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标题: 在中国不主张推翻特色的毛左就不是真的毛左 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-31 11:57:18     标题: 在中国不主张推翻特色的毛左就不是真的毛左

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-31 12:05 编辑

自由派和社会民主主义者在中国要求的是政治革命(不打碎资本主义经济基础），而毛左和托洛茨基主义者要求社会革命，推翻资本主义经济基础，两者的主要对象都是特色当局，主要方面在特色当局，不推翻特色当局，两者没有一个目标可以实现，两者的互斗不利于推翻特色当局，所以都是不利于自己的目的的，而目前的毛左比1949年前的毛左要差得多，水平不行得多，自由派社会民主主义者和毛左目前还不到互斗的时候，包括托洛茨基和毛左也不是互斗的时候，我们对真正的毛左只是批评并不是斗争，而对于实际上维护特色统治的伪毛左如乌有之乡和伪自由派如茅于轼是斗争的，和他们的斗争就是和特色的斗争。


在中国不主张推翻特色的自由派和社会民主主义者就不是真的自由派和社会民主主义者


在中国不主张推翻特色的毛左就不是真的毛左

周恩来认为孙中山身上具有两面性，一方面是资产阶级软弱性的反动面，一面是民族资产阶级求解放的革命面，而蒋介石主要继承了孙中山的反动面而且强化了这一点，我认为毛泽东身上也具有两面性，一面是社会主义的革命性，一面是秦始皇官僚体制民族主义反动面，而特色继承了毛泽东的反动面而且强化了这一点，蒋介石和特色都是法西斯体制，毛周是斯大林体制。

只要主张推翻特色的毛左，我们托派是要支持并联合的，但是我们需要批评他们，对于不主张推翻特色的所谓毛左一列是伪毛左，和他们的斗争是不可调和的。


举个例子无套裤汉就是真毛左，我们要批评他但是不是和他斗争，或许我们在发生社会革命后会成为敌人，也可能他在以后转变为托派。而乌有之乡的这些骨干比如司马南啊郭松民啊统统是伪毛左，和他们必须坚决斗争，和这些人是你死我活的斗争。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-31 12:09:03

特别提一下，红色中国网应该属于和无套裤汉一样的真毛左，但是他们有时会被伪毛左迷惑
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-31 12:11:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-31 12:15 编辑

伪毛左作为特色的伪装主要和自由派和社会民主主义者甚至托派斗争，和真毛左斗争不是他们的主要工作（所以真毛左往往被他们迷惑），和真毛左斗争的主要是伪自由派的工作，伪自由派的工作也包括和托派的斗争。
作者: 照胆之镜    时间: 2021-10-31 13:57:14

马列托主义者 发表于 2021-10-31 12:09
特别提一下，红色中国网应该属于和无套裤汉一样的真毛左，但是他们有时会被伪毛左迷惑 ...

那么，你反毛的本意是怎么？
作者: 远航一号    时间: 2021-10-31 14:16:56

这个贴基本正确

但认为现阶段不应该对自由派、社民斗争，则完全错误
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-31 16:41:49

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-31 16:58 编辑
远航一号 发表于 2021-10-31 14:16
这个贴基本正确

但认为现阶段不应该对自由派、社民斗争，则完全错误

你应该回去学习毛共1949年前是如何和蒋介石法西斯斗争的，毛是不是当时主张过自由民主？主张过宪政？再回去学习列宁当时如何和独裁沙皇斗争的，列宁在西欧（哪里没有沙皇），所以主要和改良主义社会民主党斗争，但是在俄国列宁布尔什维克和孟什维克还有社会革命党等虽然有分裂，但是直到十月革命前不久还在一个战壕（推翻沙皇后开始离开同一个战壕），十月革命时才决裂，因为沙皇不存在了。
如果你在美国，和美国的改良主义社会民主党斗争还算正确，在中国特色法西斯下，和改良主义社会民主主义者斗争绝对错误。你和中国的社会民主主义者自由派需要在中国的十月革命后才会真正决裂。
如果你要把列宁和孟什维克，或者托洛茨基的意见分歧看做斗争形式，那么这不是我说的斗争。这种意见分歧就如我和无套裤汉之间意见分歧一样，暂时是人民内部矛盾而不是敌我矛盾，列宁在沙皇下台前和孟什维克社会革命党等都是人民内部矛盾不是敌我矛盾，以后（沙皇倒台后）才转化为敌我矛盾的。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-31 17:00:19

在中国伪自由派一直在攻击毛左认可的毛体制全部，特别是其公有制，所以毛左把自由派当做主要敌人，被特色的伪装伪自由派耍了被利用了。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-31 17:01:34

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-10-31 17:14 编辑

毛左一方面被伪毛左迷惑，一方面被伪自由派耍。这就是可悲之处。特色非常老道，他有时伪装伪毛左，有时伪装为自由派，把自由派和毛左搞得迷迷糊糊。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-10-31 17:13:18

你坚持的立场就是托洛茨基批判的在纳粹开始兴起时斯大林派持有的立场，历史证明是错误的
作者: 曲项向天歌    时间: 2021-10-31 22:31:52

马列托主义者 发表于 2021-10-31 17:01
毛左一方面被伪毛左迷惑，一方面被伪自由派耍。这就是可悲之处。特色非常老道，他有时伪装伪毛左，有时伪装 ...

