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标题: 从哥达纲领批判看红中网的不平等交换的错误 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 09:07:02     标题: 从哥达纲领批判看红中网的不平等交换的错误

哥达纲领批判中说　“所以，在这里平等的权利按照原则仍然是资产阶级的法权，虽然原则和实践在这里已不再互相矛盾，而在商品交换中，等价物的交换只存在于平均数中，并不是存在于每个个别场合。
”
按照马克思的劳动价值论，不平等交换论是错误的

序言中恩格斯说：虽然如此，凡是在对内容没有影响的地方，我还是把一些针对个别人的尖锐的词句和评语删掉了，而用省略号来代替。如果马克思今天发表这个手稿，他自己也会这样作的。手稿中有些地方口气很激烈，这是由下述两种情况引起的：第一，马克思和我对德国运动的关系，比对其他任何一国运动的关系都更为亲切；因此这个纲领草案中所表现的断然的退步，就不能不使我们感到特别愤慨。

这个纲领在马克思主义问世后还能出现，马克思和恩格斯表示特别愤慨

现在共产主义运动已经进行来150年，而红中网还能出现相似的错误，不得不令人愤慨。

哥达纲领批判主要批判的是拉萨尔主义，其实这个庸俗的主义和红中网的基本观点是一样的庸俗，充满了资产阶级经济学的偏见。

生产，交换，分配，消费这四个环节，核心是生产，生产方式决定了交换，分配，消费。哥达纲领却本末倒置强调所谓的分配的公平性，就如红中网强调交换的公平性一样，用的都是资产阶级逻辑。为此红中网得出的结论必然是错误的，甚至得出发达国家工人阶级剥削发展中国家工人阶级的错误结论。
交换是生产方式决定的，按照红中网来说，在资本主义下，如何才是平等交换呢，就如下面说的在资本主义逻辑下如何公平分配呢？

　消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢？

下面是整段地引用马克思在哥达纲领批判中批判所谓分配公平的观点

　3．“劳动的解放要求把劳动资料提高为社会的公共财产，要求集体调节总劳动并公平分配劳动所得。”
　　“把劳动资料提高为社会的公共财产”（！），应当是说把它们“变为社会的公共财产”。这不过是顺便提一句罢了。
　　什么是“劳动所得”呢？是劳动的产品呢，还是产品的价值？如果是后者，那末，是产品的总价值呢，或者只是劳动新添加在消费掉的生产资料的价值上的那部分价值？
　　“劳动所得”是拉萨尔为了代替明确的经济概念而提出的一个模糊观念。
　　什么是“公平的”分配呢？
　　难道资产者不是断定今天的分配是“公平的”吗？难道它事实上不是在现今的生产方式基础上唯一“公平的”分配吗？难道经济关系是由法权概念来调节，而不是相反地由经济关系产生出法权关系吗？难道各种社会主义宗派分子关于“公平的”分配不是有各种极为不同的观念吗？
　　为了弄清楚“公平的”分配一语在这里指什么东西，我们必须把第一段和本段对照一下。本段设想的是这样一个社会，在那里“劳动资料是公共财产，总劳动是由集体调节的”，而在第一段里我们则看到，“劳动所得应当不折不扣和按照平等的权利属于社会一切成员”。
　　“属于社会一切成员”？也属于不劳动的成员吗？那么“不折不扣的劳动所得”又在哪里呢？只属于社会中劳动的成员吗？那么社会一切成员的“平等的权利”又在哪里呢？
　　“社会一切成员”和“平等的权利”显然只是些空话。问题的实质在于：在这个共产主义社会里，每个劳动者都应当得到“不折不扣的”拉萨尔的“劳动所得”。
　　如果我们把“劳动所得”这个用语首先理解为劳动的产品，那末集体的劳动所得就是社会总产品。
　　现在从它里面应该扣除：
　　第一，用来补偿消费掉的生产资料的部分。
　　第二，用来扩大生产的追加部分。
　　第三，用来应付不幸事故、自然灾害等的后备基金或保险基金。
　　从“不折不扣的劳动所得”里扣除这些部分，在经济上是必要的，至于扣除多少，应当根据现有的资料和力量来确定，部分地应当根据概率论来确定，但是这些扣除根据公平原则无论如何是不能计算的。
　　剩下的总产品中的其他部分是用来作为消费资料的。
　　在把这部分进行个人分配之前，还得从里面扣除：
　　第一，和生产没有关系［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里是：没有直接关系。——译者注］的一般管理费用。
　　和现代社会比起来，这一部分将会立即极为显著地缩减，并将随着新社会的发展而日益减少。
　　第二，用来满足共同需要的部分，如学校、保健设施等。
　　和现代社会比起来，这一部分将会立即显著增加，并将随着新社会的发展而日益增加。
　　第三，为丧失劳动能力的人等等设立的基金，总之，就是现在属于所谓官办济贫事业的部分。
　　只有现在才谈得上纲领在拉萨尔的影响下偏狭地专门注意的那种“分配”，就是说，才谈得上在集体中的个别生产者之间进行分配的那部分消费资料。
　　“不折不扣的劳动所得”已经不知不觉地变成“有折有扣的”了，虽然从一个处于私人地位的生产者身上扣除的一切，又会直接或间接地用来为处于社会成员地位的这个生产者谋福利。
　　正如“不折不扣的劳动所得”一语消失了一样，“劳动所得”一语现在也在整个地消失。
　　在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，不表现为它们所具有的某种物的属性，因为这时和资本主义社会相反，个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部分存在着。于是，“劳动所得”这个由于含意模糊就是现在也不能接受的用语，便失去了任何意义。
　　我们这里所说的是这样的共产主义社会，它不是在它自身基础上已经发展了的，恰好相反，是刚刚从资本主义社会中产生出来的，因此它在各方面，在经济、道德和精神方面都还带着它脱胎出来的那个旧社会的痕迹。所以，每一个生产者，在作了各项扣除之后，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他所给予社会的，就是他个人的劳动量。例如，社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的；每一个生产者的个人劳动时间就是社会劳动日中他所提供的部分，就是他在社会劳动日里的一分。他从社会方面领得一张证书，证明他提供了多少劳动（扣除他为社会基金而进行的劳动），而他凭这张证书从社会储存中领得和他所提供的劳动量相当的一分消费资料。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来。
　　显然，这里通行的就是调节商品交换（就它是等价的交换而言）的同一原则。内容和形式都改变了，因为在改变了的环境下，除了自己的劳动，谁都不能提供其他任何东西，另一方面，除了个人的消费资料，没有任何东西可以成为个人的财产。至于消费资料在各个生产者中间的分配，那末这里通行的是商品等价物的交换中也通行的同一原则，即一种形式的一定量的劳动可以和另一种形式的同量劳动相交换。
　　所以，在这里平等的权利按照原则仍然是资产阶级的法权，虽然原则和实践在这里已不再互相矛盾，而在商品交换中，等价物的交换只存在于平均数中，并不是存在于每个个别场合。
　　虽然有这种进步，但这个平等的权利还仍然被限制在一个资产阶级的框框里。生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在于以同一的尺度——劳动——来计量。
　　但是，一个人在体力或智力上胜过另一个人，因此在同一时间内提供较多的劳动，或者能够劳动较长的时间；而劳动，为了要使它能够成为一种尺度，就必须按照它的时间或强度来确定，不然它就不成其为尺度了。这种平等的权利，对不同等的劳动来说是不平等的权利。它不承认任何阶级差别，因为每个人都像其他人一样只是劳动者；但是它默认［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里还有：劳动者的。——译者注］不同等的个人天赋，因而也就默认［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里还有：劳动者的。——译者注］不同等的工作能力是天然特权。所以就它的内容来讲，它像一切权利一样是一种不平等的权利。权利，就它的本性来讲，只在于使用同一的尺度；但是不同等的个人（而如果他们不是不同等的，他们就不成其为不同的个人）要用同一的尺度去计量，就只有从同一个角度去看待他们，从一个特定的方面去对待他们，例如在现在所讲的这个场合，把他们只当做劳动者；再不把他们看做别的什么，把其他一切都撇开了。其次，一个劳动者已经结婚，另一个则没有；一个劳动者的子女较多，另一个的子女较少，如此等等。在劳动成果相同、从而由社会消费品中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些，如此等等。要避免所有这些弊病，权利就不应当是平等的，而应当是不平等的。
　　但是这些弊病，在共产主义社会第一阶段，在它经过长久的阵痛刚刚从资本主义社会里产生出来的形态中，是不可避免的。权利永远不能超出社会的经济结构以及由经济结构所制约的社会的文化发展。
　　在共产主义社会高级阶段上，在迫使人们奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；在劳动已经不仅仅是谋生的手段，而且本身成了生活的第一需要之后；在随着个人的全面发展生产力也增长起来，而集体财富的一切源泉都充分涌流之后，——只有在那个时候，才能完全超出资产阶级法权的狭隘眼界，社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！
　　我较为详细地一方面谈到“不折不扣的劳动所得”，另一方面谈到“平等的权利”和“公平的分配”，这是为了要指出：这些人犯了多么大的罪，他们一方面企图把那些在某个时期曾经有一些意思，而现在已变成陈词滥调的见解作为教条重新强加于我们党，另一方面又打算用民主主义者和法国社会主义者所惯用的关于权利等等的空洞的废话，来歪曲那些花费了很大力量才灌输给党而现在已在党内扎了根的现实主义观点。
　　除了上述的一切之外，把所谓分配看做事物的本质并把重点放在它上面，那也是根本错误的。
　　消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 10:18:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 10:20 编辑

