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标题: 一篇分析了今年高中生“反补课”、“保假期”现象的文章 [打印本页]

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-12-19 18:44:13 标题: 一篇分析了今年高中生“反补课”、“保假期”现象的文章

2021十一假期以来，西安市（据我所知还有很多其他城市）都出现了史无前例的假期争取行动。不同于以往的秘密的私自电话举报，这一次呈现的是：集体性,有相对组织性的学生群体行为（外省甚至出现了暴力斗争的现象），因而我们也该毫无羞耻的给这几天的行动加冕“运动movement”和“斗争struggle”的金冠了。

以上截自2020/10/4文章

纯属整活，切勿当真

对于十一假期期间的学生自发维权行动，当时未免有些过高评价，但分析上除了有一些针对个人的偏见，目前看还是较为客观的。由此，我们很荣幸的引出由某非著名吟游诗人 @高桥秀子提出的 “matheo-autonomism”即学生自我管理/学生自治主义。（我便不耻地给这个名词加上一个意译的中文名：“学联主义”吧）随着21世纪中国资本主义的发展致使社会矛盾愈演愈烈：教育私有化资本化和本身多少畸形的再生产模式，驱使学生群体逐渐有了自在性，并开始了自发性的维权，以专注自身利益的为主要目的的斗争活动。在这种情况下，对于学生学生群体斗争的现象，经验的总结，对于其斗争的本质原因的剖析，对于未来如何斗争的理论分析指导，便是一个极为重要的话题。目前来讲，这一对于学生这一“类小资”社会群体的斗争现象的系统性分析是空缺的，此时提出：“matheo-autonomism”便有其必要了。“matheo-autonomism”（由于matheo-autonomism一词的解读权本身在@高桥秀子手上，因此暂时不在文中提出关于该词的词义来源解读，待整活文写完后，经本人同意，整理后补充）

1-对于教育私有化进程中，学校，教师，和学生关系的分析
学校场所是阶级再生产和社会在生产的场所，用通俗化讲（至少在中国理想情况下）是可以让你实现阶层跨越的途径（实际上这种跨越的比率极其微小且毫无制度化和普遍性）。也就是说，学生是一种“在生产的异化对象”。而老师，则是这种再生产与异化过程中的工人，他们服务于在再生产本身，来满足上层建筑的需求。（这种异化并非完全有害的，但是本身存在一定不合理，如对于认知的局限性灌输等。。且我们不应仅仅创造一个“素质-应试”的对立认知，而应明白，二者无非是阶级再生产不同阶级和地域的教育模式的不同，没有脱离对人异化和服务与上层建筑的事实）。而在当今教育，尤其是公共教育的私有化半私有化资本化的进程中，这种关系再次被资本扭曲：学校为了资本积累不得不创造高升学率，而学校这座资本侵占的再生产工厂，则要加班加点的产出优质产品------学生们。请注意上述关系：资本化教育中，更突出了学生作为“在生产对象与异化对象的存在”，老师作为“加班加点工作不辞劳苦工人们的存在” 而忽视了学生们作为青少年，作为人的存在。忽视了老师们作为孩子的父母，老人的儿女，家庭的栋梁的存在。这实则是一种双重剥削。即时学校对孩子们的，也是学校对老师们的。

2-当今学生斗争/维权运动的普遍性
  以目前所观察的已知情况：（主要以西安十一维权运动为对象）这种“运动”是几乎完全自发性的无组织行为。（在工人运动中，有一个词叫“野猫罢工”指工人们自发性非工会指挥或通知的“三无”行动。我想我们目前也可以用在这里。）这种“夜猫学生运动”（有些时候甚至称不上运动，但我们可以降低一下看待的标准）很多时候几乎没有明确的带头人，也几乎没有任何行动的规划，参与的学生们多数出于一种自愿，且无人能为他们的行动负较大责任，从而促使看似庞大的队伍实则成了去中心化的小团体乃至个人斗争的某种集合。这并非说中心化就是好的，但学生维权斗争的经验告诉我们“夜猫式运动”常常不明不白的收场，毫无胜利成果可言。但如果我们就此来批判学生，那就未免太幼稚了。学生群体是社会客观的组分，是必然前会产生自在性的（其实早早就有了，这里指的是当代学生针对当代问题产生的自在性），那么上述所说的“混乱”自然也有另一层面原因：学生并没有有效的，和规章的，全面稳定的维权和发言媒介。也就是说，学生作为学校和教育最重要的一环，几乎难有十分有效的制度化的权利工具。（请注意这里说的不是名义上的，而是有效的强大权利工具）。这种长久缺失的学生声音和学生力量势必导致矛盾的最终激化与爆发的势不可挡。教育的上层建筑自然不想，也不敢支持这种群众性组织的存在了，但学生们最终是有必要组织起来的。我们不妨把这种诉求的想法逐条列出：
1-学生自发建立学生的利益维护组织
2-争取教育系统中的自主发言权，不要xxx为学生发声，要学生自己发声
3-促使学生们形成自我管理，构成互助体系
4-团结共同反对由于教育私有化带来的过度内卷等一系列社会和教育问题
5-争取学生在社会中的发言权，声明学生诉求和观点
6-解决学生群体中的内部矛盾
7-宣传抗争精神，激发更多学生的自在斗争意识
8-欢迎补充

3-“matheo-autonomism”存在的制约与缺陷
  1.学生没有经济存在支持学生群体是社会组分，却不是社会生产的组分，（这也是学生被异化的教育看成是纯粹的“产品”（再生产对象）的直接原因之一），即学生群体没有经济能力且无法对社会经济产生较大影响。如此，斗争动机便多为“道德层面因素”，“正义”“道德”“自由”等等普世价值话语被产生，而学生群体却无决定性的斗争筹码。在很长时间内，他们的斗争甚至还不得不依靠法律和谁会舆论压力（目前来看这种舆论压力是有限的，且很可能被打压的）。最终使学生运动无法产生如工人罢工一样的有力效果（当然还因为现代暴力机关的完备化处理模式）
2.学生斗争对象问题
学生斗争的对象和对于矛盾的主次分析出现的差错，往往会被制约在一个小的体系中，把矛盾归结于“某某老师”“某某领导”从而掩盖了整个教育体系对于学生的压迫剥削如2.中所说，教育系统其实是对教师和学生均存在不同程度的剥削的，进行知识灌输和再生产的工人们----教师们并非矛盾的真正因素，而也是受害者乃至挡箭牌。虽然认为在短期内这种教师-学生联合共同反对资本主义和异化教育很难存在，但还是想说：找到核心矛盾，剑指教育制度，避免无意义的个人发泄，团结一切可以团结的力量。
3.没有持续性
更多的时候，我们这里所说的斗争都是“一鸣惊人震天响，后便再无声息起”。其中一部分原因是高强度打压和内部的无组织联合，但还有一些我们自身原因。目前来看，这一现象是复杂的综合性因素所导致的，这里便不再过多分析（也由于不同事件的不同具体原因无法分析）。  斗争是否有持续性间接显示着斗争的真实性和影响程度。当一种的“革命热忱”用光之后，是否会有下一次运动，也是学生是否真正地形成斗争意识和斗争共同体的重要标准