       很高兴看到【马列托】终于有点开窍了。
       特色是对毛泽东思想的彻底背叛，真正的左派人士不可能去支持和肯定特色；真正的右派或曰自由派人士也不会去支持和肯定特色。
      “【 马列托】一方面被伪毛左迷惑，一方面被伪自由派耍。这就是可悲之处。特色非常老道，他有时伪装伪毛左，有时伪装为自由派，把【马列托】搞得迷迷糊糊。” ——不愧是画龙点睛之论
作者: 无套裤汉    时间: 2021-11-1 00:16:55

本帖最后由 无套裤汉 于 2021-11-1 11:24 编辑

我们是人民革命派，也就是革命社会主义派，从而才是毛主席继续革命派。前后之间是有联系和主次关系的。

自由主义者和改良主义者的问题主要是他们坚决拥护资本主义和反对革命社会主义，所以必须是反对毛主席继续革命的。特色党·习近平在这些方面是和自由主义者与改良主义者相通的或说大同小异的。

他们反毛是因为反对人民革命即革命社会主义，这才是问题的症结所在。换句话说，因为特色党·习近平反对继续革命的理论、实践、路线及其指导下的一切政策方针策略战略，他们双方才走到一起，并且借助于共同的资产阶级整个阶级的利益作为合作的支柱。二者之间的摩擦、争执、矛盾斗争在于实行资产阶级一党专政还是资产阶级多党专政。只要特色党·习近平开放了党禁，双方就会拥抱在一起，共同反对人民、反对革命、反对社会主义就会上升为合作甚至团结的基石。

所以主张毛主席的继续革命派任务艰巨是可想而知的，因为在朝的和在野的两股反革命、反人民、反社会主义政治势力已经合流，问题只剩下开放党禁与否这一个问题了，其他问题都好商量也容易解决。

其实，从国际视野也可以得出类似的结论，开放党禁同样是国际资本主义和美国资本霸权主义对抗特色党·习近平的基本目标，这是由于二十多年来反恐战争惨败的历史经验教训告诉他们：自己指导当地政治的吸引力和诱惑力是极为有限的，尤其无法深入当地国境直接管辖，于是滞留海外的反共人士群（自由主义和改良主义的政治化、人格化）才受到重视，因为他们从理论上说可通过多党轮流执政在神州大地为国际资本和霸权资本争得一席之地，从而最终取得国外与国内的剩余价值总量与特色党·习近平八二分成这个终极目标。

海外的反共人士群其实就是国际资本主义和美霸资本主义在华政治代理人联合会这个无形的与特色党·习近平轮流坐庄组织。
反对毛主席的无产阶级专政下继续革命的人当然会与特色党·习近平、反共人士群以及国际资本主义和美霸资本霸权主义走得近乎些，因为毛主席和他的继续革命路线是他们共同的、最害怕的敌人。

大体言之，鹿死谁手和谁能笑到最后这个问题已经有了答案：世界四大危机迫近这一总趋势导致资本主义无法继续主宰世界这一事实，任何人都反驳不了。人民革命派是必然要胜利夺取政权的，也必然会走上毛主席继续革命道路的；到那时，世界为之大变，也就是世界第二次革命风暴的胜利之时。【特色党与习近平必须合称的原因是：当前已经是习近平时代；即使未来也存在继续该时代的可能性，如果人民革命还没有推翻特色党非法伪政权的话。】

[Mark Wain 2021-10-31]


作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 08:41:02

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 09:35 编辑
无套裤汉 发表于 2021-11-1 00:16
我们是人民革命派，也就是革命社会主义派，从而才是毛主席继续革命派。前后之间是有联系和主次关系的。

自 ...

开放党禁对于特色党来说是死活的问题，不然他们不会把自由派往死里整，比如许志永，对的地方不说，其他错误的地方不值得辩驳了（自由派的主张是不利于美帝占更多中国剩余价值的，美帝很喜欢独裁的中国体制（正是特色的法西斯专制压制了中国工人阶级有效的斗争，提供了低人权资本环境，为美帝的资本找到了出落），特色对内独裁对美帝有利，但是为什么美帝口头上支持自由民主呢，是为了迎合本国人民，或者说是美国人民支持中国自由民主。美帝自己是伪自由派，当然海外也有很多伪自由派，许志永这类的才是真自由派。目前中美冲突不是自由和独裁的冲突而是帝国主义之间的冲突，这点我多次提出，认为是自由和独裁的冲突在西方主流媒体【包括日本】很盛行，美帝口头上支持自由民主，不是我们否定自由民主的依据，但是我们不能把自由民主依赖在美帝身上，靠美帝，是得不到自由民主的，毛泽东内战爆发前支持过美国民主自由，但是他知道美帝不会为了民主自由就放弃对蒋介石法西斯专制独裁的支持，但是依然要支持自由民主来争取美国人民的同情，不是美帝喜欢自由民主而是美国人民喜欢自由民主）
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 08:49:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 08:50 编辑

对于真自由派和社会民主主义者，在特色环境下，至少不是我们的斗争对象，将来会成为斗争对象，对于特色党内的猪队员，我们应该借势利用他们，不要以人废言，比如猪队友主张开放党禁，我们就应该将计就计，推动开放党禁，而不是去指出这个是假的。如果特色主张自由民主（这是不可能的），我们就主张落实自由民主，而不是说特色是假的，如果特色主张社会主义，我们就要求落实社会主义，当然特色自己定义社会主义和自由民主，他就不是主张社会主义和自由民主（哪怕是口头上的），这个时候是要指出这是假的。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 09:05:33

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 09:29 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-10-31 22:31
很高兴看到【马列托】终于有点开窍了。
       特色是对毛泽东思想的彻底背叛，真正的左派人士不 ...

特色的政治框架都是毛的，你不承认都没有用，包括等级授职制，包括共产党领导的多党合作制（实质的一党独裁），包括人民代表大会制，包括政治协商会议（这是就官僚主义上而言）等等，就民族主义而言，特色的对少数民族的态度和毛基本一样，就是少数民族不能民族自决，特色坚持台湾是中国一部分和毛也是一样的，只是推翻了毛的公有制和计划经济。你再狡辩也没用。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 09:41:25

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 09:42 编辑
曲项向天歌 发表于 2021-10-31 22:31
很高兴看到【马列托】终于有点开窍了。
       特色是对毛泽东思想的彻底背叛，真正的左派人士不 ...

