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标题: 唯物史观的“动态”不会压倒唯物史观本身 [打印本页]
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-19 08:06:46 标题: 唯物史观的“动态”不会压倒唯物史观本身
唯物史观的“动态”不会压倒唯物史观本身
作者：井冈山卫士
“科学基础”网友近日在红色社区就唯物史观的本质，资本主义复辟的原因，以及未来革命前途问题提出了诸多很有见地的想法。同时，“科学基础”网友至少是初步地了解和接纳了马列主义指导下的世界体系理论，并明确提出了革命“先锋队”本质上是群众利益和意愿的反映，最后提出了中国资本主义的灭亡是由于剩余价值太少了而不是“中帝论”者认为的太多了。
我猜测“科学基础”网友可能是二十多岁的青年人，能就这些宏大的问题展开独立思考并提出独到见解，是中国左翼进步运动后继有人的明确信号。这说明中国的左翼进步青年正在一步一个脚印地走出被宗派团体蛊惑、被专政机关恐吓、被浮躁世态围困的窘境，开始思考并解决上次革命解决不了的问题。
“科学基础”网友称我们为“红中的老师们”，这实在不敢当，我们是相互学习相互督促的关系，并不存在长幼尊卑。我们今天是网友，明天有可能会成为现实世界的朋友，以后也有可能成为革命同志。所以我就继续用“网友”来称呼“科学基础”。也希望科学基础网友不怕“引起我们的反感”，继续和我们进行讨论。如果真理不会引起我们的兴奋，而会引起我们的反感，那么我们退出历史舞台的时候就已经不远了。
科学基础网友批判了红色中国网上一位叫“No.24601”的网友写作的关于上一次中国社会主义革命失败的必然性的文章。认为24601网友、来评论的激活网友、以及红色中国网的主要编辑在不同程度上犯有“机械唯物论”的错误。这个机械唯物论的“机械”之处反映在上述网友没有认真考虑到人的认识水平对客观物质基础的能动作用。正因为如此，科学基础网友可能判断上述诸网友存在着对革命必然失败，资本主义一定复辟的悲观看法。为了纠正上述网友的观点，科学基础网友认为，今日的生产力发展已经和上次革命的时代不可同日而语，尤其是区块链和去中心化技术的发展应用将会在技术上排除资本主义复辟的可能性。
首先，科学基础网友可能对上述网友的看法有些误会。激活网友转来的24601的文章，谈论的是上次革命而非本次革命。而对于上次革命，科学基础网友和以上诸网友的看法是基本一致的。用科学基础网友自己的话说，就是“社会主义国家出现反动派复辟，根本原因在于当前生产体系对人的影响的问题。之前的所有社会主义国家都没有切实实现真正的实现经济的‘社会主义’”。我赞同这个观点，而且尤其赞同“根本原因在于当前生产体系对人的影响的问题”这句话。正是“当前”的，对于历史上的社会主义国家来说就是革命胜利后的经济基础决定了发生资本主义复辟的必然性，而与什么革命前“资本主义法权”的遗留无关。革命胜利并没有消灭阶级，也没有消灭阶级产生的条件，尤其没有消灭干部队伍对于生产资料和剩余的实质掌握。这些事物的消灭，靠随时可能被篡夺的形式民主是不行的，靠思想教育“恨斗私心一闪念”也是不行的，靠治标不治本的政治运动也是不行的。只有让劳动人民自己普遍掌握了政治、经济、科学和文化知识和技能，才有可能逐渐破除干部队伍对生产资料、对剩余、对国家机器、对意识形态的实际掌控，向无阶级社会前进。这就是消灭脑体分工的意义所在，而要消灭脑体分工则需要长时间的学习、思考、训练、和实践。这就要大幅度缩短劳动时间，缩短工作日，让劳动人民学习自己解放自己、自己管理自己、自己改造自己的技能。在缩短工作日的同时还要保证基本的物质消费水平和资本积累水平，这就需要生产力发展到了相当的水平才能实现。如果说承认这一点就是“机械”唯物论的话，那只能说明，历史唯物主义揭示的客观规律就是这么机械，这么必然，这么不以人的意志为转移。人的主观能动性对客观经济基础的反作用（就是科学基础网友所说的“动态”）越是远离客观经济基础所设定的条件，其能够发挥的作用就会急剧缩小，而一旦脱离了经济基础，就会灰飞烟灭。这就是生产力对生产关系，经济基础对上层建筑的决定作用。
科学基础网友说担心脑体分工的人，担心的“无非是复杂劳动和简单劳动之间的不平等交换，但是这在区块链技术面前，这完全都不成问题。”首先，脑体分工不是简单商品经济下的交换的问题，而是治人和治于人的问题。掌握管理国家技能的干部集团之所以最终蜕变成资产阶级，不是因为他们用自己的脑力劳动交换到了更多的体力劳动，而是因为不掌握这些知识和技能的人民群众根本无力阻止他们篡夺生产资料和国家机器。脑体分工的存在与否关系到革命后的社会中的阶级是趋于消灭还是趋于强化，最终走向统治阶级无偿攫取被统治阶级劳动的的问题。其次，科学基础网友对资产阶级的新概念的期望太高了。区块链无非是个去中心化的记账机构，是依附于互联网的信息处理技术。想用区块链阻止复辟阴谋？想的太简单了，只要军事官僚有几台功率足够大的电子干扰设备（这些设备甚至不需要接入互联网），只要干通比大于一定水平，特定区域内的一切无线设备都会退化成只能放（预先存储的）音乐的电子垃圾，到那个时候，没有区，也没有块，更不会有链。如果群众不掌握自己的武装力量，不会在强电磁压制环境下依靠长久民兵训练培养的默契，自发组织力量反击复辟阴谋，到时候恐怕恐怕被卖了也不知道。想搞复辟的官僚集团害怕的去中心化不是信息技术的去中心化，而是人民群众自我组织能力的去中心化。资产阶级用区块链技术忽悠人民群众，我们可不能被忽悠了。