结语：不想写了，摆烂了，要是我再读一遍以上内容也挺无聊的

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-12-19 18:47:39

文章作者为前西安马列毛联学成员。

作者: 激活 时间: 2021-12-19 20:14:23

我想请问一下水果，现在国内的工人、学生运动是不是更多的都是无组织的运动，都是当局的行为严重危害到了他们的利益，才会有这些运动的出现。平时是不会有意识的组织起来维权，都是出事了出现问题了，临时组织起来的

作者: sxm 时间: 2021-12-19 20:34:17

以上截自2020/10/4文章应该是2021吧。
我作为一个见识过香港规模更大、更“正规”的学生运动群众运动的人提几个意见：1，作者提的这些诉求短期内是没有可行性的。首先是特色强力压制，不仅是因为特色怕“乱”，更因为学生要反对的东西正是特色设置的、对特色有利的。不考虑特色镇压的话，这个诉求大致就是要建立民主的战斗性的学生会、学联。想要建立这些，就需要学生们拥有基本的民主政治知识，比如订立并遵守章程、设置权力监督制衡的架构，还要有人有能力有意愿参选内阁。香港学生从中学就开始接触、实践这些，他们的大学学生会就做得很好，而这在大陆是不可想象的。
2，“学生群体没有经济能力且无法对社会经济产生较大影响”感觉一些大陆左派莫名地拔高工人矮化学生、白领（他们自己大多就是学生、白领），觉得工人就斗争、小资就妥协，其实现在的学生白领跟工人在阶级地位上没啥区别，实在是没必要妄自菲薄。工人也有想当努力干活争取当拉长线长的呢。学生虽不生产产品，但他们自己就是产品啊，只要你们不合作，统治阶级就得不到“勤劳隐忍的优质劳动力”。至于说学生斗争没有持续性，这个是世界难题，所有民间抗议运动都是这样。香港前些年的运动能撑那么久实属奇迹（现在好像也消停了）。
3，作者都自称“摆烂了不忍再看自己的文章”，我觉得属于是理论书看多了刻意的想使用一下，有强行拼凑之感。不妨看看西方是怎么做这些事的，西方在社会层面领先中国上百年。作者说西方式素质教育跟中国应试教育是一丘之貉，这话本质上没毛病（这点马列主义者还是得认的），但用在评价当前大陆教育上就不太妥当了，就跟说人和猪都是动物所以没啥区别一样。西方教育重视培养学生的公民意识、批判性思考，是指向人的自我实现的，中国这应试教育只能算是培养螺丝钉和御民之术（唐太宗：天下英雄入吾彀中矣）的杂糅（没错，连培养螺丝钉——技术工人都不完全合格）。西方百年前就提出用鼓励代替惩罚，冷战时更开始反思“鼓励也是一种规训”，而中国之前喊减负、禁止体罚实际根本没推行下去，这几年更由官方定调“把惩戒权还给教师”，网民评论一片“我们当年就被老师打所以体罚应该存在”、“现在的娃太娇气没受过挫折”、“老师不打就是不负责任”。

作者: 远航一号 时间: 2021-12-19 22:04:59

生成文章，供讨论

作者: 水边 时间: 2021-12-19 23:25:03

别的不说，这个文章不太容易看懂，能不能说人话

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-12-20 01:13:30

水边发表于 2021-12-19 23:25
别的不说，这个文章不太容易看懂，能不能说人话

恐怕不易，国内学院派对新八股（西马、精分、后现代、结构之类的）看的很重，动不动就生造出一大堆抽象词汇（政治复古主义之类的），实际上同是学院派的人看了都不明觉厉纷纷点赞表示“这才是共产主义运动需要的理论家”，而一般路过吃瓜群众则“wtf？你们在说什么”这种不说人话的风气还是很盛行的，尤其在新的大学生“左派大V”（他们的专业就是人文社科）

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-12-20 01:47:14

激活发表于 2021-12-19 20:14
我想请问一下水果，现在国内的工人、学生运动是不是更多的都是无组织的运动，都是当局的行为严重危害到了他 ...

是这样的，无风不起浪，各种条条框框、规规矩矩实际侵犯到了群众切身利益，群众便会一定范围内形成具备自发组织倾向、拥有一些共同目标的斗争，比如说反补课，学生没得假期休息，老师没得假期休息，于是老师默许学生出来闹，学生也闹来闹去，闹多了就发现原来不是每一次都会被学校制裁，去几趟办公室有了经验，斗争level刷高了，就发现“噢，原来学校也不能拿我怎么样嘛？”通过一段时间的斗争，一开始最富有正义感的那些个同学，比如说经常写小字报抨击垃圾规矩的，到了后边就会晓得怎么闹，轻车熟路了，这部分同学就会逐渐得到大家的认可，“诶，他敢替大家说话，牛逼”这就是从群众斗争中锻炼出的真正的先锋队，他们往往会充当意见领袖、斗争先锋的角色，从而将这个斗争变得有迹可循，因为闹来闹去好像最冲的都是那几个，我感觉这就是一种不是组织的组织，这种组织能够达到目的（带着大家去闹），又不具备很明确的组织形式，在学校看来就像是一盘散沙（大多数学生）上边放了一两颗石头（最喜欢闹事的那几个）。
这种形式的斗争很有好处。一来它是真正的群众性斗争，它足以发动足够多的群众参与其中，群众基础很大程度上决定斗争力量，闹的人多了，自然会生猛许多。二来它不是一种有形的组织，正所谓“兵无常势、水无常形”，它就像水一样，不斗争的时候就安安静静的在河道里流淌，敌人看了也不会感觉这水颇为凶猛，因为一个没有组织的群众看起来就是一盘散沙，或按照公知的说法就是一帮乌合之众，敌人没有办法从一大堆群众当中找出积极分子，对其实现“精准打击”，然而一旦矛盾激化，斗争开始，那么这一股水就会如山洪一般倾泻而出，一场旨在保卫大多数群众实际利益的斗争必然能够得到大多数群众的支持，而这种没有固定组织的斗争又很难被敌人实施“斩首行动”，那么敌人就将陷入在群众斗争的汪洋大海之中，无法有效应对，并且这同有明显组织痕迹的斗争相比更不容易引起更强力部门（国安政保）的注意，因为有组织的往往被顺藤摸瓜（就以学院派目前的组织工作来看，国保想想把他们一网打尽只是想不想的问题）。
这种斗争形式是行之有效的，通过长期斗争是能够取得成果的。
而行之无效的法子往往没有好果子吃，比如特地搞一大堆名头响当当的组织，然后搞大张旗鼓的宣传，巴不得全中国的国内安全保卫大队都知道“本市XXXX中学已于X月X日成立XX中学马会，成员名单如下：………”比如文章的作者，之所以是前成员，就是因为这个原因。

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-12-20 02:03:02

本帖最后由井冈山卫士于 2021-12-20 02:03 编辑

水果战胜橙留香发表于 2021-12-20 01:13
恐怕不易，国内学院派对新八股（西马、精分、后现代、结构之类的）看的很重，动不动就生造出一大堆抽象词 ...

