来还没有能推进到发达国家），能在技术意义上获得使用价值绝对数要少一些，但是性价比高啊，举个例子，我在社会主义体系下，每天劳动8个小时可以获得100个鸡蛋，虽然现在在资本主义异化劳动下8个小时可以获得130个鸡蛋，但是我的社会主义下劳动的强度只有资本主义下的一半（压迫带来的压力和痛苦其实是一种无形的心身的耗费），那么显然社会主义下的情况要好得多。这已经算最不乐观的方式来比较了，事实上如果发达国家也发生了社会主义革命，完全可以在提高发达国家工人生活水平的同时提高中国工人阶级的生活水平。
作者: 激活    时间: 2021-2-5 11:31:43

用一位在宣传界较为著名的斯大林主义者（这位斯大林主义者同时也是毛派）的话来说：
“托洛茨基主义对于马克思主义的危害在于……托洛茨基主义会对革命进行错误的指导。一旦爆发革命，托洛茨基主义就会对革命的局势做出误判同时导致革命的受挫。”
而在托洛茨基主义者看来：“斯大林主义导致了革命后的新政权走向了一条取代主义和官僚主义的道路。”

在现在这个局势下，我们在根本没有无产阶级的革命队伍，没有无产阶级政党，没有全国性的统一的革命者组织，而只有星星点点的、零散的革命者的前提下，就开始为了一个在社会主义社会建立之后才需要争吵和讨论的议题而喋喋不休。帖子可以说是月经贴，每月必来，这种争论只存在于对于过去历史之中，只存在于对于未来的幻想之中，而在现实条件下这种争论是荒谬的，是毫无意义的。
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-5 12:53:34

本帖最后由 仗义执言 于 2021-2-5 12:54 编辑
激活 发表于 2021-2-5 11:31
用一位在宣传界较为著名的斯大林主义者（这位斯大林主义者同时也是毛派）的话来说：
“托洛茨基主义对于马 ...

这不是一个在社会主义社会建立之后才需要争吵和讨论的议题
毛泽东大力批王明路线不是真正为了把王明如何如何，而是为了不重蹈覆辙。你这也不能理解，马克思列宁主要斗争的对象当然是资本主义，但是他们用很多的精力在批判一些借用马克思主义的错误思潮比如社会民主主义，对于资本主义主要是武器的批判，而对于看上去是马列主义的内部的斗争恰恰是为了磨砺批判的武器。
作者: yiou    时间: 2021-2-5 18:50:10

仗义执言 发表于 2021-2-4 20:43
毛派的逻辑非常奇葩的，很多都不能自圆其说
比如他们事后诸葛亮认为毛革命失败的原因是客观条件不成熟，或 ...

你不可能是毛主席肚里蛔虫，充当邓小平他们吹鼓手还不一定够格。赵太爷批评阿Q你也配姓赵？
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-2-5 22:26:42

“1989年64风波后，对邓小平有二个冲击性事件的发生，一个是苏东解体，一个是美国对伊拉克发动战争。
邓小平认识到必须和以美国为首的资本主义世界融合起来才不会在中国发生这两个事件，1992年所谓的南巡的所有目的就是如此。
他们根本就不相信社会主义真的在中国行得通，毛也是借道而已，社会主义词汇系统给毛当时进行变相的资本原始积累创造了语境，就是需要一个理由而已。”
这两段话其实很有意思，第一段大体方向基本是正确的，但是时间点太靠后了。中国注定加入以美国为核心的世界体系的起始点是70年代初，而非90年代初。
第二段话就把诸多历史合力造成的结果和只能在各自历史空间中发挥作用的个人的意图搞混了。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-2-5 22:30:14

为资本积累创造条件（而不是语境），无论是作为世界体系的积极成员在世界体系内爬升，还是相对独立的“脱钩”，都需要较为广泛的社会妥协。在毛泽东时期，这种社会妥协是高速经济增长、迅速提升的健康状况和较为公平的分配制度构成的。而要达成这三个条件，社会革命必不可少。
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-6 08:58:09

本帖最后由 仗义执言 于 2021-2-6 08:58 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-2-5 22:26
“1989年64风波后，对邓小平有二个冲击性事件的发生，一个是苏东解体，一个是美国对伊拉克发动战争。
邓小 ...

是应该70年代初，不过我这里特别强调另外一个日期，是因为1989年发生了准政治革命，资产阶级一时有些停止这个进程的意思，不久发生的苏联解体和海湾战争惊醒了邓小平

诸多历史合力也是对的，包括反动的力量，革命主观能动性也是一种能力，可惜当时没有人能建立起这种力量，你们寄希望的毛其实当时主要不在革命主观能动性方面，这些是必须要总结的，毛在前期应该不惜一切代价推行政治革命，按照巴黎公社原则来建设社会主义政治，哪怕不敌导致下台也不惜。列宁晚年和托洛茨基开始不惜一切代价和斯大林主义倾向斗争，这是不能妥协的，列宁没能有时间完成这个任务，托洛茨基没有能力单独完成这个任务，但是也不能妥协，必须斗争到底，直到被斯大林暗杀。
列宁说必须革命得越彻底，资本主义复辟的可能性越小
1949年应该让林彪收复香港，这不能和列宁布列斯特条约相提并论，后者就如毛的长证，而前者在获得局地压倒性优势下给资本主义留后门。
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-6 09:01:42

本帖最后由 仗义执言 于 2021-2-6 09:04 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-2-5 22:30
为资本积累创造条件（而不是语境），无论是作为世界体系的积极成员在世界体系内爬升，还是相对独立的“脱钩 ...