红中网，什么是平等的交换？平等，公平都是法权概念，是经济关系决定的。
作者: 远航一号    时间: 2021-7-9 10:31:59

马列托主义者 发表于 2021-7-9 10:18
红中网，什么是平等的交换？平等，公平都是法权概念，是经济关系决定的。 ...

哥达纲领批判与资本主义世界体系的运动规律毫无关系

不平等交换是对资本主义世界体系客观存在的运动规律的分析，根本不涉及什么“公平分配”或“平等权利”等问题。

只要资本主义世界体系存在，不平等交换就是不可避免的。至于世界社会主义革命胜利、民族国家消亡以后，全世界劳动产品如何分配和交换，是另一个问题。

像你这样的小资产阶级社会主义者，永远搞不清客观规律与主观道德观念之间的区别。

作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 10:43:50

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 10:50 编辑

比如平均主义，有的人认为这才是公平，有的人又认为不公平
比如100斤米，10个人，平均主义就是每人分10斤，这公平吗
10个人饭量不一样，这样公平吗，反之按照饭量分公平吗？
这种思辨是毫无意义的。
公平只是按照某个尺度来说的，上面两种如果按照各自的尺度都是公平的，按照对方的尺度都是不公平的
社会主义（共产主义早期）分配的公平性在于按照劳动的尺度，平均主义是不公平,毛时代有时的平均主义就是不公平，平均主义没有消灭资产阶级法权，恰恰是另外一种形式的资产阶级法权，那么在社会主义，毛时代那种官僚特权就是不公平的，只有按照劳动分配，或者按劳分配这个所谓的资产阶级法权才是公平的，就是只有一个劳动尺度，按照其他尺度，作为社会主义都是不公平的。到共产主义高级阶段，按劳分配就是不公平的

作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 10:45:51

远航一号 发表于 2021-7-9 10:31
哥达纲领批判与资本主义世界体系的运动规律毫无关系

不平等交换是对资本主义世界体系客观存在的运动规律 ...

哥达纲领批判明确地否定了你这种所谓的规律，你这种规律纯粹是出于资产阶级庸俗观念，按照马克思主义来说等价交换才是资本主义的实实在在的客观规律。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 10:48:08

远航一号 发表于 2021-7-9 10:31
哥达纲领批判与资本主义世界体系的运动规律毫无关系

不平等交换是对资本主义世界体系客观存在的运动规律 ...

你们的所谓不平等交换恰恰出于主观道德观念而不是客观规律，既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 10:51:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 10:57 编辑
远航一号 发表于 2021-7-9 10:31
哥达纲领批判与资本主义世界体系的运动规律毫无关系

不平等交换是对资本主义世界体系客观存在的运动规律 ...

资本主义下的商品交换遵循的唯一尺度就是商品中包含的社会必要劳动时间相等，按照这个尺度资本主义下的商品交换是平等的。几乎所有的商品交换无论是国际的还是国内的不同企业的，不同行业的，不同地区的，都遵循这个尺度，没有其他尺度，除非他不是资本主义。而在商品交换中，等价物的交换只存在于平均数中，并不是存在于每个个别场合。就是只存在于社会必要劳动时间中，并不存在于个别劳动时间中。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 11:02:09

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 11:05 编辑

平等 不平等，这些都是道德概念，是建立在某种尺度上的，所以马克思根本不会用平等交换，还是不平等交换这些旧概念，而是用等价交换来描述商品交换。把交易建立在个别劳动时间一样上才叫平等只不过是你们认为的平等而已，是不是真的平等呢，和公平的分配一样纯粹是一个尺度问题。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 11:06:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 11:07 编辑

等价交换你无法判断他是平等还是不平等的，是个客观事实。按照社会必要劳动一样的尺度是平等，按照个别劳动时间不一样的尺度就是不平等的。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 11:15:30

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 11:16 编辑

毛时代作为一个工人国家（甚至共产主义的低级阶段都算不上），叫喊要消灭按劳分配的资产阶级法权就是天大荒唐和不公平，是导致按劳分配最后反冲回资产阶级分配方式的原因之一。没有彻底贯彻按劳分配搞平均主义导致人民反感最终葬送了按劳分配原则，当时把核心放在分配上本身就是错误的，应该放在生产上和如何维护这种生产上，把生产的民主制度从经济基础和上层建筑上好好地建设，才能维护好按劳分配。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 11:20:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 11:22 编辑

哥达纲领就是从道德出发写的，马克思批判他的就是这个，他道德概念的是拉萨尔为了代替明确的经济概念而提出的一个模糊观念
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 11:24:48

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 11:25 编辑

等价交换是一个明确的经济概念，不平等交换是一个模糊概念，因为资本主义下的交换只能这样，而且没有其他的交换概念可以取代，商品交换是资本主义的东西，社会主义下不存在这种交换，所以没有其他的所谓的平等交换与之对立。否则，请问你们，如何进行平等交换呢。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 13:49:58

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 13:51 编辑

马克思没有说资本主义下商品交换是平等的还是不平等的，只是说是等价的，就是他们含有的价值（社会必要劳动量）是相等的。商品的二重性，一个是商品是使用价值，一个是商品是价值，商品之所以能交换，是因为他们含有的是人类的一般劳动并且量相等。
作者: 远航一号    时间: 2021-7-9 14:09:13

本帖最后由 远航一号 于 2021-7-9 14:10 编辑
马列托主义者 发表于 2021-7-9 11:24
等价交换是一个明确的经济概念，不平等交换是一个模糊概念，因为资本主义下的交换只能这样，而且没有其他的 ...