这个作者大概受到了早期马克思、西方马克思主义，尤其是意大利的自治共产主义运动的影响。故而用了很多故弄玄虚的词。我来给大家翻译一下：

“自在性”大概指的是认识到自己作为学生群体的特殊利益。
“自发性”指的是维护自身特殊利益的倾向。
“异化”指的是从事不会给自己带来重大实际利益（比如“阶层跃升”），但又不得不去从事的行为，比如学习。
“社会客观的组分”指的是学生并不是与阶级斗争隔绝的，因此有着自己的特殊利益。这是前文“自在性”的物质基础。
“社会生产的组分”指的是剩余价值的直接生产者。学生不是“社会生产的组分”，就意味着学生无法通过破坏资本积累来迫使资产阶级让步。

用人话说，全文可以这么总结：学生认识到了资本主义社会下的压迫，并且开始有了维权行动。但是学生缺乏迫使资本家让步的手段，故而只能采取道德呼吁。学生公开建立自己的组织并参与谈判在今天是不现实的。但是作者也不知道该怎么办，于是就号召一下“团结一切可以团结的力量”。

今天的“西马话语”就相当于九零后当年的“QQ火星文”。词汇量较大，内容量很低，不利于革命思想的传播。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-12-20 02:06:55

井冈山卫士发表于 2021-12-20 02:03
这个作者大概受到了早期马克思、西方马克思主义，尤其是意大利的自治共产主义运动的影响。故而用了很多故 ...

哈哈，井冈山卫士这个讲的通俗。
行之无效，只好寻找神奇海螺的力量。（《海绵宝宝》里的一个梗）

作者: No.24601 时间: 2021-12-20 02:24:21

sxm 发表于 2021-12-19 20:34
以上截自2020/10/4文章应该是2021吧。
我作为一个见识过香港规模更大、更“正规”的学生运动群众运动的人 ...

“西方在社会层面领先中国上百年”
“西方教育重视培养学生的公民意识、批判性思考，是指向人的自我实现的”
你觉得教学生拥抱毒品，鼓励性变态，胁迫白人学生自卑自恨的西方教育就是领先上百年的自我实现？
香港是个什么样子我不知道，但如果你说的“自我实现”是学生都认为自己该拿A，老师要是给个C就是“不能反映我的潜力”；某些肤色学生如果挂科，老师是要负政治责任的教育是“自我实现”的话，那么现在的美国劳动人民宁愿选特朗普也不要这个“自我实现”。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-12-20 02:36:08

感觉这个作者也是有些无奈，斗争了，没声了，就感觉好像斗了也没啥用处，多多少少会让热血沸腾的青年同志感到无力。
我是觉得应该把目标放低一点，不要想着一步登天搞出个BIG NEWS，应一步一个脚印。
第一次斗争没结果，没关系，吸取经验教训，记住斗争中最积极的那几个同学，准备第二次斗争。
第二次斗争没结果，没关系，吸取经验教训，分析为什么两次都没结果，跟两次斗争中积极的同学拉近关系，准备第三次。
第三次还是没成功，没关系，继续分析，跟三次斗争中的积极同学多聊聊，跟他们做工作，这么有正义感，都一起闹过事，交流交流心得，启发启发，花个半年多把他的脑袋往左转一转，继续准备第四次。
第四次，还是不成功，没关系，分析、找人、做工作，继续执行这三个操作。
我们不能说哎呀我想斗争成功，斗争就必须成功，那是不可能的，闹成功了那自然最好，这是第一档的目标。要是没闹成功了，没关系，我们能找到最能闹的积极学生，并且跟他做工作，把他变成我们的同志，诶，那不也是一件好事吗？至少不孤独了，这是第二档的目标。哪怕更次一点，没有很明显的积极分子，没关系，我们的眼光要长远一些，格局大一点，现在还只是学生就敢顶撞学校跳出来怒骂领导，那以后参加工作了岂不是就敢打资本家了，因为在一些情况下学生跟学校之间好歹有一定的利益重合，学生想考好成绩上大学出人头地完成阶级跃迁，学校领导也想出成绩好让自己升官发财，但到了给资本家打工的时候，就变成资本家想压榨员工的剩余价值，而员工为了不被剥削纷纷选择躺平、斗争，过去在学校里斗争的经验就会促进一个实习员工从“我年轻多加班就能买房子啦！”转变为“资本家你给爷死”，这就是左派学生在学校期间做工作的意义之一。
不要气馁，眼光放长远来，我们没有大会战、速决战的能力，那我们就从游击战、持久战开始，一步一脚印，去实现我们的理想。

作者: 科学基础 时间: 2021-12-20 06:08:24

No.24601 发表于 2021-12-20 02:24
“西方在社会层面领先中国上百年”
“西方教育重视培养学生的公民意识、批判性思考，是指向人的自我实现 ...

这有点抬杠的意思，从经历上来说，西方工人确实知道团结起来组建工会等等斗争，这方面我们还不如。

作者: 远航一号 时间: 2021-12-20 06:57:49

科学基础发表于 2021-12-20 06:08
这有点抬杠的意思，从经历上来说，西方工人确实知道团结起来组建工会等等斗争，这方面我们还不如。 ...

这可不是抬杠

现在很多西方青年就是这样，甚至越“进步”越是像24601说的那样

作者: 远航一号 时间: 2021-12-20 07:06:51

水果战胜橙留香发表于 2021-12-20 02:36
感觉这个作者也是有些无奈，斗争了，没声了，就感觉好像斗了也没啥用处，多多少少会让热血沸腾的青年同志感 ...

水果网友说得很好

原作者表现出小资产阶级的急躁性、动摇性，顺利的时候盲目乐观，稍有挫折（甚至还不是挫折，只不过没有持续高潮）就垂头丧气，乃至埋冤群众落后，幻想用组织等更大的冒险来运动群众，几个来回以后如果不能克服，往往就退出进步工作或遭到打击。

当然原作者参加进步工作不久，路还长，希望能在现实斗争中逐步成长起来

作者: 远航一号 时间: 2021-12-20 07:11:03

水果战胜橙留香发表于 2021-12-20 02:36
感觉这个作者也是有些无奈，斗争了，没声了，就感觉好像斗了也没啥用处，多多少少会让热血沸腾的青年同志感 ...

最后一段尤其好

不要老想着百团大战

地道战、地雷战、麻雀战，一样杀鬼子

作者: sxm 时间: 2021-12-20 09:09:07

本帖最后由 sxm 于 2021-12-20 09:12 编辑

No.24601 发表于 2021-12-20 02:24
“西方在社会层面领先中国上百年”
“西方教育重视培养学生的公民意识、批判性思考，是指向人的自我实现 ...