科学基础网友说“因为干部集团实际上在当时的生产体系以及他们在生产体系中的这个位置不断改造他们的想法，然后腐化。而不是干部集团管控生产资料，所以腐化。这两件事的区别就是要消灭什么，以及为什么腐化。前沿的科学和技术其实已经反过来论证了这件事，人是要在思想上保持正确的（就比如被迫枪杀无辜妇女儿童的美国大兵会得ptsd）（为什么理解唯物史观的干部不会腐化）”。在这里，科学基础网友正确地指出了是干部集团出在特定的生产关系中的特定位置让他们最终腐化，但是什么是特定生产关系中的特定位置？难道不是科学基础网友自己指出的阶级社会中“管控生产资料”的阶级位置吗？当科学基础网友自己否定了自己的正确结论之后，就又开始诉诸思想，认为“人是要在思想上保持正确”，就不会腐化。最后，抵抗官僚化的最后希望又被寄托在了“理解唯物史观”的先锋队那里。哲学王的神话，只能导向另一次革命-背叛-复辟的轮回。
最后，科学基础网友提出了自己对生产力发展的看法：“我们之所以能够成功，是因为我们代表着更先进的生产力，能满足大家的需要，就仅此而已”。我们之所以能够成功，确实是因为我们顺天意应民心，更能满足人民群众的需要。但是这个需要指的是人的自由全面发展的需要，而不是通过发展“更先进的”生产力满足无限的物质享受的需要。为了人类能在地球上存续，未来的社会主义和共产主义社会必须降低而不是提高物质消费水平，在克服弥漫于小资产阶级乃至部分已经已经影响到一般劳动群众的消费主义之后，社会主义社会需要将超出生活必需品的消费从个人因导向集体，从获取个人感官刺激转化为实现集体价值上。
以上就是我想要与科学基础网友商榷的一些观点。如有冒犯，还清海涵，如有错误，更请指出。真理越辩越明，盼望共同进步！
作者: 马列托主义者 时间: 2021-10-19 08:57:15
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-19 08:58 编辑
最后提出了中国资本主义的灭亡是由于剩余价值太少了而不是“中帝论”者认为的太多了
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剩余价值太少了是就剩余价值率而言的，就整体资本来说，总剩余价值是一直增加的，其次资本主义最后出现危机是因为剩余价值率越来越小（因为总的资本（资本化的剩余价值）太多了）导致积累作用下扩大再生产的动机没有了，导致剩余价值（资本化的）过剩了，需要输出资本，如果国外也没有投资机会（利润率太低），资本就会没有出路，导致资本罢工，导致工人没有工作，导致工人的消费能力进一步下降，导致资本更加没有投资机会，恶性循环，所以需要无产阶级革命结束资本主义生产方式，让社会来起到“资本”积累的作用，资本家历史上积累性竞争下积累作用已经过时了。
作者: 马列托主义者 时间: 2021-10-19 09:02:01
最后，科学基础网友提出了自己对生产力发展的看法：“我们之所以能够成功，是因为我们代表着更先进的生产力，能满足大家的需要，就仅此而已”。我们之所以能够成功，确实是因为我们顺天意应民心，更能满足人民群众的需要。但是这个需要指的是人的自由全面发展的需要，而不是通过发展“更先进的”生产力满足无限的物质享受的需要。为了人类能在地球上存续，未来的社会主义和共产主义社会必须降低而不是提高物质消费水平，在克服弥漫于小资产阶级乃至部分已经已经影响到一般劳动群众的消费主义之后，社会主义社会需要将超出生活必需品的消费从个人因导向集体，从获取个人感官刺激转化为实现集体价值上。
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并不是要降低消费水平，目前的工人阶级的消费水平并不高，而是要消灭资本主义生产的浪费性，目前的问题在于无政府生产的浪费性，这是主要矛盾。
作者: 马列托主义者 时间: 2021-10-19 09:10:56
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-19 09:12 编辑
过去革命失败的原因一方面是生产力被孤立的产物，但是在这种生产力孤立的情况下需要不断革命来解决，但是修正主义集团的出现导致不可能，修正主义集团的出现不仅仅是生产力落后被孤立的结果，还和革命者的断代有关，还和最重要的革命者本身的腐化（修正主义化有关），修正主义者出现是必然的，但是革命者断代可能是偶然的比如激烈的战争导致大量底层革命者的牺牲，中国比如1927年大革命失败导致城市无产阶级革命者的断层，而毛开始在农村搞革命，所以更加容易官僚主义化（在革命初期，因为农村的恶劣环境，导致他们依然具有革命倾向，一旦获得政权，他们的腐化可能性大大上升），所以如果偶然性没有发生，能推进巴黎公社原则下无产阶级民主制（托洛茨基讲的工人民主控制和管理），可以防止修正主义和官僚特权化甚至资本主义复辟，在欧美发达国家不得不革命（70年代滞涨下如果中国是工人民主的国家就不会投降美帝导致美帝摆脱滞涨危机而引起美国革命）而在生产力上的孤立被解除，修正主义和官僚特权化和资本主义复辟就更加不可能了。没有无产阶级民主制，所谓的长时间的学习、思考、训练、和实践，要大幅度缩短劳动时间，缩短工作日，让劳动人民学习自己解放自己、自己管理自己、自己改造自己的技能是不可能的，历史证明了这一点，官僚集团会忽悠群众学习王进喜精神学习雷锋等让他们没日没夜的劳动提供剩余。
作者: 远航一号 时间: 2021-10-19 09:12:30
欢迎科学基础网友和其他各位网友就井冈山卫士同志提出的问题展开讨论。
作者: 远航一号 时间: 2021-10-19 09:13:50
科学基础网友的讨论贴：
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=20534
作者: 马列托主义者 时间: 2021-10-19 13:04:03
本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-19 13:07 编辑
马列托主义者 发表于 2021-10-19 09:02 
最后，科学基础网友提出了自己对生产力发展的看法：“我们之所以能够成功，是因为我们代表着更先进的生产力 ...