说我被迷惑被耍毫无根据，我对特色及其变种是洞若观火，因为我有马列主义托洛茨基这对火眼金睛
自由派和毛左老是被特色的变种迷惑和耍，比如特色搞的一些，自由派认为是第二次文革，就是被迷惑和耍了。
作者: 无套裤汉    时间: 2021-11-1 11:02:42

反对毛主席的无产阶级专政下继续革命的人当然会与特色党·习近平、反共人士群以及国际资本主义和美霸资本霸权主义走得近乎些，因为毛主席和他的继续革命路线是他们共同的、最害怕的敌人。[Mark Wain 2021-10-31]
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 11:07:15

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 11:09 编辑
无套裤汉 发表于 2021-11-1 11:02
反对毛主席的无产阶级专政下继续革命的人当然会与特色党·习近平、反共人士群以及国际资本主义和美霸资本霸 ...

你这个是时间错位，你说的只有在毛的所谓的无产阶级专政下继续革命成为现实的情况下是对的，但是这不是目前的现实，而是过去，或者你认为能实现的未来。
列宁知道孟什维克和社会革命党反对无产阶级专政，但是十月革命前（包括二月革命）这不是现实，因为无产阶级专政还不存在，所以和他们合作推翻沙皇是第一位的。


作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 11:25:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 11:27 编辑
无套裤汉 发表于 2021-11-1 11:02
反对毛主席的无产阶级专政下继续革命的人当然会与特色党·习近平、反共人士群以及国际资本主义和美霸资本霸 ...

就如中国根本没有自由民主，你天天反自由民主，请问现实吗，特色天天反自由民主有意义，因为他的独裁本身就是反自由民主的，但是你不是特色，你天天反不存在的自由民主就不现实
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-1 12:42:01

马列托主义者 发表于 2021-11-1 11:25
就如中国根本没有自由民主，你天天反自由民主，请问现实吗，特色天天反自由民主有意义，因为他的独裁本身 ...

你天天扯着自由民主这一面破旗，无产阶级劳动人民群众会听你的话吗？显然不会。但是，我、无套裤汉同志以及我们无产阶级劳动人民群众渴望真正的社会主义，走共产主义道路。你扯这一面破旗，我们只会认为你这是走资本主义，反对社会主义，是实实足足的反动派。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 13:21:42

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 13:27 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 12:42
你天天扯着自由民主这一面破旗，无产阶级劳动人民群众会听你的话吗？显然不会。但是，我、无套裤汉同志以 ...

我主要举的旗子当然是社会主义，但是也支持自由民主，就如1949年前的毛泽东一样，支持自由民主有利于社会主义的实现。无产阶级劳动人民群众（假设包括小资产阶级等劳动者）是很大的一个整体，有些人支持社会主义，有些人认识还不够可能还只支持自由民主，还有些可能比较落后支持特色，目前只有支持特色的才妨碍社会主义包括妨碍自由民主，这些人如果只是认识问题，需要教育，但是现实会抽打他们的。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-1 13:45:33

马列托主义者 发表于 2021-11-1 13:21
我主要举的旗子当然是社会主义，但是也支持自由民主，就如1949年前的毛泽东一样，支持自由民主有利于社会 ...

但是现在支持自由民主的话，相比支持特色而言是更加有害于社会主义实现的。其次，1949年前毛泽东也没有支持自由，他支持的是新民主主义，因为国内资产阶级软弱无力，无法完成反帝反封建的任务，无法推翻三座大山，所以这一任务要无产阶级代为完成。因此，毛主席要拉拢民族资产阶级。而现在，封建已经不存在了，是官僚买办资产阶级篡夺政权——这个政权本属于无产阶级，所以现在无产阶级是要夺回本属于他们的东西，而不是走什么自由民主的道路。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 14:03:30

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 13:45
但是现在支持自由民主的话，相比支持特色而言是更加有害于社会主义实现的。其次，1949年前毛泽东也没有支 ...

毛支持自由民主的话不要太多，你去翻翻历史文件。
新民主主义是针对半殖民地半封建的，自由民主是针对蒋介石法西斯独裁的

现在半殖民地半封建不存在了，但是类蒋介石法西斯独裁存在
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 14:04:51

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 13:45
但是现在支持自由民主的话，相比支持特色而言是更加有害于社会主义实现的。其次，1949年前毛泽东也没有支 ...

毛泽东1942年在《新华日报》发表社论：蒋介石的独裁和专政是必须要推翻的，因中国人民最需要的是民主政治，而民主的前提是要解决分权制衡的监督问题。中央的政府权力大得不得了，没有人监督，选举是假的，那些代表都需要听国民党的，不听就抓起来，甚至派特务搞绑架、暗杀，这怎么得了。

毛泽东在1943年7月4日的《新华日报》刊文指出，美国是自由世界的核心，民主的保护神，人民的朋友，专制者的敌人。所有的封建专制统治者都把美国当眼中钉。美国是人类社会的成功模式的榜样。

毛泽东在1944年与到访延安的美国代表团的讲话中表示：“美国人民是中国人民的好朋友，我党的奋斗目标，就是推翻独裁的国民党反动派，建立美国式的民主制度，使全国人民能享受民主带来的幸福。我相信，当中国人民为民主而奋斗时，美国人民会支持我们。”

1945年，毛泽东在《论联合政府》中明确说：“有些人怀疑共产党得势之后，是否会学俄国那样，来一个无产阶级专政和一党制度。我们的答复是：我们这个新民主主义制度不可能、不应该是一个阶级专政和一党独占政府机构的制度。”并郑重承诺保障人民“言论、出版、集会、结社、思想、信仰和身体”等自由。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 14:07:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 14:26 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 13:45
但是现在支持自由民主的话，相比支持特色而言是更加有害于社会主义实现的。其次，1949年前毛泽东也没有支 ...