“教学生拥抱毒品，鼓励性变态，胁迫白人学生自卑自恨，学生都认为自己该拿A，老师要是给个C就是“不能反映我的潜力”这些玩意我是没听说过的，至少决非主流，只能说是有个别渣滓。国内媒体就喜欢找这种个案抹黑外国，让人觉得外国全国都是这样，而一提到国内就拿大城市来做代表。我在河北农村公立初中带过课，学校是土操场学生一跑步就漫天灰尘，体育课就是在操场上转圈跑步。下午五六点还没放学教学楼底部就开始焚烧垃圾搞得整个楼黑烟缭绕，这是因为清洁工要下班了不愿意放学后再烧。全校教职员只有校长一个看起来像知识分子。有编老师月薪三千没编青椒月薪一千多。有中年教师在校园里飙摩托车撞伤学生，最后只赔了几百块医药费。
我听到的他们关于毒品的说法是”正规化了更好监管，避免黑社会化“，没听说过鼓励吸毒的。”歧视白人“是说白人历史上沾了光，这种经济优势世代传承，因此白人大概率受到更好的教育等。仅仅搞机会平等无法弥补历史差异，所以要向黑人倾斜。尽管你可以说直接搞阶级倾斜不是更好吗，但至少他这种说法不是什么天理难容的东西吧。最后，这些争议与”西方教育重视自我实现“有啥关系？难道你的思维还停留在非黑即白模式，说啥好就要一个缺点都没有？

作者: sxm 时间: 2021-12-20 09:16:46

国内左派之前不是喜欢批评机会平等，说自己是结果平等吗？不妨好好想想这句话的意思，你们打算如何实现？还是只是嘴上说说显得自己正确？国内的少民加分你怎么看？

作者: No.24601 时间: 2021-12-20 10:04:25

sxm 发表于 2021-12-20 09:09
“教学生拥抱毒品，鼓励性变态，胁迫白人学生自卑自恨，学生都认为自己该拿A，老师要是给个C就是“不能反 ...

你对西方教育“主流”非“主流”的判断与从香港角度观察西方的扭曲投射相关。鼓励性变态，鼓励白人学生自己感到愧疚是从小学到大学一整套教育体系一以贯之的。这是主流，不是个案。

在香港的封闭环境里，恐怕很难听到民主党自由派以外的任何政治观点。现在美国工人正在展开对身份政治以及相关的性变态和毒品的反抗，你可以关注一下最近对“批判种族主义”的抗议。11月民主党在弗吉尼亚州州长选举中的失败，基本上就是民众对身份政治渗透教育忍无可忍的结果。

正规化“更好监管”纯属自由派的臆想，毒品对劳动人民的侵蚀不需要通过黑社会形式体现出来。降低毒品的获取成本，不是鼓励吸毒又是什么？

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-20 10:04:52

sxm 发表于 2021-12-20 09:09
“教学生拥抱毒品，鼓励性变态，胁迫白人学生自卑自恨，学生都认为自己该拿A，老师要是给个C就是“不能反 ...

既然没听说过就不要断言这些“西方现象”是少数，甚至上升到这是编造抹黑“先进的西方”。真是有意思，往往借着社会主义遗产走出国门的知识分子，尤其崇拜西方的制度文化；反倒是后来在改开私有化下成长起来的年轻人还心存一丝对祖国社会主义遗产的尊重和自豪。

作者: sxm 时间: 2021-12-20 10:14:58

No.24601 发表于 2021-12-20 10:04
你对西方教育“主流”非“主流”的判断与从香港角度观察西方的扭曲投射相关。鼓励性变态，鼓励白人学生自 ...

”鼓励性变态，鼓励白人学生自己感到愧疚是从小学到大学一整套教育体系一以贯之的。这是主流，不是个案。“你可以向我证明这一点吗？

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-20 10:15:41

由于资本主义世界体系的存在，第三世界国家在平行的时空下是永远无法在物质基础上媲美“先进西方”的。要是非要比，那我们可以拿18、19世纪的西方来讨论。不然，一切所谓的西方“先进论”、“优越论”都只能反映世界资本主义体系的不平等交换。

要我说，资本主义压根就不是人类进步，反倒是人类文明的倒退。很多东西，看似是资本主义“发展”带来的，本质上都是资本主义给自己擦屁股捣腾出来的。不这么做，资本主义早灭亡了。

作者: sxm 时间: 2021-12-20 10:25:23

搬砖小能手发表于 2021-12-20 10:04
既然没听说过就不要断言这些“西方现象”是少数，甚至上升到这是编造抹黑“先进的西方”。真是有意思，往 ...

大陆媒体抹黑西方不是显而易见的吗？大批粉红跟着起哄不是事实？你就不是啥都不知道就断言我”借着社会主义遗产走出国门“？

作者: No.24601 时间: 2021-12-20 10:26:12

sxm 发表于 2021-12-20 10:14
”鼓励性变态，鼓励白人学生自己感到愧疚是从小学到大学一整套教育体系一以贯之的。这是主流，不是个案。 ...

这几本书你看看吧：
https://www.amazon.com/Woke-Raci ... erica/dp/0593423062
https://www.amazon.com/gp/produc ... sch_vapi_tkin_p1_i0
这个系列报道
https://www.realclearpublicaffai ... ivics/1619_project/

作者: No.24601 时间: 2021-12-20 10:27:25

sxm 发表于 2021-12-20 09:09
“教学生拥抱毒品，鼓励性变态，胁迫白人学生自卑自恨，学生都认为自己该拿A，老师要是给个C就是“不能反 ...

不像知识分子怎么了？知识分子就两个脑袋三条腿？知识分子就天生高贵？

作者: No.24601 时间: 2021-12-20 10:29:40

sxm 发表于 2021-12-20 10:25
大陆媒体抹黑西方不是显而易见的吗？大批粉红跟着起哄不是事实？你就不是啥都不知道就断言我”借着社会主 ...

我发的几个链接都不是小粉红的，你可以去认真学习。

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-12-20 10:37:09

sxm 发表于 2021-12-20 10:25
大陆媒体抹黑西方不是显而易见的吗？大批粉红跟着起哄不是事实？你就不是啥都不知道就断言我”借着社会主 ...

提醒一下sxm网友，“点评”是无法回复的，不妨直接点击“回复”就好。

作者: sxm 时间: 2021-12-20 10:51:29

No.24601 发表于 2021-12-20 10:27
不像知识分子怎么了？知识分子就两个脑袋三条腿？知识分子就天生高贵？ ...

你这就是离地了。如果你有幸去看一看的话就知道这话是啥意思了。现在的教育是靠国家经费活着，这就决定他只对上负责不对下负责。对上负责是啥意思呢，特色是资本主义，搞教育就是培养顺民打工仔。你以为他们是毛时代战天斗地的革命农民吗？他们不仅是不会教育，而且是根本没想做好教育。再加上他们这条件，一千块的月薪，你觉得能请到靠谱老师吗？我说他们教育质量差是在骂特色不重视乡村教育，而不是骂这些”老师“，虽然他们不配叫作教育工作者，但也对得起一千块的工资。

作者: sxm 时间: 2021-12-20 11:03:51

No.24601 发表于 2021-12-20 10:27
不像知识分子怎么了？知识分子就两个脑袋三条腿？知识分子就天生高贵？ ...

简单来说就是特色用根本请不到老师的钱请了一群农民甚至混混（校内飙车撞学生算啥事？）来给农村娃当老师。你非要说不能歧视农民那反而是在帮特色说话了。

作者: 远航一号 时间: 2021-12-20 11:21:08

本帖最后由远航一号于 2021-12-20 11:22 编辑

sxm 发表于 2021-12-20 10:14
”鼓励性变态，鼓励白人学生自己感到愧疚是从小学到大学一整套教育体系一以贯之的。这是主流，不是个案。 ...