生产的浪费性，是追逐利润的产物，举个最明显的例子，就是中国空置3000万套商品房，不是为了使用价值（消费）生产，而是投机性浪费，这种例子资本主义下不胜枚举。中国人并没有过度消费而是没钱消费，正常的消费都很难。资本家本身的铺张浪费不是主要问题，而是资本主义的生产本身就是浪费性的，还比如军费开支都是浪费性的，不过是为保护利润而存在。
作者: 马列托主义者 时间: 2021-10-19 13:12:47
在目前的生产力水平下，建立先进的生产关系，就会消灭这种浪费性生产，民主地有计划地配置资源，在保护生态环境的同时，完全能满足大家比较好的生活水平（比现在要好，每个人的生活水平都会上升）
资本主义下无论什么生产力水平，无产阶级都不会有足够的剩余时间同时有足够的收入，要么失业，要么996，所以在这种情况下，根本不可能长时间的学习、思考、训练、和实践，要大幅度缩短劳动时间，缩短工作日，让劳动人民学习自己解放自己、自己管理自己、自己改造自己的技能，中国目前的生产力肯定比毛时代高不少，但是工人和毛时代一样甚至更少有自己可以支配的时间。
作者: 上海公社 时间: 2021-10-20 01:29:49
马列托主义者 发表于 2021-10-19 13:12
在目前的生产力水平下，建立先进的生产关系，就会消灭这种浪费性生产，民主地有计划地配置资源，在保护生态 ...
这两段话讲得不错
作者: 上海公社 时间: 2021-10-20 01:33:23
井冈山卫士说：“对于历史上的社会主义国家来说就是革命胜利后的经济基础决定了发生资本主义复辟的必然性，而与什么革命前“资本主义法权”的遗留无关。”
是“资产阶级法权” bourgeois right，马克思没有过“资本主义法权”的说法。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-20 01:36:21
上海公社 发表于 2021-10-20 01:33
井冈山卫士说：“对于历史上的社会主义国家来说就是革命胜利后的经济基础决定了发生资本主义复辟的必然性， ...
资产阶级法权的说法是上次革命接近失败的时候用的，在过去十年又被青年左派团体照搬。
作者: 上海公社 时间: 2021-10-20 01:38:32
关于什么是“更先进”的生产力，传统马克思主义已经有了一定误区，这个误区到了官僚资产阶级复辟后又进一步发展和夸大，那就是有意无意地将更先进的生产力庸俗化为更多更大的物质消费
根据二十一世纪的现实的世界资本主义矛盾，更先进的生产力应该理解为更先进的人与自然的关系，具体来说，就是在保证生态可持续性和满足全体人民基本需要的前提下，不断地缩短广大劳动群众的劳动时间，为广大劳动群众的自由发展创造条件。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-20 01:39:48
马列托主义者 发表于 2021-10-19 13:12
在目前的生产力水平下，建立先进的生产关系，就会消灭这种浪费性生产，民主地有计划地配置资源，在保护生态 ...