一 社会主义下当然存在交换，有分工就有交换。有些是商品交换，有些是产品交换。

二 不平等交换的分析与交换是否应该“平等”无关

三 严格来说 在资本主义国内市场中，即使在完全竞争条件下，商品也不是完全与价值成比例交换

四 垄断情况下更会偏离价格

五 你的所谓“等价交换”如果不是指价格与价值成比例，就是毫无意义的同义反复
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 15:00:03

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 15:08 编辑
远航一号 发表于 2021-7-9 14:09
一 社会主义下当然存在交换，有分工就有交换。有些是商品交换，有些是产品交换。

二 不平等交换的分析与 ...

1我们讲得是商品交换，社会主义下有没有交换，可以肯定地是没有资本主义下的商品交换，商品交换有两个条件，一个是社会分工，一个是私有制。当然共产主义包括其初级阶段之前还有工人国家，比如苏联和中国毛时代，可能还存在消费品市场，有些是带有资本主义脱胎性质的，所以也是按照资本主义商品交换的尺度进行的，如果说资本主义下是不平等，那么这时的交换也未必平等，因为也存在个别劳动时间差别。毛时代的交换按照你们的计量方式是平等交换吗？
2就表明其概念模糊，如果你要表达的是商品按照个别劳动时间计量相互之间含有的个别劳动时间不一样，你可以设想一个更加明确的概念，不要扯到不平等交换或者平等交换上来。
3没有商品是严格的，不过是在平均数下实现等价交换。
4偏离价值依然是等价交换，价值规律就是说供求会导致价格偏离价值。
5等价交换就是商品交换是按照社会必要劳动时间量来交换的。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-9 15:06:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-9 16:01 编辑

美国播音公司一架飞机和中国1亿件衬衫的交换是等价交换，我们不能说他是不平等交换或者平等交换，我们只能说他们的价值（含有的社会必要劳动时间）是相等。哪怕他们的个别劳动时间相差很大。
作者: 激活    时间: 2021-7-9 17:49:28

你认为不平等交换是错误，意思就是你觉得资本主义的交换都是“平等”这也是为什么你能说出韩国、台湾、日本这些国家靠着“平等”交换，进入了核心资本主义。那么我反问你为什么非洲一大堆的国家不能通过“平等”交换进入核心资本主义，按理说非洲还有资源呢！还有自然资源呢，在这样更加“平等”的情况下，为什么没有非洲国家成为发达国家。你能提供什么新理论来讲清楚这个问题，还有如果可以的顺便解释一下为什么核心国家有那么多福利(澳大利亚)！谢谢。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-10 13:46:20

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-10 13:55 编辑
激活 发表于 2021-7-9 17:49
你认为不平等交换是错误，意思就是你觉得资本主义的交换都是“平等”这也是为什么你能说出韩国、台湾、日本 ...

你老是捣糨糊，你的逻辑思维和理解能力太差，本来不准备浪费时间回答你的
一个国家在资本主义全球化环境下，要发展为发达国家必须发展资本主义（为资本主义发展扫除障碍）或者通过社会主义发展生产力。和交换不交换（所谓的平等交换还是不平等交换）没有关系，日本还是韩国他们之所以能发展为发达资本主义社会，不是因为交换，而是发展资本主义，而非洲这些国家缺乏发展资本主义的条件，比如可能封建的因素还大量存在，可能因为生产力低在市场上缺乏竞争力，所以需要革命清除封建因素，需要通过贸易保护主义保护落后工业，贸易保护主义不是停止交易，而是出口导向，就是鼓励自己的工业品出口（可能一开始自己的工业品还是低端的，就是你们认为的所谓的科技含量低的，但是需要是加工品而不是原材料【所谓的资源】），通过壁垒防止发达国家工业品的进口。引进技术，哪怕是发达国家淘汰的技术（包括购买）然后消化，为本国建立一定的工业基础，慢慢发展高端技术产品。北朝鲜所谓遭到制裁不过就是禁止和它交换，它没有你们所谓的不平等交换，为什么还是穷得一塌糊涂。
作者: 激活    时间: 2021-7-10 16:28:44

马列托主义者 发表于 2021-7-10 13:46
你老是捣糨糊，你的逻辑思维和理解能力太差，本来不准备浪费时间回答你的
一个国家在资本主义全球化环境下 ...

真是理论水平第一，堪称纸上谈兵第一人，你说的简直就是所有第三世界国家应该参考的国策，但为何没有一个国家能执行成功啊？你说的都是要如何发展成一个合格的资本主义工业国，却忽略了实际上其他国家会如何阻挠你，你说的简单贸易保护，帝国主义的兵就驻扎在你家门口和家里，请问怎么实行贸易保护？帝国主义在你国家内部培养买办阶级，请问你如何发展？能睁大眼睛看看世界嘛？如果有你说的那么简单，为什么这个地球还有国家不是发达国家？就是因为帝国主义的剥削。至于朝鲜穷，那是因为它以全国之力自我研发核武器和导弹，他又没有什么自然资源，收集全国剩余价值投入到核武器开发当然穷啊。我是捣蛋鬼？你回答不了就是捣蛋鬼没有逻辑，牛头不搭马嘴。既然你说的那么好听，很对为什么没有一个国家是按照你所说的这种完美情况呢？你问朝鲜，我问菲律宾，菲律宾够早发展资本主义了吧，它还是亚洲3权分立呢，菲律宾为什么不是发达国家啊？
作者: 激活    时间: 2021-7-10 16:34:23

马列托主义者 发表于 2021-7-10 13:46
你老是捣糨糊，你的逻辑思维和理解能力太差，本来不准备浪费时间回答你的
一个国家在资本主义全球化环境下 ...

讲了那么多，我就问一句那为什么这个世界还有发展中国家？如果一切都如你所说那么简单，没有剥削，资本主义是个大家庭相互帮助，为什么还要国家不是发达国家！难道全部这些国家内部都有封建主义？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-10 16:35:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-10 16:39 编辑
激活 发表于 2021-7-10 16:28
真是理论水平第一，堪称纸上谈兵第一人，你说的简直就是所有第三世界国家应该参考的国策，但为何没有一个 ...