周恩来的反新专制主义中侧面肯定了民主自由，说蒋介石连民主自由都没有


作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 14:12:37

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 13:45
但是现在支持自由民主的话，相比支持特色而言是更加有害于社会主义实现的。其次，1949年前毛泽东也没有支 ...

周恩来也说：二、背叛孙中山三民主义，接受德意日法西斯主义，反对苏联社会主义，排斥英美自由主义；

在对待蒋介石法西斯上，周恩来代表中共中央写的文章不但支持苏联社会主义还支持英美自由主义。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-1 14:19:33

马列托主义者 发表于 2021-11-1 14:12
周恩来也说：二、背叛孙中山三民主义，接受德意日法西斯主义，反对苏联社会主义，排斥英美自由主义；

在 ...

此一时彼一时吗
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-1 14:22:13

马列托主义者 发表于 2021-11-1 14:04
毛泽东1942年在《新华日报》发表社论：蒋介石的独裁和专政是必须要推翻的，因中国人民最需要的是民主政治 ...

新民主主义当然不是一个阶级的专政，但是，不转向社会主义无产阶级专政，连新民主主义革命的成果都保不住。。。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-1 14:23:52

马列托主义者 发表于 2021-11-1 14:07
周恩来的反新专制主义中侧面肯定了民主自由，说蒋介石连民主自由都没有

这篇文章似乎不是毛主席写的。。。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 14:27:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 14:32 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 14:23
这篇文章似乎不是毛主席写的。。。
这里谈到的民主和自由就是自由派和社会民主主义者主张的民主和自由

第三　人民的自由
　　目前中国人民争自由的目标，首先地和主要地是向着日本侵略者。但是国民党政府剥夺人民的自由，捆起人民的手足，使他们不能反对日本侵略者。不解决这个问题，就不能在全国范围内动员和统一一切抗日的力量。我们在纲领中提出了废止一党专政，成立联合政府，取消特务，取消镇压自由的法令，惩办汉奸、间谍、亲日分子、法西斯分子和贪官污吏，释放政治犯，承认各民主党派的合法地位，撤退包围和进攻解放区的军队，承认解放区，废止保甲制度，以及其它许多经济的文化的和民众运动的要求，就是为着解开套在人民身上的绳索，使人民获得抗日、团结和民主的自由。
　　自由是人民争来的，不是什么人恩赐的。中国解放区的人民已经争得了自由，其它地方的人民也可能和应该争得这种自由。中国人民争得的自由越多，有组织的民主力量越大，一个统一的临时的联合政府便越有成立的可能。这种联合政府一经成立，它将转过来给予人民以充分的自由，巩固联合政府的基础。然后才有可能，在日本侵略者被打倒之后，在全部国土上进行自由的无拘束的选举，产生民主的国民大会，成立统一的正式的联合政府。没有人民的自由，就没有真正民选的国民大会，就没有真正民选的政府。难道还不清楚吗？
　　人民的言论、出版、集会、结社、思想、信仰和身体这几项自由，是最重要的自由。在中国境内，只有解放区是彻底地实现了。
　　一九二五年，孙中山先生在其临终的遗嘱上说：“余致力国民革命凡四十年，其目的在求中国之自由平等。积四十年之经验，深知欲达到此目的，必须唤起民众及联合世界上以平等待我之民族共同奋斗。”背叛孙先生的不肖子孙，不是唤起民众，而是压迫民众，将民众的言论、出版、集会、结社、思想、信仰和身体等项自由权利剥夺得干干净净；对于认真唤起民众、认真保护民众自由权利的共产党、八路军、新四军和解放区，则称之为“奸党”、“奸军”、“奸区”。我们希望这种颠倒是非的时代快些过去。如果要延长这种颠倒是非的时间，中国人民将不能忍耐了。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 14:29:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 14:30 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 14:22
新民主主义当然不是一个阶级的专政，但是，不转向社会主义无产阶级专政，连新民主主义革命的成果都保不住 ...

新民主主义和自由民主不是一个概念，就如旧民主主义革命不是为了争取自由民主，而是推翻封建所有制。新民主主义是指无产阶级领导的推翻封建所有制。
自由民主是相对于法西斯专制而言的
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 14:30:08

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 14:19
此一时彼一时吗

现在没有新民主主义的任务，但是有反法西斯的任务，在后者现在和过去是共通的
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 14:48:41

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 14:49 编辑

毛当时的主张完全正确，后来建立无产阶级专政自然而然要取消资产阶级自由民主，现在的自由派为此耿耿于怀，是不准确的，但是需要建立巴黎公社原则下的工人民主，这点上毛没有做到。

目前我们支持资产阶级自由民主，有利于推翻特色法西斯，有利于走上社会主义，在走上社会主义后，当然要取消资产阶级自由民主，建立巴黎公社原则下的自由民主。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-1 14:54:14

马列托主义者 发表于 2021-11-1 14:48
毛当时的主张完全正确，后来建立无产阶级专政自然而然要取消资产阶级自由民主，现在的自由派为此耿耿于怀， ...

自由民主一没有群众基础，二是，如果走了这条路，必然被资产阶级篡夺革命果实，复辟资本主义，极端反对社会主义，强力镇压无产阶级革命。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 15:50:11

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 14:54
自由民主一没有群众基础，二是，如果走了这条路，必然被资产阶级篡夺革命果实，复辟资本主义，极端反对社 ...

在资本主义下，何谈篡夺革命果实，复辟资本主义
在社会主义下当然不能实行资产阶级自由民主，但是必须实行巴黎公社原则下的无产阶级自由民主制。否则才会被篡夺革命果实，复辟资本主义，历史已经证明了这一点。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-1 16:45:33

马列托主义者 发表于 2021-11-1 15:50
在资本主义下，何谈篡夺革命果实，复辟资本主义
在社会主义下当然不能实行资产阶级自由民主，但是必须实 ...