我基本没意见，但是要看你怎么衡量“生活水平”。现在普遍接受的生活水平的指标就是实际人均可支配收入，说白了就是物质消费水平。就现在来讲，许多消费，如私人汽车和多套住宅，乃至嫖娼或给色情主播打赏，都是资本主义给逼出来的。自然要削减。
作者: 科学基础 时间: 2021-10-20 06:33:26
感谢指导，我的确是二十多岁的年轻人。因此，在马列主义上还有很多路要走。
我原本的意见是个人的思想受到当前经济基础以及他在生产体系内位置的影响，这种思想推动人的行动。于是应该靠建设真正的按劳分配的“计划经济”来解决（这时人的思想就改变了），按劳分配其实可以消除这种脑力劳动和体力劳动的差异，因为我觉得区块链技术可以统计出每个人工作的社会必要劳动时间，尽管同等劳动时长脑力劳动对比体力劳动仍有优势，但是体力劳动的工作前期训练时间是很短的。运行一段时间后，脑力劳动和体力劳动之间的差异就是社会主义阶段按劳分配的不平等性，而不存在阶级上的问题了。
区块链技术其实没那么脆弱，它同样被今天的资产阶级生产体系所排斥，除非是物理性的摧毁，不然没有网络什么的它其实也不太怕，只是效率仍然堪忧。
感觉我的思想仍然有很多东西没有理清，但是我的意思并不是诉诸思想，我认为这种思想上的改变才是关键（可能我确实是毛主席那种旧思想？），而这种思想其实是经济基础的一种反应。思想上一旦进步了就很难退步，所以我认为中间仍需过渡期，过渡期确实需要觉醒了的能想象计划经济模式的革命者去领导。当前国内群众的思想上的反应就是当前生产力影响群众认识的需要，我认为这已经完全成熟了。
感谢您的指导，我仍然需要时间来思考我设想中的错误和正确，当然最近工作有点忙。我整理清楚后如果确实还觉得我说的有一些意义，那么我会重新讲一讲我的想法。
作者: 马列托主义者 时间: 2021-10-20 08:38:06
井冈山卫士 发表于 2021-10-20 01:36
资产阶级法权的说法是上次革命接近失败的时候用的，在过去十年又被青年左派团体照搬。 ...
毛他们提出资产阶级法权来批判按劳分配是不合时宜是过犹不及，当时的历史条件（甚至将来很长时间）恰恰要提倡按劳分配，毛时代提出这个概念和学雷锋等一样，通过平均主义的小农思想来让人们节衣缩食进行工业积累最后为资本主义复辟服务。按劳分配是资本主义消灭后一段时间内最合理的分配方式。
作者: 马列托主义者 时间: 2021-10-20 08:42:33
井冈山卫士 发表于 2021-10-20 01:39
我基本没意见，但是要看你怎么衡量“生活水平”。现在普遍接受的生活水平的指标就是实际人均可支配收入， ...
资本主义的消费主义确实是问题，但是生产决定消费，消费方式是生产方式决定的，私人汽车更加有利润，资本家就会大量投入生产私人汽车，其实应该大力发展公共交通，而且公共交通的价格要降下来，目前中国发展高铁等，虽然时间缩短了，但是价格大大提高，要让我在江浙沪自由行还是感觉压力大，所以基本宅在家里。
作者: 真红ReinerRubin 时间: 2021-10-20 22:45:38
“只有让劳动人民自己普遍掌握了政治、经济、科学和文化知识和技能，才有可能逐渐破除干部队伍对生产资料、对剩余、对国家机器、对意识形态的实际掌控，向无阶级社会前进。这就是消灭脑体分工的意义所在，而要消灭脑体分工则需要长时间的学习、思考、训练、和实践。这就要大幅度缩短劳动时间，缩短工作日，让劳动人民学习自己解放自己、自己管理自己、自己改造自己的技能。在缩短工作日的同时还要保证基本的物质消费水平和资本积累水平，这就需要生产力发展到了相当的水平才能实现。”
我想补充一点：让劳动人民自己普遍掌握了政治、经济、科学和文化知识和技能，仍然需要先锋队的引领带动作用。在这个先锋队中每一位成员都是劳动人民中掌握某一领域具有更高水平技能的人，向那些尚不具备这种技能的更广的人民群众传授这技能。因为领域的多样性，我认为，这一先锋队是更加去中心化的先锋队。
作者: 真红ReinerRubin 时间: 2021-10-20 22:52:02
马列托主义者 发表于 2021-10-20 08:38
毛他们提出资产阶级法权来批判按劳分配是不合时宜是过犹不及，当时的历史条件（甚至将来很长时间）恰恰要 ...
事实上，列宁也以及实践如何限制资产阶级法权了，典型的实践即是共产主义星期六义务劳动。在毛主席的时代，每一个党员也参与这一义务劳动中。然而，义务还是强制性的，毛主席提出学雷锋，是让劳动人民自觉地去限制资产阶级法权。但是，这种义务抑或是自觉的劳动，都不存在价值交换以及剩余价值剥削，谈论按劳分配是无意义的。可见，批判资产阶级法权并不是不合时宜、过犹不及。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-21 08:17:57
科学基础 发表于 2021-10-20 06:33
感谢指导，我的确是二十多岁的年轻人。因此，在马列主义上还有很多路要走。
我原本的意见是个人的思想受到 ...
指导谈不上，相互启发，共同进步。
不过，你讲的社会主义“按劳分配”指的是什么？如果程序员的“脑力劳动”被区块链换算成远高于车间工人的复杂劳动，那么程序员是不是可以享受远高于车间工人的工资？如果程序员享受远高于车间工人的工资，那么程序员就可以用较少的劳动时间维持生活水准，精进管理和组织技能，那么程序员和车间工人的阶级差别是否就永久化了？
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-21 08:20:04
真红ReinerRubin 发表于 2021-10-20 22:52
事实上，列宁也以及实践如何限制资产阶级法权了，典型的实践即是共产主义星期六义务劳动。在毛主席的时代 ...