是不是发达国家和交换无关，和生产有关，这是论点，你看懂了没有。
交换后的落后国家（比如你说的菲律宾）还是落后，不交换的落后国家（比如朝鲜）还是落后，落后与否和交换无关。
菲律宾的落后不是因为什么不平等交换导致的，朝鲜没有不平等交换不照样落后。
作者: 激活    时间: 2021-7-10 16:41:26

马列托主义者 发表于 2021-7-10 16:35
是不是发达国家和交换无关，和生产有关，这是论点，你看懂了没有。

我知道，我从来没说过发达国家是通过交换而来的，是你自己说的韩国日本台湾。我问的是那为什么会有国家不是发达国家，你说有封建主义blabla，要进行革命清除封建势力，那么像是菲律宾、越南，一堆东欧的国家，按理东欧的国家发展过社会主义，清除了封建主义甚至发展过生产力，但为何他们不是发达国家啊？他们没有你的头脑来想到你这个发展计划吗？我现在问你，为什么这些国家不是发达国家，并且这些国家都是没有封建主义的情况下，为什么不是！
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-10 17:32:41

激活 发表于 2021-7-10 16:41
我知道，我从来没说过发达国家是通过交换而来的，是你自己说的韩国日本台湾。我问的是那为什么会有国家不 ...

我只是举例说明了一些非交换的因素，不是全部，要说明的是非交换
作者: 激活    时间: 2021-7-10 19:30:09

马列托主义者 发表于 2021-7-10 17:32
我只是举例说明了一些非交换的因素，不是全部，要说明的是非交换

所以你解释不了，为什么这大部分国家不是发达国家，他们的钱无缘无故消失了，蒸发了，不知道去哪了，明明按照你的设想就能成为发达国家，可就是没有，你解释不了。不平等交换解释了，你解释不了，你现在说它是错的，那你解释一下，为什么大部分国家不管怎么“发展”就是无法成为发达国家
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-10 20:38:32

激活 发表于 2021-7-10 19:30
所以你解释不了，为什么这大部分国家不是发达国家，他们的钱无缘无故消失了，蒸发了，不知道去哪了，明明 ...

你老是自打耳光
我说的是能不能成为发达国家和交换或者什么不平等交换无关
举个最简单的例子，朝鲜没有被不平等交换所谓的剥削，也很贫困，而中国按照你们的逻辑是最大的不平等交换被剥削国，但是比朝鲜要好多了
能不能成为发达国家在于其他政治经济因素，你一开始就是说由于其他政治经济因素，现在自打追吧归结会不平等交换。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-10 20:43:56

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-10 20:46 编辑

再举个简单的例子，在资本主义下，你被资本家剥削比你失业要好，况且交换并没有什么不平等交换，但是并不否认遭受剥削，遭受剥削不是因为不平等交换。遭受剥削也不是只有你遭受剥削，因为生产力发展的不平衡，虽然各国的工人都遭受剥削，但是生活水平不一样，生活水平不一样就工人来说只是因为生产力水平不同，就如同样是剥削，90年代的中国工人的生活水平没有现在工人的生活水平高一样。共时的不同国家的工人的生活水平差别和历时的 同一国家的工人的生活水平差别主要是由于生产力水平不同导致的而不是和剥削有关的。
作者: 激活    时间: 2021-7-10 20:58:11

马列托主义者 发表于 2021-7-10 20:38
你老是自打耳光
我说的是能不能成为发达国家和交换或者什么不平等交换无关
举个最简单的例子，朝鲜没有被 ...

你自己牛头不搭马嘴，扯开话题，我问你为什么按照你的说法，会有国家无法成为发达国家，毕竟你说的资本主义那么平等，他们应当可以自由发展啊，为什么没有一个第三世界的国家一跃成为发达国家呢？我问你，你回答不了你就扯其他，我问你菲律宾即没有封建势力，为什么无法成为发达国家，它为什么不能按照你所说的发展呢？你回答我这个啊，嘴是真的硬。别给我说什么“其他政治因素”你不知道就不知道，别说什么“其他政治因素”我就问你这个国家为什么不行！既然没有不平等交换，为什么它不行！而且我也回答了朝鲜为什么那么穷，因为它以全国之力建设核武器，核武器所消耗的剩余价值远超它所能积累的，所以它只能削减人民的开销
作者: 激活    时间: 2021-7-10 21:07:17

朝鲜每年都有多国的贸易洽谈会，超过250家国内外公司在朝鲜展示产品。朝鲜可能明面上被禁运，但私底下的走私没停过，走私这些交易不算交易吗？朝鲜要出口多少东西才能换回核武器的原材料？这些不是不平等的交换？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-12 08:43:17

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-12 08:44 编辑
激活 发表于 2021-7-10 21:07
朝鲜每年都有多国的贸易洽谈会，超过250家国内外公司在朝鲜展示产品。朝鲜可能明面上被禁运，但私底下的走 ...

笑话，搞核弹会让国家贫穷！还走私，既然不平等，为什么要走私，你傻啊，还有你走私赚外汇去换核弹技术能换到吗
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-12 08:47:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-12 08:47 编辑
激活 发表于 2021-7-10 21:07
朝鲜每年都有多国的贸易洽谈会，超过250家国内外公司在朝鲜展示产品。朝鲜可能明面上被禁运，但私底下的走 ...

菲律宾落后不是因为不平等交换，而是其在和其他落后国家（比如中国）竞争中没有竞争力，恰恰是商品卖不出去或者生产不出来。
作者: 幽灵    时间: 2021-7-12 16:06:09

等价交换和平等交换应该是两个不同的概念吧，等价的交换不一定平等
商品的交换都是等价交换，但参与商品交换的双方并不总是拥有平等的议价权
作者: 激活    时间: 2021-7-12 19:08:56

马列托主义者 发表于 2021-7-12 08:43
笑话，搞核弹会让国家贫穷！还走私，既然不平等，为什么要走私，你傻啊，还有你走私赚外汇去换核弹技术能 ...

为什么不会？原材料不用买，人才不用培养？都从天上掉下来？还是你觉得当时两弹一星很简单？中国这样的大国当年弄原子弹，都被公知诟病要全国人民勒紧裤腰带，朝鲜的体量能跟中国比？
作者: 激活    时间: 2021-7-12 19:11:38

马列托主义者 发表于 2021-7-12 08:47
菲律宾落后不是因为不平等交换，而是其在和其他落后国家（比如中国）竞争中没有竞争力，恰恰是商品卖不出 ...

欸，按照你的贸易保护怎么没用啊？你说的很简单啊，为什么没有国家实践啊？听你的没有竞争力就贸易保护呗，买别人技术呗。那为什么它们不这样做呢，它们智囊团都没你聪明。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-12 22:15:27

激活 发表于 2021-7-12 19:08
为什么不会？原材料不用买，人才不用培养？都从天上掉下来？还是你觉得当时两弹一星很简单？中国这样的大 ...

人家是夸张，你傻啊，被忽悠。人家只是说你本来就很穷，不要搞这些高大上的了，就是这个意思。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-12 22:16:33

激活 发表于 2021-7-12 19:11
欸，按照你的贸易保护怎么没用啊？你说的很简单啊，为什么没有国家实践啊？听你的没有竞争力就贸易保护呗 ...

贸易保护是鼓励出口限制进口，出口进口替代，有些国家想这样做也做不到，是因为他们不具有这个政治经济条件。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-12 22:22:30

幽灵 发表于 2021-7-12 16:06
等价交换和平等交换应该是两个不同的概念吧，等价的交换不一定平等
商品的交换都是等价交换，但参与商品交 ...

红中网是混淆概念，等价交换本身是不是平等的要看尺度，但是用个别价值不相等来说明交换的不平等显然是不妥的。那么从社会价值相等又是平等的，所以这种分析没有什么意义，马克思经济学不用这套资产阶级庸俗的东西来分析经济现象。
作者: 星辰在天    时间: 2021-7-12 23:23:13

马列托主义者 发表于 2021-7-12 22:22
红中网是混淆概念，等价交换本身是不是平等的要看尺度，但是用个别价值不相等来说明交换的不平等显然是不 ...