自由民主是只属于资产阶级的，无产阶级需要民主和自由，但绝对不要自由民主。你把巴黎公社描述为无产阶级自由民主，这是对巴黎公社的亵渎与侮辱！
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-1 17:02:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-1 17:03 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 16:45
自由民主是只属于资产阶级的，无产阶级需要民主和自由，但绝对不要自由民主。你把巴黎公社描述为无产阶级 ...

无产阶级自由民主就是巴黎公社原则，一点侮辱都没有，自由民主不是资产阶级专用名词，在资本主义叫形式自由民主，在无产阶级下就是真的自由民主
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-1 20:08:05

马列托主义者 发表于 2021-11-1 17:02
无产阶级自由民主就是巴黎公社原则，一点侮辱都没有，自由民主不是资产阶级专用名词，在资本主义叫形式自 ...

事实上，自由民主已经成为资产阶级的形式自由和形式民主，已经和资产阶级、资本主义挂钩。在自由民主前冠以“无产阶级”的名称，只会导致革命指导理论混乱，最终导致社会主义革命失败。
作者: 龙翔五洲    时间: 2021-11-1 22:37:36

资产阶级的自由民主是及其伪善的自由民主，他们的自由民主能包含大多数人民的政治自由民主吗？不能！他们的自由民主能包含大多数人民的经济民主吗？能让他们的资产和遗产交由大多数人民来分配吗？尤其不能。只有社会主义/共产主义才能在各方面都实行人民的政治和经济的自由民主。用形式民主来替代实质民主，这是资产阶级和伪左派的偷梁换柱式的伪善和欺骗。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 08:31:02

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-1 20:08
事实上，自由民主已经成为资产阶级的形式自由和形式民主，已经和资产阶级、资本主义挂钩。在自由民主前冠 ...

你这个是形而上学思维，特色乱用社会主义45年，难道社会主义就和特色联系挂钩，不能用
在资本主义下，自由民主虽然是形式的，但是依然比法西斯多一些权利，这是最基本的常识，马克思没有否定自由民主，只是说资产阶级自由民主是不彻底的，列宁说我们是彻底的民主派。
在自由民主上加上无产阶级，那就是彻底的民主
在资本主义社会如果有着长期自由民主的实践，对于进入社会主义后实践无产阶级自由民主将更为便利，在美国如果改造了生产关系，建立社会主义公有制计划经济，要搞斯大林一套独裁专制根本是不可能的，人民不会答应。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 08:33:18

龙翔五洲 发表于 2021-11-1 22:37
资产阶级的自由民主是及其伪善的自由民主，他们的自由民主能包含大多数人民的政治自由民主吗？不能！他们的 ...

资产阶级自由民主是对应法西斯来评价的，它不足并不等于可以掩盖在法西斯环境下它具有的进步性
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-2 08:57:36

马列托主义者 发表于 2021-11-2 08:31
你这个是形而上学思维，特色乱用社会主义45年，难道社会主义就和特色联系挂钩，不能用
在资本主义下，自 ...

你这是陷入相对主义诡辩论的错误中，只承认绝对的运动，不承认相对静止。就自由民主的所指而言，现在所指的就是资产阶级的形式民主与形式自由，若你强行要求该所指发生转移，只会导致革命理论混乱，从而使得以该理论指导的革命实践失败。因此，我们必须要将自由民主的所指暂时不改变，即处于相对静止的状态。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-2 09:02:07

马列托主义者 发表于 2021-11-2 08:31
你这个是形而上学思维，特色乱用社会主义45年，难道社会主义就和特色联系挂钩，不能用
在资本主义下，自 ...

而你所提的特色社会主义，其能指与社会主义一词不同，因此你的反驳论证是不充分的。
作者: 无套裤汉    时间: 2021-11-2 09:20:23

本帖最后由 无套裤汉 于 2021-11-2 09:27 编辑

争论的焦点在于：有些个别人不认为当前的特色党习近平是通过反革命军事政变篡党夺权的走资派，而认为他们是与继续革命毫无历史关联的、突然出现于人间的反动派。不应忘记的是：这一伙人正是文革要打倒的走资本主义道路的当权派——走资派还在走的叛复盗集团。

因此这里不是借助资产阶级的形式民主和自由及法制重新回到旧轨道上去抵抗法西斯式统治的问题，不是的，法西斯式专政是其必然走向而已，是一个派生的问题而非本质问题。本质问题是：实行毛主席很早就指示我们的无产阶级专政下进行第二次、第三次、第四次...继续革命这一重大政治问题。

资产阶级允许范围内的民主自由宪政都是本身问题缠身、人民怨声载道的资产阶级一个阶级的独裁，人民群众绝不可信以为真，死抱着它们不放，更不能寄以厚望，把它们当成是翻身解放和当家做主的战略武器来对待。自由主义、改良主义者（简称为反共人士群或“反群”）的政治目的不是为了满足劳动群众翻身解放和当家做主的强烈愿望，而是为了满足他们国内外资产阶级整个阶级剥削和压迫劳动群众这一根本目的而欺骗、引诱、迷惑劳动群众，以至使得群众失去反抗能力和阶级斗争意志，最终全面投降特色党在内的资产阶级，达到不战而屈人之兵的目的。换句话说反共人士群（“反群”）就是国内国际资产阶级培植好的反对马恩列斯毛主义的以海外为主的第五纵队，并专门用来破坏群众拥护毛主席和在他的继续革命旗帜下团结起来一致决心推翻特色党伪政权的革命斗争的。换句话说：毛主席和他领导的继续革命的第二次、第三次、第四次...文化大革命实践才是他们最根本的敌人，而不是特习——侥幸篡党夺权成功上台的反革命、反人民、反社会主义的叛徒、复辟、盗国集团。