“资产阶级法权”（法权本身是错误翻译）指的是什么呢？如果是思想意识，那么为什么没有在历史上“社会主义”的“先进”生产方式下融化，反而越来越坚固，最终摧毁了历史上的社会主义实验呢？
作者: 远航一号 时间: 2021-10-21 08:40:34
井冈山卫士 发表于 2021-10-21 08:20
“资产阶级法权”（法权本身是错误翻译）指的是什么呢？如果是思想意识，那么为什么没有在历史上“社会主 ...
如果按马克思在哥达纲领批判中的原意，bourgeois right 应该就是由按劳分配引起的经济不平等
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-21 08:43:12
远航一号 发表于 2021-10-21 08:40
如果按马克思在哥达纲领批判中的原意，bourgeois right 应该就是由按劳分配引起的经济不平等 ...
其实按劳分配就是“做一天公平工作，得一天公平工资”，就是资本论假设的小生产者商品经济的分配方式。
作者: 远航一号 时间: 2021-10-21 08:50:52
井冈山卫士 发表于 2021-10-21 08:43
其实按劳分配就是“做一天公平工作，得一天公平工资”，就是资本论假设的小生产者商品经济的分配方式。 ...
有差别吧
做一天公平的工作，得一天公平的工资，应该特指十九世纪晚期美国工人运动的口号，其基本特点是承认雇佣劳动制，不挑战资本主义
而按劳分配则特指共产主义初级阶段的消费品分配制度，至少原则上以全社会共同占有和支配剩余产品为前提
作者: 科学基础 时间: 2021-10-21 13:56:49
井冈山卫士 发表于 2021-10-21 08:17
指导谈不上，相互启发，共同进步。
不过，你讲的社会主义“按劳分配”指的是什么？如果程序员的“脑力劳 ...
是的，社会主义按劳分配的确会造成个体上强者对弱者的优势，而且这种优势在这个阶段是无法解决的。
因为两者之间的社会必要劳动时间产出的确差异巨大，就如同前三十年农民和工人的产出。但是我想说的是另一件事，如果按照目前的生产力执行按劳分配，就算是差异较大，但是因为没有了“吸血鬼”的存在，工人仍能分得大量的足够使工人完成追上程序员的交换价值。所以不会产生阶级差异的永久化，但是如果个体的基因表现的很强，这个差异的永久化是按劳分配解决不了的。
而且目前计算机学院，软院的分数都在各个学校的专业里排名靠前。所以我猜，这种较大差异很快就会被劳动者抹平。或者说，因为劳动者都喜欢做安全的脑力劳动，导致体力劳动的交换价值不断上涨，甚至略微超过脑力劳动也说不好。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-22 21:53:11
科学基础 发表于 2021-10-21 13:56
是的，社会主义按劳分配的确会造成个体上强者对弱者的优势，而且这种优势在这个阶段是无法解决的。
因为 ...
照你的说法，你所理解的“按劳分配”更多的指的是不劳动（剥削阶级）者不分配？
不过，就算是没有剥削阶级，“按劳分配”也会自己生产出阶级差距。这个在苏联新经济政策时期和中国土改后集体化之前都有体现。
作者: 科学基础 时间: 2021-10-22 23:58:33
井冈山卫士 发表于 2021-10-22 21:53
照你的说法，你所理解的“按劳分配”更多的指的是不劳动（剥削阶级）者不分配？
不过，就算是没有剥削阶 ...
这就是我说的，苏联的新经济政策（这个实际上不是退一步吗）以及中国土改集体化都不是真正的按劳分配。
我从一开始觉得奇怪的问题就是你们似乎并不理解唯物基础。
作者: 科学基础 时间: 2021-10-23 00:01:32
井冈山卫士 发表于 2021-10-22 21:53
照你的说法，你所理解的“按劳分配”更多的指的是不劳动（剥削阶级）者不分配？
不过，就算是没有剥削阶 ...
我简单说一下，唯物基础概念是列宁在《马克思主义的三个来源和三个组成部分》里提到的马克思主义的哲学就是唯物主义。在欧洲全部近代史中，特别是18世纪末叶，在同一切中世纪废物，同农奴制和农奴制思想展开决战的法国，唯物主义成了唯一彻底的科学，它忠于一切自然科学学说，仇视迷信、伪善行为及其它等等。因此，民主的敌人便竭尽全力来“驳倒”、败坏和诋毁唯物主义，维护那些不管怎样总是为宗教辩护或支持宗教的各种哲学唯心主义。
作者: 科学基础 时间: 2021-10-23 00:25:38
本帖最后由 科学基础 于 2021-10-23 00:27 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-10-22 21:53
照你的说法，你所理解的“按劳分配”更多的指的是不劳动（剥削阶级）者不分配？
不过，就算是没有剥削阶 ...
打了半天字，结果断网了。服从自然科学的结果，自然科学对人类是有一个物质范围的认识。总的来说，人的体重大体上都是50kg-80kg这样子，四个胳膊，两个眼睛一个鼻子一张嘴。体重更大或更小也不会改变人的物质基础，因此人和人之间的物质差异其实是很小的。完全的按劳分配执行后，不会有按资分配。也就无法产生阶级，但是强者和弱者之间的差别还是有的，这也是计划经济解决不了的。
另外，从生产上来说，科学技术的探索也呈现出生产的特点。个人研究越来越被分工协作的研究所取代，一方面消解了英雄史观的认识，另一方面也说明个体的力量越来越渺小，越来越需要通过一种制度将他们团结起来。生产力越进步，人类个体之间的差异就越小，同时越先进的生产力所需的人口也就越多。
我文化水平很差，因此可能表达不明白，但是我唯物认识和生产认识还是很好的。
作者: 远航一号 时间: 2021-10-23 01:56:44
科学基础 发表于 2021-10-23 00:25
打了半天字，结果断网了。服从自然科学的结果，自然科学对人类是有一个物质范围的认识。总的来说，人的体 ...