国家与国家的交换还算个别价值?
作者: 远航一号    时间: 2021-7-12 23:47:07

马列托主义者 发表于 2021-7-12 22:22
红中网是混淆概念，等价交换本身是不是平等的要看尺度，但是用个别价值不相等来说明交换的不平等显然是不 ...

不平等交换的概念在理论上很清楚，就是指有些国家可以用较少的本国劳动交换其他国家较多的劳动

你的“等价交换”如果不是指商品按价值交换，就是无意义的同义反复
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-12 23:58:07

马列托主义者 发表于 2021-7-12 22:22
红中网是混淆概念，等价交换本身是不是平等的要看尺度，但是用个别价值不相等来说明交换的不平等显然是不 ...

是你自己的认识局限在资本论第一卷前三章，还非要给不平等交换的事实强加自己想象的道德意义。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-13 00:05:26

幽灵 发表于 2021-7-12 16:06
等价交换和平等交换应该是两个不同的概念吧，等价的交换不一定平等
商品的交换都是等价交换，但参与商品交 ...

商品的交换并不都是等价交换，比如转型问题就是讨论在资本有机构成不同的诸部门之间的不等价交换服从什么规律，地租理论就是讨论在某一种生产资料被垄断时的不平等交换服从什么规律，不平等交换理论就主要是讨论资本主义世界分工体系中，垄断性部门（集中在核心国家）和竞争性部门（集中在外围半外围国家）之间的不平等交换服从什么规律。不平等交换，就是以较多的劳动换取较少的劳动，或者相反。

等价交换占统治地位的情况只出现在1、小生产者主导的商品经济。2、资本有机构成相同、剩余价值率相同、且不存在任何形式垄断力量的资本主义经济。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-13 09:05:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-13 09:06 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-7-13 00:05
商品的交换并不都是等价交换，比如转型问题就是讨论在资本有机构成不同的诸部门之间的不等价交换服从什么 ...

你越来越混了，一会儿不平等交换，这里又不等价交换了
等价交换，马克思说了只存在于平均数中，垄断只是能控制供给，如果价格高，需求就会远远小于供给，价格就只能下来，垄断企业的售价当然高于其个别价值（其实在这种情况下也是社会必要价值），但是受到供求影响，不可能远离太多。
你到底懂不懂价值规律，价值规律只是说供求会导致价格偏离价值而已，无论生产价格还是地租都必须遵循价值规律，按照你的所谓资本论，就是前后几卷矛盾了。
作者: 激活    时间: 2021-7-13 09:07:07

马列托主义者 发表于 2021-7-12 22:15
人家是夸张，你傻啊，被忽悠。人家只是说你本来就很穷，不要搞这些高大上的了，就是这个意思。 ...

噢噢，到头来研发原子弹很简单，世界上最难的事情在你嘴里都变简单，毕竟是你的嘴嘛。之前你也跟着诟病剥削农民，现在又说原子弹研发怎么会穷，这世界上的技术对你就没有难的，反正你靠张嘴怎么开心怎么说
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-13 09:07:14

星辰在天 发表于 2021-7-12 23:23
国家与国家的交换还算个别价值?

不过是国别价值，是个别价值的特殊形式而已
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-13 09:08:50

远航一号 发表于 2021-7-12 23:47
不平等交换的概念在理论上很清楚，就是指有些国家可以用较少的本国劳动交换其他国家较多的劳动

你的“等 ...

高科技含有的个别劳动确实会少，但是其社会必要劳动并不少。而国际交换遵循社会必要劳动交换。
作者: 激活    时间: 2021-7-13 09:09:20

马列托主义者 发表于 2021-7-12 22:16
贸易保护是鼓励出口限制进口，出口进口替代，有些国家想这样做也做不到，是因为他们不具有这个政治经济条 ...

又不具备政治条件了？为什么不具备政治条件啊？不会又是封建主义吧？到头来你也不出来为什么一般国家无法通过你说的方法来实行“跃升”问你就是不具备政治条件，不然就是朝鲜，转眼又说朝鲜研发原子弹很轻松不费力，我麻了，你是上帝你有解释这个世界的权力，大家都没有。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-13 09:10:37

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-13 09:10 编辑
激活 发表于 2021-7-13 09:07
噢噢，到头来研发原子弹很简单，世界上最难的事情在你嘴里都变简单，毕竟是你的嘴嘛。之前你也跟着诟病剥 ...

原子弹几乎是没有交换的，完全是自己独立研究的，这么多拥核国家，有的发达，有的落后，和原子弹研发费用根本没有关系。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-13 09:12:39

激活 发表于 2021-7-13 09:09
又不具备政治条件了？为什么不具备政治条件啊？不会又是封建主义吧？到头来你也不出来为什么一般国家无法 ...

政治经济条件一开始你自己也说的
到现在居然不承认了
其次封建主义只是政治经济条件的一种。
作者: 激活    时间: 2021-7-13 10:30:05

马列托主义者 发表于 2021-7-13 09:10
原子弹几乎是没有交换的，完全是自己独立研究的，这么多拥核国家，有的发达，有的落后，和原子弹研发费用 ...

材料不用买的？核心技术不需要学？这些闭门造车能成功嘛，就算可以自己研究，但材料你需要交换吧！？巧妇难为无米之炊，材料也不需要交换？有的国家正好有，朝鲜有？
作者: 激活    时间: 2021-7-13 10:33:02

马列托主义者 发表于 2021-7-13 09:12
政治经济条件一开始你自己也说的
到现在居然不承认了
其次封建主义只是政治经济条件的一种。 ...

睁眼说瞎话真是你的本领，明明是你自己提的有不同的政治条件，我问你什么条件，你又说不出。来来去去一个封建主义，我问你东欧怎么解释，至今不说，嘻嘻。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-13 10:41:16

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-13 10:42 编辑
激活 发表于 2021-7-13 10:33
睁眼说瞎话真是你的本领，明明是你自己提的有不同的政治条件，我问你什么条件，你又说不出。来来去去一个 ...

“你这就是经典的提出一个点不考虑当时的历史环境。当时刚解放，二战刚结束，全球化的资本主义体系才刚确立，中国甚至都没有摆脱农业国的地位“一穷二白”中国为什么是农业国，不正是因为18世纪19世纪英国等西方列强对中国进行商品倾销，阻碍民族工业发展，进行不平等交换。甚至都不能叫不平等交换，那是直接开战来扩大市场。中国近代不正是因为西方不停歇的剥削进而成为“东亚病夫”？因为这样的剥削，导致了新中国成立时的“一穷二白”那么在“一穷二白”的环境下，毛泽东时代进行的工业化不是困难重重？那么劳动者收入相对的低有问题吗？但对比民国时期，至少吃饱饭了，人民当家做主了。西方世界的不平等交换从哥伦布发现新大陆，开始三角贸易就开始了。这逻辑有什么问题？你的是什么逻辑？提出一个点不考虑当时的历史环境，想当然的用现在的环境去理解当时？这是你的经典做法，你还喜欢嘴硬，如果托派的作为有你的嘴巴那么硬，托派估计早就成功了，但事实胜于雄辩，你的嘴巴在硬也没有事实硬”

这个红色的是不是你说的，所谓的历史环境不就是政治经济条件吗，否则是什么？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-13 10:42:18

激活 发表于 2021-7-13 10:30
材料不用买的？核心技术不需要学？这些闭门造车能成功嘛，就算可以自己研究，但材料你需要交换吧！？巧妇 ...