此外，要看到特色党习近平现在敌视反群及其资产阶级允许范围内的虚伪制度并不代表长期如此。右倾机会主义路线着重于资产阶级实用主义的充分发挥和利用，即特习会利用有利时机，随时变脸，只要有利于官买资产阶级长期执政而又不至于被颠覆掉。对特习而言，即使西方的虚假民主自由宪政制度也将会是可行而且可以被接受的。

必须极力避免由于特习眼前暗淡而未灭的光景而为之迷惑了斗争路线和方向。劝告那些沉迷于反群骗局者，从陈旧的政治历史（例如新民主主义革命时期的）过去侭快觉悟和醒悟，重新回到“过七八年又来一次”的伟大而正确的继续革命道路上来。

[Mark Wain 2021-11-01]
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 09:20:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 09:44 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2021-11-2 08:57
你这是陷入相对主义诡辩论的错误中，只承认绝对的运动，不承认相对静止。就自由民主的所指而言，现在所指 ...

我帖子中就包括两个方面，在资本主义下，你所谓的静止的自由民主，同时包括其你所谓的运动的自由民主，自由民主转为社会主义的无产阶级自由民主。恰恰是你自己混乱不堪，没有辩证思维能力，所以认为不能辩证地看待自由民主，认为会导致革命理论混乱。就是形而上学静止地看问题。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 09:21:44

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-2 09:02
而你所提的特色社会主义，其能指与社会主义一词不同，因此你的反驳论证是不充分的。 ...

加个特色就不同，为什么自由民主加了无产阶级，就相同呢
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2021-11-2 09:35:43

马列托主义者 发表于 2021-11-2 09:20
我帖子中就包括两个方面，在资本主义下，你所谓的静止的自由民主，同时包括其你所谓的运动，自由民主转为 ...

算了，不跟你辩论了，你自己对事物的认知有误，我给你指出来你还不接受，还天天搞诡辩论，没意思，白费口舌，浪费时间，浪费流量。我认输，行了吧。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 09:43:40

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-2 09:35
算了，不跟你辩论了，你自己对事物的认知有误，我给你指出来你还不接受，还天天搞诡辩论，没意思，白费口 ...

你在这里只会带来可笑点
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 09:55:14

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 09:57 编辑
无套裤汉 发表于 2021-11-2 09:20
争论的焦点在于：有些个别人不认为当前的特色党习近平是通过反革命军事政变篡党夺权的走资派，而认为他们是 ...


毛泽东说的是无产阶级专政下继续革命，现在是无产阶级专政吗？哪怕按照毛派的观点，无产阶级文化大革命也是防复辟，已经复辟，还防复辟，逻辑不通
资产阶级当然可能会被迫选择自由民主，但是是在必要的斗争和阶级力量变化下实现的，习近平集团绝对不可能主动选择。
新民主主义的历史任务已经完成，资本主义已经复辟，蒋介石的法西斯完全复辟，不用新民主主义下毛左的反法西斯策略却用毛时代无产阶级专政下的策略，是完全错误的。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-2 09:57:58

马列托主义者 发表于 2021-11-2 09:21
加个特色就不同，为什么自由民主加了无产阶级，就相同呢

有无产阶级民主（就是无产阶级专政）

但从来没有什么无产阶级“自由民主”，托洛茨基也没讲过

“自由民主”在政治理论和实践上特指 Liberal Democracy 或者说在资产阶级“宪政”限制下的民主，实质即在资产阶级财产制度限制下的民主

未来无产阶级民主要承认哪些公民基本权利，当然可以扰乱，但肯定不是 Liberal 民主，因为无产阶级民主或专政从原则上不承认有超历史的、来自于自然法或普世价值的 Liberty，而只承认适应特定历史阶段要求、服从于无产阶级利益的公民权利。

或者说，资产阶级民主是以“自由”（表面上是个人权利，实质是资产阶级财产制度）来限制民主，而无产阶级民主则以民主规定自由（freedom）的范围
作者: 远航一号    时间: 2021-11-2 09:59:51

真红ReinerRubin 发表于 2021-11-2 09:35
算了，不跟你辩论了，你自己对事物的认知有误，我给你指出来你还不接受，还天天搞诡辩论，没意思，白费口 ...

嗯，达到锻炼自己的目的就可以了
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 10:03:30

远航一号 发表于 2021-11-2 09:57
有无产阶级民主（就是无产阶级专政）

但从来没有什么无产阶级“自由民主”，托洛茨基也没讲过

托洛茨基没有讲过，但是在自由民主上加上无产阶级有什么不可呢。
作者: 无套裤汉    时间: 2021-11-2 10:11:24

马列托主义者 发表于 2021-11-2 09:55
毛泽东说的是无产阶级专政下继续革命，现在是无产阶级专政吗？哪怕按照毛派的观点，无产阶级文化大革命也 ...

阁下似乎没有看懂派生的问题和本质的问题之间的不同。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 10:14:18

远航一号 发表于 2021-11-2 09:57
有无产阶级民主（就是无产阶级专政）

但从来没有什么无产阶级“自由民主”，托洛茨基也没讲过

马克思通过批判资产阶级自由民主思想，阐述了新的自由民主思想。马克思首先肯定了资产阶级反对封建专制的进步意义。封建社会是国家和社会的统一体，只有政治统治，没有社会自由。因而，资产阶级革命必须采取政治解放的形式。通过政治解放，即市民社会和政治国家的分离，社会从国家中分离出来，获得相对独立的存在，而国家也获得独立的发展，这种分离为个人得以“自由”奠定了基础。政治解放使人们在政治和法律形式上平等，农奴获得了自由身，可以自由流动，人们可以组建企业，自由竞争。等级特权、人身依附、城市和行会垄断现象将不复存在。