要谈阶级消亡，首先要了解马克思主义对阶级的认识。列宁说：
“所谓阶级，就是这样一些大的集团，这些集团在历史上一定的社会生产体系中所处的地位不同，对生产资料的占有关系（这种关系大部分是在法律上明文规定了的）不同，在社会劳动组织中所起的作用不同，因而领得自己所支配的那份社会财富的方式和数量也不同。所谓阶级，就是这样一些集团，由于它们在一定社会经济结构中所处的地位不同，其中一个集团能够占有另一个集团的劳动。”
这段话有这样几个意思，阶级属于一种社会集团，叫做阶级的这种社会集团在一定的社会生产关系中的地位不同、相互关系不同（这种地位不同包括但不限于对生产资料的占有不同）；判定一定社会集团之间的关系是阶级关系而不是其他社会关系的关键指标是：其中一个集团（阶级）能够占有另一个集团（阶级）的劳动。就是说，有一个或一些阶级独占社会的剩余产品，而另外一些阶级（通常是社会上的绝大多数）从事生产劳动却不占有剩余产品。
那么，阶级是怎样产生又是怎样消亡的呢？马、恩向来认为（也符合人类历史发展的实际情况以及二十世社会主义革命的经验教训），就是在人类社会发展的一定阶段，随着剩余产品的大量产生，使得脑力劳动和体力劳动之间的分工成为可能，从而成为阶级社会产生的物质基础。未来，也只有消灭了脑力劳动和体力劳动的分工，才能消灭阶级。
恩格斯在“社会主义从空想到科学的发展”中下面的这段话（最早见于《反杜林论》）是对马克思主义阶级社会产生和消亡思想的经典概括。可以不夸张地说，谁不读或读不懂恩格斯的这段话，就不是真懂马克思主义，也不是真懂无产阶级专政：
“社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。但是，这并不妨碍阶级的这种划分曾经通过暴力和掠夺、欺诈和蒙骗来实现，这也不妨碍统治阶级一旦掌握政权就牺牲劳动阶级来巩固自己的统治，并把对社会的领导变成对群众的加紧剥削。”
马、恩关于脑力劳动和体力劳动分工是阶级社会产生物质基础的思想在斯大林以来的官方马克思主义中都被阉割了。前社会主义国家的社会发展史一直灌输的观点是，阶级社会产生是私有制产生带来的（后者确实是社会开始分裂为阶级的一个起源，但不是全部，甚至不是根本原因）。
科学基础网友认为，只要消灭了按资分配，就可以避免阶级产生，这大概是被官方马克思主义误导的结果。这里说的官方马克思主义不是邓以后中国资产阶级用于掩盖自身复辟的各种粗制滥造的伪劣品，而是原社会主义国家的官方马克思主义（文革时期也没有克服）。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-23 08:34:33
科学基础 发表于 2021-10-22 23:58
这就是我说的，苏联的新经济政策（这个实际上不是退一步吗）以及中国土改集体化都不是真正的按劳分配。
...
那你想象中的按劳分配究竟是什么呢？
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-23 08:42:37
科学基础 发表于 2021-10-23 00:25
打了半天字，结果断网了。服从自然科学的结果，自然科学对人类是有一个物质范围的认识。总的来说，人的体 ...
不必谦虚文化水平，我们都是中国革命这所大学校里的学生。但是作为革命同学，我觉得你的说法有自相矛盾之处。
首先，你认为“完全的按劳分配执行后，不会有按资分配。也就无法产生阶级，但是强者和弱者之间的差别还是有的，这也是计划经济解决不了的。”
同时，你也认为“个人研究越来越被分工协作的研究所取代，一方面消解了英雄史观的认识，另一方面也说明个体的力量越来越渺小，越来越需要通过一种制度将他们团结起来。”
前一句话反映的是非常典型的小生产者时代的分配标准，即收入应当等于（复杂劳动折算后的）劳动的创造的价值，再后一句中，你有承认了社会成产力是历史和集体的结果，因而根本无法区分哪些是个人的贡献，那些是社会环境的产物，因此，“按劳分配”的数量基础不存在。
所以我想问问你所说的按劳分配究竟指的是什么？
作者: 科学基础 时间: 2021-10-23 13:56:58
井冈山卫士 发表于 2021-10-23 08:42
不必谦虚文化水平，我们都是中国革命这所大学校里的学生。但是作为革命同学，我觉得你的说法有自相矛盾之 ...
通过先进生产力带来的巨大算力的计算，能够核算出各种劳动的社会必要劳动时间（之前的劳动准备也计算在内），总之生产力越是先进，计算的水平就越精确。算力不够只能粗暴的按工分算了，这就是我说的生产力水平越高，对人的要求就越低，实现按劳分配就越是可能。
作者: 科学基础 时间: 2021-10-23 14:01:19
远航一号 发表于 2021-10-23 01:56
要谈阶级消亡，首先要了解马克思主义对阶级的认识。列宁说：
“所谓阶级，就是这样一些大的集团，这些集 ...