核材料又不贵，核心技术都是自己研发。
作者: 激活    时间: 2021-7-13 10:46:33

马列托主义者 发表于 2021-7-13 10:41
“你这就是经典的提出一个点不考虑当时的历史环境。当时刚解放，二战刚结束，全球化的资本主义体系才刚确 ...

我这个也不是在这里说的啊？你用前朝的剑斩本朝的官？从其他地方拿一段，我跟你说的是一个事嘛
作者: 激活    时间: 2021-7-13 10:48:33

马列托主义者 发表于 2021-7-13 10:42
核材料又不贵，核心技术都是自己研发。

不贵，但你是获取的方法有那么简单嘛？如果那么简单每个国家都可以研发了，整蛊吧.你居然能扯简单，那么航母战斗机这些按照你的逻辑估计也不难，中国在你眼里那么强大为什么还没有像美国一样，整笑了，玩游戏是吧，研发一个科技就点一下。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-13 10:52:56

激活 发表于 2021-7-13 10:46
我这个也不是在这里说的啊？你用前朝的剑斩本朝的官？从其他地方拿一段，我跟你说的是一个事嘛 ...

太搞笑了，都是针对不平等交换来论述的，前后矛盾都不知道
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-13 10:54:31

激活 发表于 2021-7-13 10:48
不贵，但你是获取的方法有那么简单嘛？如果那么简单每个国家都可以研发了，整蛊吧.你居然能扯简单，那么 ...

核材料确实不贵 其他的科研费用，核弹，大家都是独立自主研究
作者: 壮壮小宝宝    时间: 2021-7-13 11:36:34

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 星辰在天    时间: 2021-7-13 22:16:10

壮壮小宝宝 发表于 2021-7-13 11:36
http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=48692这篇文章红色中国网至今仍然没有回应。 ...

我看了一下，有两个问题:
1，此处说到货币的问题是不存在的。因为飞机的交易和衣服的交易是独立的过程，不是用飞机交换衣服，多出来的1亿美元属于衣服的交易进程。飞机和衣服的例子是说明的是商品包含的劳动时间，即每百万美元的劳动时间。
2，第二个生存率的确是个问题，按照你这里写的不平等交换理论没有考虑生产率。

不平等交换应该体现在商品在时空上的不等价交换，例如米国的物价高，C国的物价低，C国向米国出口一亿件衣服，扣除资本的要素，所得到的钱是不能在米国买一亿件衣服的，只能在C国买一亿件衣服；米国向C国出口一亿件衣服，所得到钱可以在米国买一亿件衣服，也可以在C国买超过一亿件的衣服。商品价值总体上是由落后地区流向发达地区的。
作者: 壮壮小宝宝    时间: 2021-7-14 10:11:15

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-14 10:37:35

星辰在天 发表于 2021-7-13 22:16
我看了一下，有两个问题:
1，此处说到货币的问题是不存在的。因为飞机的交易和衣服的交易是独立的过程， ...

那你说飞机呢，在美国和C国什么关系呢
作者: 壮壮小宝宝    时间: 2021-7-14 10:49:06

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 壮壮小宝宝    时间: 2021-7-14 10:51:19

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 壮壮小宝宝    时间: 2021-7-14 10:56:47

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 壮壮小宝宝    时间: 2021-7-14 11:01:12

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 星辰在天    时间: 2021-7-14 11:21:15

马列托主义者 发表于 2021-7-14 10:37
那你说飞机呢，在美国和C国什么关系呢

这里的飞机只是商品，用来体现米国的劳动时间，出口到C国可以换算多少C国的劳动时间。
飞机和衣服只是对米国和C国的一个抽样而已，两者没有关系。就像计算两个物体的密度时，在A物抽取a区域计算密度，在B物抽取b区域计算，然后比较它们的密度，计算密度的比值。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-14 12:22:50

马列托主义者 发表于 2021-7-13 09:05
你越来越混了，一会儿不平等交换，这里又不等价交换了
等价交换，马克思说了只存在于平均数中，垄断只是能 ...

好家伙，你来讲讲转型问题？你来讲讲资本有机构成不同（给你简单化，假设剩余价值率相同）的时候，交换怎么等价？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-14 13:38:12

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-14 13:42 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-7-14 12:22
好家伙，你来讲讲转型问题？你来讲讲资本有机构成不同（给你简单化，假设剩余价值率相同）的时候，交换怎 ...

利润率平均化是资本竞争的结果，是同等资本同等剩余价值的要求，因为资本会转移到利润率高得地方，这种转移和不平等交换一点关系也没有，和不等价交换更加没有关系。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-14 13:39:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-14 13:41 编辑
星辰在天 发表于 2021-7-14 11:21
这里的飞机只是商品，用来体现米国的劳动时间，出口到C国可以换算多少C国的劳动时间。
飞机和衣服只是对 ...

同等飞机美国生产需要1万个小时，中国不生产（没有这个技术），如果硬要生产，其可能需要10万个小时，你说交换后你节约的9万的小时，是谁转移给你的 ，你中国自己生产要10亿一架，你购买只要一亿，是不是你剥削了美国。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-14 13:48:08

井冈山卫士 发表于 2021-7-14 12:22
好家伙，你来讲讲转型问题？你来讲讲资本有机构成不同（给你简单化，假设剩余价值率相同）的时候，交换怎 ...