这个还是别争了

24601说的这些，即使不是全美国的主流，至少是民主党控制州的主流

至于证明吗，美国政治舞台上现在一大争议话题就是所谓“批判种族理论”及其在学校教育中的作用，民主党控制州的中小学教育全面鼓吹性别由主观认定而不是生理决定

作为附带影响，各种公司、学校、公立机关纷纷设立男、女和性别中立三个厕所，一般商业场所则改为无性别限制的厕所

前两天我在这发了一个贴

就是这个：
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=21471&extra=page%3D3

作者: 激活 时间: 2021-12-20 13:57:41

sxm 发表于 2021-12-20 11:03
简单来说就是特色用根本请不到老师的钱请了一群农民甚至混混（校内飙车撞学生算啥事？）来给农村娃当老师 ...

现在有那么夸张嘛？一线城市之外的老师工资那么低？

作者: sxm 时间: 2021-12-20 14:04:05

激活发表于 2021-12-20 13:57
现在有那么夸张嘛？一线城市之外的老师工资那么低？

河北滦平县虎十哈镇，距离”一线城市之外“还有点距离。总之越往下越差

作者: 弱冠系虏请长缨 时间: 2021-12-20 14:57:21

sxm 发表于 2021-12-20 14:04
河北滦平县虎十哈镇，距离”一线城市之外“还有点距离。总之越往下越差 ...

大家讨论时尽量不要泄露太多个人信息

作者: 科学基础 时间: 2021-12-20 15:16:21

搬砖小能手发表于 2021-12-20 10:15
由于资本主义世界体系的存在，第三世界国家在平行的时空下是永远无法在物质基础上媲美“先进西方”的。要是 ...

我推荐你读一读《中国之命运》，你表现的就是那样。或者说你区分不出你的想法其实是非理智的。人家资本主义走了那么多年，民众相对更先进也是很正常的，很多资本主义的东西，我们的民众甚至才刚开始接触。

作者: 远航一号 时间: 2021-12-20 19:01:18

本帖最后由远航一号于 2021-12-20 19:01 编辑

科学基础发表于 2021-12-20 15:16
我推荐你读一读《中国之命运》，你表现的就是那样。或者说你区分不出你的想法其实是非理智的。人家资本主 ...

中国劳动群众中确实有落后的，但外国劳动群众“先进”的也不是那样多，港台更差。

作为中国的革命者，我们既要实事求是，承认落后和局限，更要珍惜和发扬光大本民族劳动人民的光荣革命传统。

现在世界各国进步和革命运动都有很大问题，我们中国的马列主义者要敢于善于领风气之先，闯出一条前人和外国人没有走过的道路。

作者: No.24601 时间: 2021-12-20 21:52:39

sxm 发表于 2021-12-20 11:03
简单来说就是特色用根本请不到老师的钱请了一群农民甚至混混（校内飙车撞学生算啥事？）来给农村娃当老师 ...

于是你觉得西方就“领先上百年”了？香港媒体是不会去报道民主党控制下的美国大城市（美国可是高度城镇化的）普通公立高中烂成什么样子。
https://www.foxnews.com/politics ... om-assault-daughter
这个新闻讲的就是一个女高中生在女厕所里被穿着裙子的“性别流动”分子强奸，然后学校和校区掩盖事实，女孩的父亲来讨个说法，结果被警察殴打，被“领先上百年”的主流媒体污蔑的故事。这还是相对较好的中学，一般的中学根本没法看。
你知道美国为什么希望你来读研究生或者博士？因为他们除了精英私校的教育系统已经烂到家了，学生别说算数了，连英文句子都写不完整，根本培养不出足够的的人。否则，美国也不会去找“落后上百年”的社会培养出来的“落后上百年”的大学生来自己的研究生院撑场子。

作者: sxm 时间: 2021-12-20 22:22:24

No.24601 发表于 2021-12-20 21:52
于是你觉得西方就“领先上百年”了？香港媒体是不会去报道民主党控制下的美国大城市（美国可是高度城镇化 ...

这还是只能说明有一个高中很烂啊。需要证明的是这是普遍情况。你说美国中学教育普遍很烂，那为何科技成果还都在美国呢？我在香港看到的教育很好，香港是学的英国，难道它只学好的不学坏的吗？远航不是在那边教书吗，可以说说。

作者: 真红ReinerRubin 时间: 2021-12-20 22:28:51

sxm 发表于 2021-12-20 22:22
这还是只能说明有一个高中很烂啊。需要证明的是这是普遍情况。你说美国中学教育普遍很烂，那为何科技成果 ...

人家都说了靠吸纳外国人才了。

作者: No.24601 时间: 2021-12-20 22:47:58

sxm 发表于 2021-12-20 22:22
这还是只能说明有一个高中很烂啊。需要证明的是这是普遍情况。你说美国中学教育普遍很烂，那为何科技成果 ...

我给你发的书你可以认真研究，你就知道“领先一百年”的西方教育“普遍情况”是什么样。是你自己用你的孤立事例现身说法，你说的也无非只证明了“有一个（中国）高中很烂”。

科技成果不是高中生做出来的，是以大量的技术移民做出来的，他们可不是在美国上的中学。

你看到的“香港教育很好”，结果占领校园之后的治理水平还不如六四占领广场的学生。而且，明明你自己只能说出中国的一个高中很烂，还要我重复去证明美国高中烂是普遍情况（书里有）。从你的反应丝毫看不出“很好”的香港教育“好”在哪里。

作者: sxm 时间: 2021-12-20 22:59:09

本帖最后由 sxm 于 2021-12-20 23:07 编辑

No.24601 发表于 2021-12-20 22:47
我给你发的书你可以认真研究，你就知道“领先一百年”的西方教育“普遍情况”是什么样。是你自己用你的孤 ...

但我看到的这个相当于是随机选取的，更有代表性；而你提出的是新闻报道，新闻很多时候是稀有才报道。我没去过欧美，但至少亲自见识过北京那些中国顶层人士是怎么教育子女的。你也可以搜下中国最顶级的中学北京四中人大附中都是怎么教的，北上深”素质鸡“是怎么回事。按你的说法中国最顶层的人争相仿效美国垃圾公立校的教法，美国贵族校反而跟衡水一样？至于招外国研究生博士，你不妨找找世界哪个国家不欢迎外国研究生博士。香港教育好在哪我早说过了，重视公民教育、批判思考。你可以去看看香港的大学学生会，再看看大陆的。就算大陆不阻拦，你都没法在大陆复制出来。

作者: sxm 时间: 2021-12-20 23:12:24

No.24601 发表于 2021-12-20 22:47
我给你发的书你可以认真研究，你就知道“领先一百年”的西方教育“普遍情况”是什么样。是你自己用你的孤 ...

你说美国中学很烂大学又很好？这又是为何呢，民主党只祸害中学不祸害大学？

作者: No.24601 时间: 2021-12-20 23:50:33

sxm 发表于 2021-12-20 22:59
但我看到的这个相当于是随机选取的，更有代表性；而你提出的是新闻报道，新闻很多时候是稀有才报道。我没 ...

"按你的说法中国最顶层的人争相仿效美国垃圾公立校的教法，美国贵族校反而跟衡水一样？"
你从哪里看出这是我的说法了？

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-21 01:20:47

sxm 发表于 2021-12-20 10:25
大陆媒体抹黑西方不是显而易见的吗？大批粉红跟着起哄不是事实？你就不是啥都不知道就断言我”借着社会主 ...