　　马克思从唯物主义观点出发，通过对黑格尔的国家理论批判，认为“决不是国家制约和决定市民社会，而是市民社会制约和决定国家”[2,P324]。国家应该是人的自由产物，而不是压迫人的统治工具。但是，马克思认为政治解放并非是整个社会的解放，“就是市民社会的一部分解放自己，取得普遍统治”，客观上就是资产阶级的解放。而对于无产阶级而言，虽然获得一定的自由，但是这种“所谓自由，是摆脱了奴隶地位的自由，但也是除了他自己的劳动力以外一无所有的自由。”，“是作为孤立的、封闭在自身的单子里的那种人的自由”，“所谓人权无非是市民社会的成员的权利，即脱离了人的本质和共同体的利己主义的人的权利”。⑵P326因为资产阶级社会形成了国家和社会的分离，使人与人之间的差别不再取决于等级差别，而是取决于人们在生产关系中所处的地位。

　　从唯物史观出发，马克思深刻揭示了作为政治上层建筑的民主的基础是经济基础。恩格斯说：“直接的物质生活资料的生产，从而一个民族或一个时代的一定的经济发展阶段，便构成基础，人们的国家设施、法的观点、艺术以至宗教，就是从这个基础上发展起来的。因而，也必须由这个基础解释。”[2,P276]就是说，任何民主，是由一定社会中的生产关系决定的。由于资产阶级革命不可能在社会领域真正消灭私有财产，仅仅在政治形式上承认人与人的平等。“这种所谓的人民主权，无非是君主国的有产阶级为了夺取君主的权利而让各非有产阶级相信的骗局……穷人到处都在受苦，而不是在进行统治；劳动者在服从，而不是在指挥；小商人和小业主在劳动，而不是在发号施令；富人到处都由于金钱的影响而在进行统治，并且参加政权，担任官职。”[2,P327]也就是说，虽然资产阶级革命废除了等级制度，但是资产阶级却以新的不平等代替了旧的不平等，所以，对无产阶级而言，自由是资产阶级的自由，无产阶级是没有真正自由的。对无产阶级而言，国家、私有财产作为其对立面，不但同人的社会关系相异化，也同人的本质特征相异化。

　　马克思说：“生产者不占有生产资料是不能获得自由的。”[3,P276]他还认为，在资本主义社会，“自由这一人权的实际应用就是私有财产这一人权”，“私有财产这项人权就是任意地、和别人无关地、不受社会束缚地使用和处理自己财产的权利；这项权利就是自私自利的权利。这种个人自由和对这种自由的享受构成了市民社会的基础，这种自由使每个人不是把别人看作自己自由的实现，而是看作自己自由的限制。”[3,P276]可见，在私有制社会，是不可能产生真正普遍意义上的民主制的。人类民主自由不可能建立在私人制的基础之上。人类民主自由的实现领域在政治领域，更在物质生活领域，而达到民主自由的途径“要求完全能感触得到的物质的条件”[3,P264]。也就是说，没有经济领域的民主和平等，是不可能实现真正的民主和自由的。

　　马克思认为，民主是“人的自由产物”，是人的自由在政治领域的表现，而自由是人的本质特征，“自由就在于把国家由一个高踞社会之上的机关变成完全服从这个社会的机关” [3,P275]，那么如何才能实现人的真正自由呢？马克思指出，资产阶级革命实现的政治解放还不是真正意义上的解放，实现了政治解放的政治国家还不是人类社会的终极形式，而从资产阶级国家中解放出来，实现人类解放，建立自由人联合体——共产主义社会才是马克思对人的解放肯定的形式。所谓人类解放是社会从私有财产中获得解放，实现所有劳动人民乃至全人类的解放，是对政治解放的超越。而未来的人类社会随着私有制、阶级和国家的消灭，完成对市民社会的扬弃，“人民收回国家权力”，而民主是“国家的最高形式”，“民主制是国家制度一切形式的猜破了的哑谜”[3,P276]，其作为国家制度也随之消灭。

　　在马克思看来，只有实现人类解放，才能彻底解决个体和类、国家和社会之间的矛盾，实现人对自身本质的真正占有，从而达到真正的民主。而人的本质具有社会性，即人是社会中的人，马克思肯定个人自由的价值，自由是人的本质特征，但少数人的自由并不是真正的自由，只有在个体与他人联合起来创造历史的活动所获得的自由才是真正的自由。“当阶级差别在发展进程中已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候，公共权力就失去政治性质”。“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”[3,P275] 可见，马克思把民主看作一种历史现象和过程，民主不但是由一定的社会关系决定的，而且有其产生、发展和灭亡的过程，并且就其发展过程而言，民主发展是阶段性和连续性的统一。另外，马克思真正关注的不是民主，而是人类解放。若从人类解放的终极意义的角度上看，民主是手段，而不是目的。只有通过人类解放，人类才能获得真正的民主和自由。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 10:21:03

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 10:22 编辑
无套裤汉 发表于 2021-11-2 10:11
阁下似乎没有看懂派生的问题和本质的问题之间的不同。

特色的复辟确实是从无产阶级专政的毛时代来的，但是不是派生，因为主要的部分不存在了，派生应该指主体依然存在而附着生成的东西，你主体都不存在了，还如何派生
作者: 无套裤汉    时间: 2021-11-2 11:54:37

马列托主义者 发表于 2021-11-2 10:21
特色的复辟确实是从无产阶级专政的毛时代来的，但是不是派生，因为主要的部分不存在了，派生应该指主体依 ...