其实我解释了脑力劳动和体力劳动，就是两者可以通过计算社会必要劳动时间来完成实际上的没区别。同样，一旦去做这种统计社会必要劳动时间的经济系统，必然按资分配也不存在了。
作者: 科学基础 时间: 2021-10-23 14:03:16
井冈山卫士 发表于 2021-10-23 08:42
不必谦虚文化水平，我们都是中国革命这所大学校里的学生。但是作为革命同学，我觉得你的说法有自相矛盾之 ...
我个人文化水平确实很差，高中只读到高二。希望不要因为我的学历水平影响你的心情。
作者: 科学基础 时间: 2021-10-23 14:07:40
远航一号 发表于 2021-10-23 01:56
要谈阶级消亡，首先要了解马克思主义对阶级的认识。列宁说：
“所谓阶级，就是这样一些大的集团，这些集 ...
我个人而言是这样想的，依靠区块链技术产生的大量算力，核算各种劳动的社会必要劳动时间。然后所有的劳动实际上都只是一种劳动时间，这样实际上就没什么差别了。另外，实际的斗争也应逐步的转向这部分系统。国内已经有马克思主义者这样尝试了，b站有个叫“梅特涅与基佐”的up主在最新一期的视频第一次引入去中心化视频网站
作者: 真红ReinerRubin 时间: 2021-10-23 17:20:06
井冈山卫士 发表于 2021-10-21 08:20
“资产阶级法权”（法权本身是错误翻译）指的是什么呢？如果是思想意识，那么为什么没有在历史上“社会主 ...
对于资产阶级法权的概念，一般有两种理解。
一种认为它就是在按劳分配的制度下存在着的导致分配中名义上平等实际上不平等的权利，它在共产主义第一阶段（或发达的社会主义社会）中是不可避免的。
另外一种理解就复杂一些，它更强调的是“资产阶级”这个范畴。也就是说有人可以将自己的这种导致实际上的不平等的权利转化为资本，从而导致两极分化和私有制的复辟。所以，资产阶级法权不仅在共产主义第一阶段存在，在无产阶级专政阶段（即“社会主义初期阶段”或“走向社会主义”的时期）也有可能产生，而且产生的“资产阶级法权”的因素还要比马克思说的两条多得多。如果缺乏有效的无产阶级专政，缺乏普遍的撤换制和监督权，缺乏强大的有组织的工人阶级力量，那么有人就完全可以把这种权利转化为资本，再通过这种“权力资本”来扩充这种权利，形成循环，那么资产阶级法权是完全可以不断扩展的。在社会主义实践中，由于人民本身的素质和现有的生产力水平偏低，人民不仅没有“不需要任何法权规范而为社会劳动”的意识，甚至没有进行工业劳动的经验和当家做主的意识。因此实际情况就是不得不将公有的生产资料委托给一部分社会精英进行管理。但必须要保证生产资料的公有性质而不能使他们通过扩充资产阶级法权将将使用经营权变为所有和支配权。 如卢森堡所说：“全体人民群众必须参加国家的公共生活，否则社会主义就将是十几个知识分子从办公桌下实行的，钦定的。绝对公开的监督势必不可少的，否则交换经验就只限于新政府的官员的排他的圈子之内，腐化不可避免。”
但人民素质的普遍低下和生产力水平的整体偏低使全体参加公共生活缺乏可操作性。带来的后果有两点：第一点是人民缺乏对国家机器进行监督（更不用说管理）的经验和能力，更缺乏必要的组织力量。因此，为了经济的发展，不得不赋予那些极少数高素质精英人才以极大的权力和极好的待遇，这里，已经承认了人的“后天特权”。第二点就是刚刚脱离封建制度，愚昧迷信仍然盛行，人民没有当家作主的意识和维护自身阶级利益的觉悟，因此自然导致对指令性计划的习惯性服从，以及组织起来共同监督的意识十分淡薄。这就给了这些技术官僚利用这些资本形成利益集团提供了空间，这里，资产阶级法权已经由不可抗的自然因素，天然特权层面上升到经济层面。
但是，毕竟短时间内人民文化水平和政治水平不能有很大提高，作为“代表”无产阶级占有生产资料的党的内部随着经济发展凭着资产阶级法权自然会产生强大的既得利益集团。再加上他们比真正的无产阶级具有组织和信息的优势，尤其是列宁主义式的政党的高度组织性和纪律性，使他们非常容易联合起来要求扩大他们这个利益集团利益——要求制度变革，要求符合他们最大利益的私有化，同时将无产阶级专政变为官僚专政。如果受到限制，他们中的个体就会通过权力寻租的方式，首先来获得这个利益集团中个体的最大利益。也就是说，他们已经把无产阶级赋予的权力看作是自己的资本，且由于他们不断强化国家机器并掌控了暴力机关，人民已经不可能再行使撤换权和监督权，人民仅有的一些组织形式也可能被打碎，在这里，资产阶级法权就由经济层面上升到了政治层面。随之当然就是这些利益集团逐步进入高层，最终实现官僚资本主义制度的建立。 由此可以看出，由于在落后国家进行革命，人民不得不把一些权力交由一些掌握知识技术的社会精英来行使，用以“为人民服务”。因此他们就可能以自身的地位，知识技术，信息等生产要素作为资本，又利用这些资本来扩充自己的权利，导致资产阶级法权并不断扩张。并且在这些国家的保留较强力量的国家机器为资产阶级法权的不断增长和扩张提供了机会。如果缺乏对国家机器的制约和控制，缺乏人民的监督，缺乏赋予和收回官僚的权力的能力（也就是选举权和罢免权），随之而来的可能就是无产阶级的被专政，官僚统治地位的确立，直至完全形成一个完全凌驾于人民头上的特权阶层。
卢森堡曾经警告说：“没有不受限的出版和集会自由，没有自由的意见交锋，任何公共机构的生命就要逐渐灭绝。在官僚中间实际上是十几个杰出人物在领导，这根本是一种小集团统治，不是无产阶级专政，而是一小撮政治家的专政。”如果缺乏对生产关系的及时变革，缺乏对国家机器的监督和限制，抛弃或故意扭曲无产阶级专政的含义，最终将导致经济高速发展的同时资产阶级法权不断扩张，吞噬人民创造的大部分社会财富的恶果。
摘自北大马会《文革史》
作者: 远航一号 时间: 2021-10-23 22:04:17
真红ReinerRubin 发表于 2021-10-23 17:20
对于资产阶级法权的概念，一般有两种理解。
一种认为它就是在按劳分配的制度下存在着的 ...