我没说你是这类啊。难不成真是？

只是你的回复让我回想起太多这样的人了，不禁感慨。这类人统称“香蕉人”，不仅自恨而且内心极其脆弱和扭曲。但愿你不是他们的一员。

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-21 01:39:56

科学基础发表于 2021-12-20 15:16
我推荐你读一读《中国之命运》，你表现的就是那样。或者说你区分不出你的想法其实是非理智的。人家资本主 ...

首先我们要搞明白学习西方的目的，即“为什么”要学习西方。

学习西方不是因为西方“先进”、“优越”、“更民主”、“更发展”。恰恰相反，我们之所以学习西方只是为了：师夷“之”技以制夷。毕竟我们同处世界资本主义体系之内，没办法不操着野蛮之术对抗野蛮之道。就好比，你挨打了，除了坐在地上哭着向社会讨公平，你最好的反击是学着对手打回去反击。这是理想和现实的巨大差距。

因此，我们必须明白我们学习西方的目的只是为了打败对手，从而服务于创造一个更文明的社会，而不是本末倒置地走向“发展先进生产力”的资本主义复辟歧途。历史的发展很多时候往往是曲折迂回的，学习野蛮并不是为了成为野蛮。而是要以野蛮打败野蛮。这才是我们学习西方的目的。更准确的讲，不是“学习”，而是“研究和参考”。

“为了进攻而防御，为了前进而后退，为了向正面而向侧面，为了走直路而走弯路，是许多事物在发展过程中所不可避免的现象，何况军事运动。” ——《中国革命战争的战略问题》

作者: 科学基础 时间: 2021-12-21 05:19:22

搬砖小能手发表于 2021-12-21 01:39
首先我们要搞明白学习西方的目的，即“为什么”要学习西方。

学习西方不是因为西方“先进”、“优越”、 ...

你已经魔怔了，我今天能在马克思主义者的论坛区，看见蛮夷之辩。我觉得这事很新鲜。而且你不明白唯物史观，你第二段已经暴露出来了。

作者: 科学基础 时间: 2021-12-21 05:21:34

sxm 发表于 2021-12-20 23:12
你说美国中学很烂大学又很好？这又是为何呢，民主党只祸害中学不祸害大学？ ...

资本主义发展到了一个无法支撑生产力维持的那个阶段。只能允许少数人拥有知识，同时收买这些人，更广泛的群众不能得到知识。

作者: sxm 时间: 2021-12-21 08:59:16

搬砖小能手发表于 2021-12-21 01:39
首先我们要搞明白学习西方的目的，即“为什么”要学习西方。

学习西方不是因为西方“先进”、“优越”、 ...

你无法否认西方更“先进”、“优越”、“更民主”、“更发展”，又说人家是野蛮算是怎么回事

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-21 09:39:53

科学基础发表于 2021-12-21 05:19
你已经魔怔了，我今天能在马克思主义者的论坛区，看见蛮夷之辩。我觉得这事很新鲜。而且你不明白唯物史观 ...

哈哈哈，恐怕事实是我的唯物史观和辩证法学得比你好。

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-21 09:47:04

搬砖小能手发表于 2021-12-21 01:39
首先我们要搞明白学习西方的目的，即“为什么”要学习西方。

学习西方不是因为西方“先进”、“优越”、 ...

只有在搞清楚为什么要学西方这个目标之后，才能明确具体学习西方什么东西。器物是肯定要学的，不让无法打败敌人。总不能赤手空拳对抗坚船利炮吧？但是，也仅止于器物罢了。说到这里，倒是很有意思：洋务派对这个器物问题的认识要比后来历史上的其他派别认识的深入透彻。

我们要继续研究和探讨的主要问题包括：
第一步是：如何打败敌人？在什么情况和条件下更利于打败敌人并保存自身实力为未来建设作准备。
有且只有第一步完成了才能为第二步创作必要条件。这是革命现实问题，是敌我不断变化的分析，不随革命理想和意愿所改变。

第二步才是考虑如何成立、建设并发展一个较为平等的社会。现阶段这个任务不是不能思考，只是要把思考重点回归到第一步。比如：什么样的组织团结策略和具体方法能有效地服务于第一步打破旧社会的目的。其他不直接服务于第一步目标的具体内容和细节都将会随着第一步的发展而变化。因此，目前的思考都只能是畅想，具体能否落实必然随着第一阶段的发展变化而改变。

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-21 09:51:17

sxm 发表于 2021-12-21 08:59
你无法否认西方更“先进”、“优越”、“更民主”、“更发展”，又说人家是野蛮算是怎么回事 ...

不需要我去否认，况且我的否认也不会改变现实。

原子弹及各种化学生物武器是“先进”，可它的创造是服务于谁呢？武器的“发展”不是资本主义野蛮的象征是什么？包括各种载人航天、飞机大炮等“科技”都是资本主义“发展”的产物。更不要提电子设备对地球环境的污染和破坏了，疾病、毒品及各种药物对人身体的危害了。这些事物的存在究竟是利好劳动人民还是统治阶级？这些“利好”到底是服务于什么而产生的？

作者: sxm 时间: 2021-12-21 09:57:55

搬砖小能手发表于 2021-12-21 09:51
不需要我去否认，况且我的否认也不会改变现实。

原子弹及各种化学生物武器是“先进”，可它的创造是服务 ...

这话倒没错，但你的“洋务派”认识可不算高明，即使当年中共对洋务派的定论也是“只学物不学先进制度，只能造出没用的北洋舰队，最终既不能强军，更不能救国。

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-21 10:04:59

sxm 发表于 2021-12-21 09:57
这话倒没错，但你的“洋务派”认识可不算高明，即使当年中共对洋务派的定论也是“只学物不学先进制度，只 ...

洋务派可是有制度思想优越认识的，哈哈哈。他们至少不认同西方制度文化优越于大清。而后来的革命历史也证明了，坚船利炮才是立国之本。

作者: sxm 时间: 2021-12-21 10:31:29

No.24601 发表于 2021-12-20 23:50
"按你的说法中国最顶层的人争相仿效美国垃圾公立校的教法，美国贵族校反而跟衡水一样？"
你从哪里看出这 ...

所以中国最顶级的教育在学美国，中国权贵再把子女送到美国读书，这还不能说明美国教育更先进吗？
我大概看了下你推荐的网站和书，网站讲的是关于1619派的正反论述，书摘要翻译”在《垂死的公民》中，汉森概述了导致这场危机的历史力量。过去五十年中产阶级的内脏使许多美国人依赖联邦政府。开放边界破坏了效忠特定地方的想法。身份政治已经根除了我们集体的公民自我意识。一个头重脚轻的行政国家危及人身自由，以及削弱宪法的正式努力。“可以看到绝大部分内容跟我毛关系都没有，我不会有兴趣看它的。看起来你只是反感这些激进团体，不看这些团体的话你还是认同美国教育更先进的？至少你推荐的书是这么认为的。

作者: sxm 时间: 2021-12-21 10:36:12

本帖最后由 sxm 于 2021-12-21 10:41 编辑

sxm 发表于 2021-12-21 10:31
所以中国最顶级的教育在学美国，中国权贵再把子女送到美国读书，这还不能说明美国教育更先进吗？
我大概 ...