确实是不可少，可以说没有这些社会主义措施，中国是不可能摆脱半殖民地半封建社会地位的，但是本来这革命可以更为彻底，但是毛退宿了，也只能做到发展资本主义了，无法完成社会主义革命的使命。毛及其毛党的能力只有这么多，他们只能做到吧中国从半殖民地半封建拉出来并发展资本主义，这已经很不错了，但是他们没有能力建设社会主义（真正的科学社会主义），这是他们的革命不彻底性导致的，就社会主义革命来说，继续推崇他们，只有适得其反的效果。在西方发达国家应该把主要精力中很大一部分来批判社会民主主义，在中国是批判中国化的斯大林主义。
作者: 激活    时间: 2021-2-6 10:06:13

仗义执言 发表于 2021-2-5 12:53
这不是一个在社会主义社会建立之后才需要争吵和讨论的议题
毛泽东大力批王明路线不是真正为了把王明如何如 ...

对啊，你自己说的“为了不重蹈覆辙”那么试问现在当下，中国有没有一个真正的无产阶级政党，有没有一个代表工人阶级的政党！在现在这种情况下，讨论未来实施的路线？我们连一个组织都还没有，就已经开始对付”错误“路线了？我们连尝试的机会都暂时没有，在这种情况下还讨论两条路线？共产党还没组起来，两方先吵起来了？？
作者: sxm    时间: 2021-2-6 12:46:34

激活 发表于 2021-2-6 10:06
对啊，你自己说的“为了不重蹈覆辙”那么试问现在当下，中国有没有一个真正的无产阶级政党，有没有一个代 ...

现在讨论挺好的，一来不搞清楚过去的失败，就难以说服群众相信你下次能成功。二来现在讨论只是理论争论，只要别强词夺理、造谣污蔑、人身攻击就行了。等队伍拉起来了再讨论，讨论反而会难以进行下去，更容易被各种利益影响。
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-6 13:34:12

激活 发表于 2021-2-6 10:06
对啊，你自己说的“为了不重蹈覆辙”那么试问现在当下，中国有没有一个真正的无产阶级政党，有没有一个代 ...

首先正如sxm网友说很有必要讨论
其次历史问题也是红中网首先转发相关文章，主要是吹捧毛时代，并且很少有对毛时代的真正反思，所以我就来起到这个作用吧
作者: 守门老鸨    时间: 2021-2-9 01:45:40

本帖最后由 守门老鸨 于 2021-2-9 01:45 编辑

楼主走火入魔了，什么民族复兴，高官的家属都复兴到美加澳新去了，好一个民族复兴，他们自己脱亚入欧了
作者: sxm    时间: 2021-2-9 09:48:02

守门老鸨 发表于 2021-2-9 01:50
楼主对毛未免过于苛责，毛在瑞金被架空以后处境和汉献帝差不多，之后不得已把他请出管军事，但是直到43年才 ...

可否详细论述下“建国后周内政外交大权独揽”，或者介绍一些这方面的文章呢？
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-10 20:59:16

本帖最后由 仗义执言 于 2021-2-10 21:06 编辑
守门老鸨 发表于 2021-2-9 01:45
楼主走火入魔了，什么民族复兴，高官的家属都复兴到美加澳新去了，好一个民族复兴，他们自己脱亚入欧了 ...

首先我们不从阶级的角度讲，目前的特色总体比毛时代强得多，如果说特色没有和毛一样和美国硬抗，那是光脚的不怕穿鞋的毛。中美目前的体系，美国尚且也不能完全毫无顾忌地进攻中共，除非慢慢脱钩后，特色目前的综合实力客观上要比毛时代强多了。
其次中共很多东西都是在慢慢和美帝对着干，否则美帝也不会这样敌对中共，目前的数字人民币长远看就是对抗美元霸权体系的，能不能成功是另外回事。
作者: 仗义执言    时间: 2021-2-10 21:02:30

本帖最后由 仗义执言 于 2021-2-10 21:03 编辑
守门老鸨 发表于 2021-2-9 01:50
楼主对毛未免过于苛责，毛在瑞金被架空以后处境和汉献帝差不多，之后不得已把他请出管军事，但是直到43年才 ...

首先毛他们到底位置如何，很难说，我就说列宁在布尔什维克党内的威信是极高的，列宁在的话，斯大林要胜出是很难的，托洛茨基还没有列宁的位置，单独干不过斯大林
毛在毛党内的威信类似列宁，所以他的失败绝对不能转移给其他人。



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