　　资本主义生产方式占统治地位社会的财富，表现为“庞大的商品堆积”（《资本论》第1卷，第47页）。这样，马克思开始了《资本论》的创作，并由此得出交换是资本主义条件下的最直接的经济关系。一切阶级的所有的个人都必须要参与交换，但不一定参与生产。但交换只是整个资本流通的一个要素。要理解交换的含义，就必须透过其最明显的外表去分析和揭示它赖以为基础的阶级关系。
　　就最直接的方面来说，交换表现为简单的商品流通：商品C1—货币M—商品C2（参看《资本论》第1卷，第3章，第2节(a)）。商品C1—转换为货币M，货币M又转化为商品C2。所涉及的运动，是一组使用价值C2取代了另一组使用价值 C1。从原则上来说，交换结果中所包含的价值可能会不同。一个商品所有者增加的价值是另一个商品所有者所失去的价值。但总体上来说，总的交换价值必然保持不变。对资产阶级社会来说，原则是必须实行平等交换，并可以概括为一个格言：公平的交易不是抢劫。因此，马克思为自己确定的任务就是揭示甚至在这种公平交换的条件下怎么还会存在着剥削的。
　　让我们考察一下《资本论》第1卷第4章中M—C—M1资本总公式所涉及的交换。在这里，货币转化为商品，商品再转化为更多的货币，从而出现了剩余价值。只有购买的某种商品所生成的价值大于它本身耗费的价值，才能形成剩余价值。这种有关的商品就是劳动力，而作为能转化为货币资本的劳动力的存在，正是资本主义阶级的生产关系根本基础之所在。资产阶级的意识形态总是强调交换自由、所有权的神圣性和自我利益的追求。然而正是交换的这些特征掩盖了隐蔽的阶级关系。马克思对这种情况作了如下的辛辣的概括：
　　“劳动力的买和卖是在流通领域或商品交换领域的界限以内进行的，这个领域确实是天赋人权的真正乐园。那里占统治地位的只有自由、平等、所有权和边沁。自由﹗因为商品例如劳动力的买者和卖者，只取决于自己的自由意志。他们是作为自由的、在法律上平等的人缔结契约的。契约是他们的意志借以得到共同的法律表现的最后结果。平等！因为他们彼此只是作为商品所有者发生关系，用等价物交换等价物。所有权！因为他们都只支配自己的东西。边沁！因为双方都只顾自己。使他们连在一起并发生关系的唯一力量，是他们的利己心，是他们的特殊利益，是他们的私人利益。正因为人人只顾自己，谁也不管别人，所以大家都是在事物的预定的和谐下，或者说，在全能的神的保佑下，完成着互惠互利、共同有益、全体有利的事业“（《资本论》第1卷，第199页，人民出版社1975年版）。
　　交换显然包括着生产者之间（和与非生产者之间）的关系。因此，它在不同类型的劳动之间形成等值的关系，从而构成作为价值实质的抽象劳动。这种价值形态表现为各种商品的使用价值之间的关系，从而具有商品拜物教的特征。货币在交换中的作用把交换中的作用把这种关系推向极端，使一切东西都具有自己的价格。生产者之间的社会关系成了并表现为物与物之间的物的关系。这是资本主义经济关系的必然伴随物。但事态还在进一步发展。与“巨大的商品财富”相适应的市场意识形态和市场势力是如此强大，以致常常按照自己的面貌去塑造一般的社会关系。比如，这种情况对那些不是商品交换的其它的交换形式也适用。对一知半解的人和卷入的经济行为者来说，以契约或收取地产租金的形式来买卖生息资本似乎是实际交换中的特殊情况。相反，在马克思看来，它们是可据以占有剩余价值的具体的形式。即使它们产生了表现为价格的租金和利息，但它们并不直接涉及商品。
　　一般来说，交换的影响超出了经济关系，甚至扩大到不直接涉及市场本身的地步。比如，结婚就成了伴侣之间的一种隐隐约约的契约关系。总之，资产阶级社会条件下的个人的原子化，使得他们之间的关系受到私有财产关系的支配，即使其中不存在着交换。所以，对经济关系的崇拜浸透了整个社会关系。从意识形态的角度来说，这所以特别明显，是因为要具有资产阶级头脑的人不根据工资、利润和商品交换去看待非资本主义的关系是不可思议的。
　　因为交换是直接的经济关系，所以它就易于被看作是经济发展的原因。正如自由放任主义的价值观是同交换的自由和协调联系在一起一样，经济危机也就被看作是市场机制的一种失败。这样就提出了凯恩斯主义和这样的思想，即工会将迫使工资治维持在可实现劳动的供求协调的水平之上。在对发达和不发达的理解上，某些人把不平等交换看作是因果性的因素，而马克思则认为重要的是必须依据交换的平等去解释资本主义的一致现象。从某种意义上说，这种平等是资本主义内部的一种趋势，然而作为交换的必然附属物的竞争，则往往使这种现象成为跟隐蔽的现实相对立的东西。
作者: 星辰在天    时间: 2021-7-14 14:34:08

马列托主义者 发表于 2021-7-14 13:39
同等飞机美国生产需要1万个小时，中国不生产（没有这个技术），如果硬要生产，其可能需要10万个小时，你说 ...

不存在节约9万小时的问题，商品交换不是劳动时间交换而是价值交换。剥削米国更是无稽之谈，因为没有剩余价值从美国转移到中国，中国生产飞机要10亿，但不是在和美国交换中卖10亿。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-14 14:59:11

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-14 15:06 编辑
星辰在天 发表于 2021-7-14 14:34
不存在节约9万小时的问题，商品交换不是劳动时间交换而是价值交换。剥削米国更是无稽之谈，因为没有剩余 ...

你更加混乱，价值不就是社会必要劳动时间吗，其实如果C国生产飞机需要10亿，美国生产需要1亿，全球的社会必要劳动时间是5.5亿，美国可以按照5.5亿卖给C国，其超额剩余价值就是4.5亿，C国哪怕按照5.5亿购买，也节约了4.5亿
作者: 星辰在天    时间: 2021-7-14 16:04:30

马列托主义者 发表于 2021-7-14 14:59
你更加混乱，价值不就是社会必要劳动时间吗，其实如果C国生产飞机需要10亿，美国生产需要1亿，全球的社会 ...

价值由社会必要劳动时间决定，不是某几个地区的简单平均，而应该体现在该商品在这些地区的产出规模。举个例子，假如A地区只生产a物而没有技术生产b物，或者说A地区生产b物的时间是极大，例如一百年，这样其产出规模必定极小，因为劳动资源有限，B地区可以用一年生产b物，其产出规模远大于A地区。当b物作为一种商品的时候，其价值是由B的劳动时间决定的，而A影响不大。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-14 16:32:25

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-14 16:36 编辑
星辰在天 发表于 2021-7-14 16:04
价值由社会必要劳动时间决定，不是某几个地区的简单平均，而应该体现在该商品在这些地区的产出规模。举个 ...

我没说简单平均，是全世界交易后形成的平均数。价值是通过交换价值体现出来的，某物通过大量的交换在供求影响下会体现出其所含的社会必要劳动时间。猪肉为什么是30元一斤而不是3000元一斤，它的社会必要劳动时间是通过猪市场大量交换表现出来的。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-14 16:41:57

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-14 16:43 编辑
星辰在天 发表于 2021-7-14 16:04
价值由社会必要劳动时间决定，不是某几个地区的简单平均，而应该体现在该商品在这些地区的产出规模。举个 ...

a不能生产，理论上是无穷大的劳动时间，但是a可以不参与交换，如果价格太高的话，所以B（垄断者，只有他生产）会在自己的劳动时间上加上剩余价值，直到被A国接受，这就大致符合a国生产的预期耗费劳动时间。如果a国能生产，但是需要劳动时间10亿，那么他就会按照平均的5.5亿去购买，这就是社会必要劳动时间。
作者: 星辰在天    时间: 2021-7-14 20:01:19

马列托主义者 发表于 2021-7-14 16:41
a不能生产，理论上是无穷大的劳动时间，但是a可以不参与交换，如果价格太高的话，所以B（垄断者，只有他生 ...

不会是5.5亿，10亿只是个别劳动时间，社会必要劳动时间通过交换体现，b物大都是由B地区产出，市场上流通的也是B所生产的，社会必要劳动时间不会偏离B的劳动时间很多，从而其价值约1亿。既然是价值1亿的东西1亿卖给A国，又怎能算是剥削B国?
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-14 22:58:13

马列托主义者 发表于 2021-7-14 13:38
利润率平均化是资本竞争的结果，是同等资本同等剩余价值的要求，因为资本会转移到利润率高得地方，这种转 ...