在我看来，这些问题即使真是问题的话也是类似于吃多了得了肥胖症。我说美国人吃得比中国好，你就反对说美国穷人只能吃肯德基垃圾食品，所以美国人吃的并不好。可是中国穷人连肯德基垃圾食品都吃不到呢？正好还有个帖子说美国哥伦比亚大学研究生抗议受到剥削，事实上他们的待遇比中国研究生好多了。你就属于拿这种新闻说美国不好，反对我说美国比中国好。

作者: No.24601 时间: 2021-12-21 11:07:25

sxm 发表于 2021-12-21 10:31
所以中国最顶级的教育在学美国，中国权贵再把子女送到美国读书，这还不能说明美国教育更先进吗？
我大概 ...

你是装不明白。你自己的观点是西方社会“领先中国百年”，而且是因为教育里面有什么“公民意识”，“批判思考”之类的玩意。我给你发的两本书，就是要告诉你，美国教育体系里的公民政治和批判思考已经被身份政治和认同狂热所取代。在这种环境下培养出来的学生，只知道照抄主流媒体乃至社交媒体的意见（你好歹还知道找书评），甚至学会了自我审查，和中国学生没什么差别。

所以一本书讲的是公民之死，另一本书讲的是所谓“觉醒一代”在教育体系的灌输下成长为了自觉的反白人种族主义者。你没有兴趣想这些，还妄称什么“毛关系也没有”，只能说明你在香港并没有学到什么是思考，所以你自然不懂得什么是批判性思考。

我说美国教育优势在于研究生及以上，我可从没否认这一点。但是无论是教师队伍还是研究生群体，都是未来小资精英的预备队，而且其先进基本体现在理工方向，和公民社会没有什么关系。

作者: No.24601 时间: 2021-12-21 11:10:03

sxm 发表于 2021-12-21 10:36
在我看来，这些问题即使真是问题的话也是类似于吃多了得了肥胖症。我说美国人吃得比中国好，你就反对说美 ...

在任何一个有资产阶级政治自由的地方，抗议基本上都是没有成本的。如果把大陆的那一套搬到香港，香港学生也不敢反抗，理由很简单，批判的武器打不过武器的批判，更何况还不掌握批判的武器。

作者: No.24601 时间: 2021-12-21 11:23:18

sxm 发表于 2021-12-21 10:36
在我看来，这些问题即使真是问题的话也是类似于吃多了得了肥胖症。我说美国人吃得比中国好，你就反对说美 ...

你自己的论点是西方社会领先中国百年，原因是教育里有什么公民意识和批判思考。因为有公民意识批判思考，所以西方的老百姓比中国文明开化，香港“公民”作为“久沐王化”的假洋鬼子，自然也是比中国大陆的人在人格上优越。

在你自己节节失败之后，你又撤退到一般性抽象地宣称“美国好”，然后又用肯德基之类反应生活水平的事物来对两国国民人格优越进行类比，尽管生活水平和国民人格的发展不可类比。所以你的逻辑线很清楚，美国人教育好正如美国人吃的好，美国人教育好所以比中国人优越，所以美国社会，以及现在和未来的社会运动，“领先中国百年”。

起于崇洋情绪，继于不当类比，终于自卑自恨。这就是对你在这个帖子里发言的盖棺总结。

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-12-21 11:26:06

No.24601 发表于 2021-12-21 11:23
你自己的论点是西方社会领先中国百年，原因是教育里有什么公民意识和批判思考。因为有公民意识批判思考， ...

注意情绪，把控分寸。

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-12-21 12:05:08

sxm 发表于 2021-12-21 10:31
所以中国最顶级的教育在学美国，中国权贵再把子女送到美国读书，这还不能说明美国教育更先进吗？
我大概 ...

其实不用把资产阶级子女出国留学和西方教育联系起来，统治集团核心的子女出国基本上是镀金，有点进取心的是寻找海外政治联盟，或者为派系未来的可能失败找后路，比如刘鹤王沪宁都是留过洋的，也没见有什么神来之笔；一般资产阶级子女出国留学基本上是玩，反正不留学也是继承家业，留学家里还管不着，好点的疯狂购物，皮点的吸毒滥交。只有买房子出国的小资家庭才真考虑教育，但是他们考虑的也不是教育的质量，而是大学的牌子。在美国各大学为了捞钱疯狂扩招的时代，质量是最不能保证的。

作者: 科学基础 时间: 2021-12-21 12:14:23

井冈山卫士发表于 2021-12-21 12:05
其实不用把资产阶级子女出国留学和西方教育联系起来，统治集团核心的子女出国基本上是镀金，有点进取心的 ...

这个事开始的讨论点就是sxm的那句“西方社会层面领先中国一百年”。
没什么太多可讨论的东西。无论是科学技术，还是群众对资本主义关系的认识，西方都好过我们。科学技术方面，买办特色只能催生出买办。群众方面，我们的群众甚至刚接触资本主义。
上百年有没有那么久不好说，不过暂时先进的基本上都不能先进入到下一个社会。缺少了人的那种驱动力。

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-21 13:16:09

科学基础发表于 2021-12-21 12:14
这个事开始的讨论点就是sxm的那句“西方社会层面领先中国一百年”。
没什么太多可讨论的东西。无论是科学 ...

你是从结果反推原因，当然会认为西方的“制度文化先进”和优越的物质条件是成就今日之西方的结论。但历史恰恰是在凑足了各种主客观原因和条件下的产物。只有天时地利人和才能得出历史的必然。西方资本主义同样如此，是一个凑得好的产物。如果没有历史契机，加之外围半外围国家在几百年资本主义历史上为核心国家输送的大量剩余价值，为核心国家源源不断提供能建立其今日之文化制度和坚船利炮的物质基础，你也就不会觉得西方优越和先进了。我们只要回到历史里找客观物质原因就会明白西方之今日是建立在用坚船利炮胁迫、剥削其他亚非拉国家之上，而不是其制度文化优越完成的历史转变。学文化制度不如学器物。这才能以夷制夷。

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-21 13:17:22

科学基础发表于 2021-12-21 12:14
这个事开始的讨论点就是sxm的那句“西方社会层面领先中国一百年”。
没什么太多可讨论的东西。无论是科学 ...

另外，你别点评，直接回复。别给我扣了一堆帽子之后就跑了。

作者: 科学基础 时间: 2021-12-21 13:24:49

搬砖小能手发表于 2021-12-21 13:17
另外，你别点评，直接回复。别给我扣了一堆帽子之后就跑了。

我就是不想和你这种蒋戴主义蛮夷论说什么。本来说的就是结果上的东西，自己在那抬杠，抬杠抬出一堆蒋戴主义。

作者: 红色多瑙河 时间: 2021-12-21 22:54:14

本帖最后由井冈山卫士于 2021-12-21 23:35 编辑

搬砖小能手发表于 2021-12-21 13:16
你是从结果反推原因，当然会认为西方的“制度文化先进”和优越的物质条件是成就今日之西方的结论。但历史 ...