谢谢转帖。你转帖的这段话中，第一段比较接近马克思和列宁使用“资产阶级法权”的原意。像井冈山卫士说的，这个词的翻译有一定问题。在英语中是 bourgeois right。bourgeois 来自于 bourgher 意思是市民。所以 bourgeois right 也可以翻译成“市民的权利”。实际上，马克思对按劳分配的批判，当然不是说按劳分配是资产阶级的，而显然是说，在共产主义初级阶段，由于商品货币关系的残余所带来的不平等。
至于对“资产阶级法权”的第二种理解，那就完全是望文生义了。某种程度上，是由于毛主席及其同志面临着一系列无法克服的矛盾：客观历史条件不允许完成向共产主义初级阶段的过渡，实际上已经出现了官僚集团专政，而又无法向人民解释，否则就要与整个党国官僚集团处于对立状态，文革不开始就要完蛋，于是只好无限延伸、滥用资产阶级的概念。
北大马会编的这段材料中，更把权力与资本混为一谈（实际上还把权力和权利混用），把完全不同性质的社会关系搅在一起。
这段材料反复引用卢森堡，强调劳动群众要普遍参与公共生活？就是要像马克思、恩格斯、列宁说的，只有逐步消灭脑力劳动和体力劳动的分工才能做到。如果做不到怎么办？那对不起，就始终有复辟的危险，甚至必然性。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-23 22:36:11
真红ReinerRubin 发表于 2021-10-23 17:20
对于资产阶级法权的概念，一般有两种理解。
一种认为它就是在按劳分配的制度下存在着的 ...
感谢解释，我想说的话远航在跟帖中基本上都已经说了。关于资产阶级“法权”的“第二种含义”，北大马会的同志讲了很多具体的现象，但是无论是“权力”，“权利”，“自然的”或者“后天的“”特权“，都没能触及革命后生产关系的本质。阶级社会远远没有被消灭，干部队伍实际上执行了统治阶级的功能。与旧社会的区别主要在两点，第一，干部队伍充当统治阶级的时期，对人民群众的利益做出了一定妥协，这种妥协部分是出于部分（越来越少）的干部尚且有革命理想，部分地出于人民群众在革命中形成的一定自我组织和管理能力。第二，革命后的社会为资本积累扫平了障碍，因而为前一个妥协摇摇晃晃维持十几年提供了一定的物质基础。但是，当时的干部队伍（后来的官僚集团）在整体上既没有意愿，在现实上也没有能力打破脑体分工向无阶级社会过渡。这是用资本主义社会“残留”的“法权”所无法解释的，因为当时的社会就是处在一个落后就要挨打，不搞资本积累就要灭亡的环境里。所以被北大马会的同志们错误地理解为“法权”的东西，只是当时客观存在的阶级社会的实际力量对比的体现。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-10-23 22:44:41
科学基础 发表于 2021-10-23 14:03
我个人文化水平确实很差，高中只读到高二。希望不要因为我的学历水平影响你的心情。 ...
当然不会影响心情，相反和你交流我感到很愉快！
就生产的技术本质而言，只能做到大体上了解某一个商品包含的活劳动，要知道死劳动有多少，就必须在建立你所说的“科学”统计体系之后再经过二三十年，把旧社会的死劳动基本上通过折旧“代谢掉”之后才能实现。第二，简单劳动与复杂劳动的交换比是市场竞争、复杂劳动对重要社会功能的垄断、以及阶级社会中资产阶级向上层小资以高工资的形式分配剩余价值共同决定的。同时，某个人劳动的生产率是分工合作、自然环境、资本积累水平、社会意识形态等多方面决定的，是不可能单独计算的。想要在社会主义社会重建“公平”的交换比，在技术上是不可能的，在政治上也是不必要的。
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