你自己说交换都是（在平均意义上）等价的，转型问题就是价值价格长期偏离的现象。不管不平等交换，就问你怎么解释？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-15 08:18:13

井冈山卫士 发表于 2021-7-14 22:58
你自己说交换都是（在平均意义上）等价的，转型问题就是价值价格长期偏离的现象。不管不平等交换，就问你 ...

价格和价值相等是一种趋势，而偏离是因为供求的影响，商品的交换依然遵循价值规律，既等价交换规律，等价恰恰是通过这种偏离的扰动来实现，这就是辩证法。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-16 21:58:02

马列托主义者 发表于 2021-7-15 08:18
价格和价值相等是一种趋势，而偏离是因为供求的影响，商品的交换依然遵循价值规律，既等价交换规律，等价 ...

你讲讲在资本主义社会商品价格是如何同时服从等价交换又服从利润率平均化的？

你不懂辩证法，就把和稀泥当成是辩证法。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-16 22:25:53

井冈山卫士 发表于 2021-7-16 21:58
你讲讲在资本主义社会商品价格是如何同时服从等价交换又服从利润率平均化的？

你不懂辩证法，就把和稀泥 ...

辩证法就是联系地变化地看问题
价值和价格具有本质性联系，围绕性的变化是因为供求影响导致价格围绕价值变动
马克思讲等价交换存在于平均数中，大量的交换并不是严格的相等而是趋向价值。
作者: 井冈山卫士    时间: 2021-7-16 22:44:16

马列托主义者 发表于 2021-7-16 22:25
辩证法就是联系地变化地看问题
价值和价格具有本质性联系，围绕性的变化是因为供求影响导致价格围绕价值 ...

就问你资本有机构成不同时价格怎么“趋向”价值？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-17 09:30:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-17 09:38 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-7-16 22:44
就问你资本有机构成不同时价格怎么“趋向”价值？

生产价格是专用以按照资本主义生产各个不同部门所投资本的平均化的资本额（把风险、市场能量和技术革新等方面的差异撇在一边）来解释利润率趋势的概念；在劳动价值论范围内，这一概念意味着产生出来的价值与商品生产中所耗劳动时间成正比。如果产生出来的价值与所耗劳动时间成正比,而且各个部门的工资也一样，那么剩余价值即某一生产阶段新产生的价值与工资的差额，也与所花劳动成正比。如果把地租撇开不谈，那么剩余价值也就表现为资本家的利润，而剩余价值与所投资本之比就是利润率。但是，如各个部门的所花劳动的每单位投入资本不同（而且一般也没有理由要它们相同），那么剩余价值对所投资本之比即利润率在各个部门也就不同。这就出现了如何使利润率的平均化与劳动价值论协调起来的理论问题。
　　马克思（《资本论》第3卷，第8—10章）所提出的解决这一问题的一般办法是：商品的价格往往会偏离由商品中所体现劳动决定的商品价值，从而使利润率平均化。但是，他认为在这个过程中，应当尊重只有劳动才产生价值这一规律，因为所产生的总价值和总的剩余价值是不会改变的。马克思把价格偏离价值看作是总的剩余价值在不同生产部门之间的再分配。那么，价格与价值相一致或相偏离究竟有什么意义？价格是购买商品的货币量。根据劳动价值论，价值反映商品中所体现的社会必要抽象劳动时间。为了清楚地阐述货币价格与劳动价值之间的关系，我们就必须详细说明抽象劳动时间与货币之间的关系，即说明货币单位所代表的抽象劳动时间量，我们可以把这叫做货币的价值。如果商品的价格乘以货币价值等于商品中所体现的劳动时间，则价格与价值相符。如果商品的价格乘以货币价值大于或小于商品中所体现的劳动时间，则价格偏离价值。
　　马克思解决使劳动价值论与利润率平均化趋势相协调的办法，是从假定一切商品都具有准确反映商品中所耗劳动时间的价格这一点入手的。正如我们业已看到的，如果各个部门所耗劳动时间的每单位投入资本不同，那么按照其最初价格来计算利润率就会因部门不同而不同。接着马克思又提出利润率的资本化将提高那些低于平均利润率的商品的价格，降低那些高于平均利润率的商品的价格，以此来分配恒定的总的剩余价格量。由于马克思没有调节这一过程中的可变资本或不变资本，所以新产生的总的价值S+V，以及相当于货币单位的劳动时间，都没有改变。马克思使这种价格调节继续下去，直到利润率完全等于最初的平均利润率。马克思把由此产生的价格叫做生产价格，它们是藉以使利润率平均化和使总的剩余价值与剩余劳动时间成正比的价格。在这过程中，所发生的一切就是对预定的剩余价值进行再分配。劳动价值论分析资本主义生产所得出的一切结论从总体上来说仍继续有用，只有上述再分配才能在特殊部门改变这些结论。利润率最终恰恰等于以最初价格计算的平均利润率。
　　虽然马克思的分析是抽象的，但却体现了各资本之间的自由竞争的真实过程。如果一个部门的利润率超过平均利润率，资本就会流向利润高的部门，竞争就会迫使那个部门的价格下跌到它的利润率等于平均利润率。当然，这一分析脱离了竞争的障碍，而这些障碍实际上会阻碍利润率的平均化。马克思虽承认这些障碍是实际存在的，但又认为只有在研究了自由竞争的情况之后才能分析这些障碍。

　生产价格比纯劳动价值所表述的资本主义关系的理论要具体，因为它考虑了通过资本竞争而使利润率平均化的这一特殊的资本主义商品生产形式。生产价格只是趋向成熟的具体价格理论的一个步骤，因为革新、短缺、供大于求以及对竞争的种种限制，也可以迫使市场价格在一个较长或较短的期间内偏离生产价格。某些研究转化问题的作家已强调了这一质的方面，认为马克思的抽象方法必然会由价值出发进而研究生产价格、再而研究市场价格。因为价值是把不同部门的资本之间的竞争撇在一边来揭示的，从而能够从整个资本与劳动的矛盾中去阐明剩余价值的来源；生产价格则跟一定的抽象程度相联系，这时候竞争也就存在于其中，而总的剩余价值也是据此在不同资本之间进行分配的。然而，市场价格则不能够再把竞争力量的全部复杂性置诸不顾了。那些强调转化问题对马克思抽象方法具有重要意义以及转化能够揭示隐藏的结构的人，反对那些只考虑量的解决方法的作家，因为这些作家认为价值论所以是多余的，是由于生产价格并不能从马克思认为重要的论据中推导出来，但却能从技术和工资的数据中直接推导出来。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-7-17 09:46:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-7-17 09:50 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-7-16 22:44
就问你资本有机构成不同时价格怎么“趋向”价值？

K.马克思说:“求出不同生产部门的不同利润率的平均数,把这个平均数加到不同生产部门的成本价格上，由此形成的价格，就是生产价格”（《马克思恩格斯全集》第25卷，第176页）

生产价格理论依然以劳动价值论和等价交换为基础
在马克思看来，成本就是劳动价值总和减去平均利润率*劳动价值总和（平均利润），平均利润率的产生是在等价交换下实现的或者在价值规律下实现的，就是商品在供求下会环绕价值波动，而资本在积累性竞争下的流动会导致高利润率部门的商品增加供应降低价格去接近价值，反之流出资本的部门通常是低利润率的部门，他们会减少供应，从而提高价格，如果没有价值规律或者等价交换规律，这是不可能实现的。




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