在上世纪末本世纪初的历史教科书里，中国近代史是用如下思维讲述的：地主阶级洋务派搞“师夷长技”，学习西方的器物，他们失败了；资产阶级改良派和革命派搞“变法维新”和政治革命，学习西方的制度，他们也失败了；进步知识分子搞新文化运动，学习西方的思想文化，尤其是“德先生（民主）”和“赛先生（科学）”，最终让中国看见了脱胎换骨的曙光。

这算是官方历史教科书和右派文人少有的达成一致的地方。其总的思路是不难把握的，器物是毛，制度是皮，思想文化是脊梁骨。西方之所以强大，是因为先有了先进的思想文化，民智开化，故而庶议决于公论，形成先进的政治制度。有了先进的政治制度，自然政令畅通、商旅繁盛、坚船利炮横行四海。而至于西方的文化是什么，有人说是新教伦理、有人说是希腊文明、还有人说此乃上帝选民的昭昭天命，黄皮鼠辈安敢置喙。但无论如何，中国之所以落后，是因为没从根本上学习西方的思想文化，结果学习制度搞成了新瓶旧酒，学习器物沦落成沐猴而冠，从此一败再败，万劫不复。这种认识流传甚广，时常发作，只要中国人民遭遇了挫折，马上就会有人端起二等洋人的架子，指责什么“小农思想”、“文革余孽”，最近据说还加上了“极左战狼”的恶名。

在这些人看来，想解决问题也容易，服从“普世价值”，接受思想洗礼，拥抱“蓝色文明”。这些做到了，那么自然就有民主自由、富贵安生，还说不定能和西方大国你侬我侬，做个永世“夫妻”，连军备都免了。只不过两年以来，西方文明灯塔们成事不足败事有余，大大伤了有些人的心，再加上普通群众民族意识觉醒，对西方的思想文化优越论提出了不小的挑战。

作者: 真红ReinerRubin 时间: 2021-12-21 22:58:00

红色多瑙河发表于 2021-12-21 22:54
在上世纪末本世纪初的历史教科书里，中国近代史是用如下思维讲述的：地主阶级洋务派搞“师夷长技”，学习 ...

这个是逆向民族主义吧，大部分自由派都是逆民，少数自由派是民族主义者。

作者: 红色多瑙河 时间: 2021-12-21 23:08:52

本帖最后由井冈山卫士于 2021-12-21 23:35 编辑

搬砖小能手发表于 2021-12-21 13:16
你是从结果反推原因，当然会认为西方的“制度文化先进”和优越的物质条件是成就今日之西方的结论。但历史 ...

要透过现象看本质，就必须搞清楚“西方的”器物、制度和思想文化之间的关系。先说思想文化，在世界殖民史的开端，西葡两国显然没有什么“民主”和“科学”，相反，他们在迫害犹太人、屠杀穆斯林、火烧同教“异端”这几个方面尤为积极。蒙古人都知道屠城的时候不能杀工匠，殖民者在美洲缺毫无顾忌地把印第安人的学者赶进矿坑。再说制度，在坚船利炮叩开中国国门的那几十年，没有任何一个西方国家有什么民主自由。英国忙着砍杀游行工人，法国忙着镇压市民起义，美国还享受着南方奴隶制的最后时光，德国和俄国还有大量的农奴。最后再讲思想文化，除了小资产阶级圈子里的自由、平等、博爱以外，当时最进步的思想文化就是萌芽状态的共产主义思想。但是，国际共运的嫡传子孙第二国际，一碰到殖民扩张问题就和本国资本家站在了一起，鼓吹殖民主义的“文明使命”，直到号召欧洲各国工人相互杀戮。

从唯物史观出发，正确的理解方式是这样的，西方在多国竞争体系中培养出来的强大武力，在其没有“先进”制度，“开明”思想文化未占主流的时代就打开了其他地区的国门，直接和间接地奴役别国劳动人民。从此中攫取的剩余价值支撑了西方资产阶级内部的百年和平，也给西方无产阶级分享了“帝国红利”。在此基础上，才有什么资产阶级“政治文明”和形式民主。而在这种相对缓和的国内阶级格局下，西方世界才在二战以后普遍接受了改良主义思想（大政府资本主义、福利国家、新政等），形成了今天我们看到的“先进”思想文化。

洋务派的最终结论是正确的，有枪能抢资源（器物），有资源就能投资（资本积累），有财富就能搞国内妥协（制度），长期妥协的结果就是所谓“文明灯塔”（思想文化）。这是一条“意外达成”的唯物主义的路线。

作者: 远航一号 时间: 2021-12-21 23:13:05

红色多瑙河发表于 2021-12-21 23:08
要透过现象看本质，就必须搞清楚“西方的”器物、制度和思想文化之间的关系。先说思想文化，在世界殖民史 ...

这段总结得很好

作者: 红色多瑙河 时间: 2021-12-21 23:18:45

远航一号发表于 2021-12-21 23:13
这段总结得很好

我知道这个很离经叛道，但是这个帖子下的讨论让我确实想要说明两个事情。第一，社会存在决定社会意识。第二，我们看来的“先进”思想，只是资本主义世界体系核心国家吸血养活的阶级妥协的副产品。我们要搞社会主义，借鉴他们自然没问题，但是不必跪着。这“领先中国百年”，是吸了中国和世界人民的血百年的“成果”。

那位搬砖网友的发言点醒了我很多，所以把这些串起来了。

作者: 真红ReinerRubin 时间: 2021-12-21 23:25:39

红色多瑙河发表于 2021-12-21 23:08
要透过现象看本质，就必须搞清楚“西方的”器物、制度和思想文化之间的关系。先说思想文化，在世界殖民史 ...

说的很好，可是洋务派最终还是失败了，原因照你这么说不是制度问题，而应该是统治阶级内部矛盾。

作者: 远航一号 时间: 2021-12-21 23:31:08

真红ReinerRubin 发表于 2021-12-21 23:25
说的很好，可是洋务派最终还是失败了，原因照你这么说不是制度问题，而应该是统治阶级内部矛盾。 ...

不仅洋务派失败了，号称现代的国民党也失败了

红色多瑙河说的是洋务派“最终结论”是“正确”的

意思是近代中国必须解决资本积累问题，而在当时历史条件下，不搞阶级斗争、发动底层，就解决不了资本积累问题

作者: 报与桃花一处开 时间: 2021-12-22 08:50:05

红色多瑙河发表于 2021-12-21 23:18
我知道这个很离经叛道，但是这个帖子下的讨论让我确实想要说明两个事情。第一，社会存在决定社会意识。第 ...

有趣。洋务派这是想和平进入资本主义？

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-23 09:02:06

红色多瑙河发表于 2021-12-21 22:54
在上世纪末本世纪初的历史教科书里，中国近代史是用如下思维讲述的：地主阶级洋务派搞“师夷长技”，学习 ...

感谢你史料！这些大大扩充和发展了我想表达的西方野蛮论。这就是相互交流学习切磋，共同探讨历史展望未来啊！握手。

作者: 搬砖小能手 时间: 2021-12-23 09:07:48

红色多瑙河发表于 2021-12-21 23:08
要透过现象看本质，就必须搞清楚“西方的”器物、制度和思想文化之间的关系。先说思想文化，在世界殖民史 ...

这个总结得非常棒！这条历史思路非常清晰准确。革命历史和资本主义发展就是最客观真实的论证。

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