不是这样的。主体在民而不在特习的有无。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 13:33:57

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 16:04 编辑
无套裤汉 发表于 2021-11-2 11:54
不是这样的。主体在民而不在特习的有无。

生产关系才是核心或者基础，人们（人民）的社会关系由生产关系决定，目前是彻彻底底的资产阶级专政而且是法西斯的形式。
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 13:37:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 13:42 编辑

我认为目前支持自由民主有利于推翻特色法西斯建立社会主义，同时对于人们思想上转变到无产阶级自由民主上比较有利，如果俄国和中国过去一开始有欧洲的形式民主，他们转变为社会主义后不至于走上斯大林独裁，可能更加容易实践巴黎公社原则下的自由民主，就是无产阶级自由民主，比如更加倾向普选产生领导人而不接受等级授职制，而中俄原来的传统是封建专制，虽然生产关系发生了变化，一时半会对于普选什么意识不强也没有经验，导致上层更加容易推行非普选的模式，虽然长期来看，社会主义生产关系天然地会产生普选制。
作者: 傑瑞米柯賓    时间: 2021-11-2 14:24:59

本帖最后由 傑瑞米柯賓 于 2021-11-2 17:13 编辑

無套褲漢的觀點基本上就是我以前接觸過的國企職工宿舍的藍領工人的觀點，只是因為他們不翻墻所以在墻外沒有聲音，無套褲漢絕對是非保皇派毛左。
作者: 远航一号    时间: 2021-11-2 15:48:20

马列托主义者 发表于 2021-11-2 10:14
马克思通过批判资产阶级自由民主思想，阐述了新的自由民主思想。马克思首先肯定了资产阶级反对封建专制的 ...

这又是从哪里抄来的？
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-2 15:59:14

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-2 16:03 编辑
远航一号 发表于 2021-11-2 15:48
这又是从哪里抄来的？

这是抄来的，但是里面引用了很多马克思的话，基本意思表达准确，省的我自己写了，和我要表达的意思一致。马克思也讲自由，这是关键。马克思认为资产阶级革命只是让一部分人（就是资产阶级）获得自由，而人类的解放需要整个社会的人都获得自由，包括无产阶级
作者: 无套裤汉    时间: 2021-11-3 00:43:08

本帖最后由 无套裤汉 于 2021-11-3 04:56 编辑
马列托主义者 发表于 2021-11-2 13:37
我认为目前支持自由民主有利于推翻特色法西斯建立社会主义，同时对于人们思想上转变到无产阶级自由民主上比 ...

事物都有两面性，要注意到正反面。例如资产阶级民主或议会制度看起来冠冕堂皇，华丽非凡，究其实际，则相反。所以，不要太过于执着资产阶级的遮羞布，要看到它遮掩着什么，那个东西才是实际的而且是有害于人民革命的。

另外，不要饥不择食，不可饿到一定程度以至连香而有毒的也要吞下；要长远地看问题和解决问题，更要分清楚什么是支流和什么才是主流。（反共人士群即反群不是主流而是插着小白旗的小小流派。阁下过高估计了支流的能耐与作用并且过低估计了人民革命派的潜力。）

[Mark Wain 2021-11-02]
补充：我在《六十二. 论沦陷为习管区的香港“光复香港，时代革命”运动 无套裤汉2021-08-04》一文中曾经这样说：

“反特战斗和斗争必然要与工人群众反资本霸权主义的有生力量相结合，任何意图支持、拥护资本主义及其人格化、价值观、统治体系，即在全盘接受其经济基础与上层建筑的基础下，企图完成光复香港，时代革命的使命都必然将以失败告终。”

这其实不仅仅是针对香港人民民主革命专政问题的，同时也是内地人民民主革命专政必须面对的问题。[Mark Wain 2021-11-02]
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-3 09:23:49

傑瑞米柯賓 发表于 2021-11-2 14:24
無套褲漢的觀點基本上就是我以前接觸過的國企職工宿舍的藍領工人的觀點，只是因為他們不翻墻所以在墻外沒有 ...

这些工人对毛越是相信，他们越是转不过来，越是不知道为什么他们丧失了一切权利
作者: 马列托主义者    时间: 2021-11-3 09:30:49

本帖最后由 马列托主义者 于 2021-11-3 09:34 编辑
无套裤汉 发表于 2021-11-3 00:43
事物都有两面性，要注意到正反面。例如资产阶级民主或议会制度看起来冠冕堂皇，华丽非凡，究其实际，则相 ...

你这个只能是希望只停留在求资产阶级自由民主的人进一步走上社会主义道路，但是不等于你要反对他们争取资产阶级自由民主，就如1949年前毛，他不是要争取资产阶级自由民主，但是他支持哪些争取资产阶级自由民主的人，这些人不是他的敌人，而当时法西斯蒋介石才是真正的敌人。目前也是如此，我表达得还不清楚吗。我不是说我们的目标是争取资产阶级自由民主，而是我们不反对别人去争取资产阶级自由民主，我们更加希望他们知道争取资产阶级自由民主是不够的，还可能是无法实现的。举例说，我们不反对许志永，而且支持他，不过我们希望他能走上社会主义道路，如果他不能走，我们也不反对他反法西斯的斗争。你要弄清楚我要表达什么。再比如香港，他们争取资产阶级自由民主反对特色法西斯，我们支持，虽然他们的方法可能不对，甚至目标在不联系到中国无产阶级的斗争的情况下根本无法实现，但是他们的反特色法西斯的立场我们必须支持，而不是相反去支持特色镇压他们。
作者: 无套裤汉    时间: 2021-11-4 03:41:59

本帖最后由 无套裤汉 于 2021-11-4 09:03 编辑
马列托主义者 发表于 2021-11-3 09:30
你这个只能是希望只停留在求资产阶级自由民主的人进一步走上社会主义道路，但是不等于你要反对他们争取资 ...

谁是我们的朋友？谁是我们的敌人？谁是主要敌人？谁是次要敌人？分清敌我他是很巧妙的艺术和政治。不要一股脑儿栽进石头缝里永不改变。还是要坚持斯大林那句名言：“一切以时间、地点、条件为转移。”[Mark Wain 2021-11-03]



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