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标题: 暴力机关在中国资产阶级内斗中的作用 [打印本页]

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-2 02:03:09 标题: 暴力机关在中国资产阶级内斗中的作用

本帖最后由井冈山卫士于 2022-1-2 02:06 编辑

激活网友在评论中问了一个很有价值的问题：“我不太理解为什么当权派居然是弱派，当权派掌握了军权啊，这点不用考虑吗？”http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49866

这个问题实际上与我们如何看待资产阶级国家的性质，尤其是如何看待资产阶级国家究竟有多少“独立性”有很大关系。在马克思主义国家理论的历史上，对国家性质有着两种对立的认识，一种是恩格斯-列宁传统的“工具主义”观点。即国家是阶级统治的工具，是执行统治阶级亿元的机器。列宁的看法非常典型，他认为国家甚至连维持阶级妥协的功能都没有，纯粹只有阶级镇压的功能。另一种是葛兰西-普兰查斯的“结构主义”观点。他们认为国家和经济基础一样，是拥有自身结构和组织的。因此国家的行为并不总是等同于统治阶级的直接意愿。具体而言，国家机关的运行并不直接等同于资本主义剥削，国家权力的使用也并不直接服务于每个具体的资本家个人。同时，在阶级斗争处在僵持阶段，统治阶级与被统治阶级都能控制一部分国家机器时，国家的行为就会同时受到对立阶级的影响。

上述两种观点都有道理。尽管任何有效的国家都是阶级镇压的工具，但是统治阶级能不能有效使用这一工具则并不一定。另一方面，尽管同样的经济基础有可能支撑不同形态的国家（政治的上层建筑），但是上层建筑所主张的剩余分配和使用方式如果明显地偏离在经济上占统治地位的阶级和集团的基本利益，那么上层建筑将得不到维持自身所必需的剩余。资本家可以搞“投资罢工”，基层官僚可以“消极怠政”，地方实权派可以“东南互保”，军队也可以临阵倒戈。

军队不能当作一个整体来分析。一般士兵与群众脱节不大，士官和基层军官的利益主要是工资和福利待遇，对打内外战争并无兴趣。今天军队的“法西斯化”程度甚至远低于“皇汉”群体。高级军官群体（军官团）则与地方资本集团关系密切，毕竟将星是要花钱买的。军工产业集团保卫自己的垄断利益有兴趣，而他们的垄断利益与产业升级没多大关系，毕竟无论他们造出什么国防开支都要买单。所以，除了极少数与阶级矛盾相当隔绝的狂热分子（中国资产阶级军队从来不是培养狂热分子的地方），军队中的任何主要成分都不存在为当权集团和“产业升级”而打破国内稳定局势的动机。

对于严重受到帝国主义干预的小国而言，军官团在有大国支持的情况下，有可能在解决统治阶级内部冲突中发生作用。对于中国这种大国而言，军官团的态度则主要受到国内统治阶级力量对比的影响。如果在野派系开出了较有吸引力的价码，军队是不会大规模干预政治的。

如果军官团高层真的想不开，在两大派系摊派的情况下支持弱势派系，那他们就会迅速在物质资源上被“卡脖子”，然后发现他们根本指挥不动下级，什么都做不了。

所以，从马克思主义观点出发，当今中国资产阶级的强势派系是拥有诸多强大资本集团的新自由主义派系。包括军队在内，国家机关本身能发挥的作用是存在的，但是这个作用必定达不到“扭转乾坤”的水平。在最好的情况下，也只是能做到引爆阶级矛盾，威胁拉上对立派系“同归于尽”的水平。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-1-2 02:35:18

说的好，国家机器并不是独立于阶级或是完全从属于某个阶级，国家机器，什么样，怎么做，是由该历史时期的阶级关系的产物。
皮大帅及其代表的资产阶级需要打垮无产阶级以“保卫”智利的剥削关系、维护资本积累，智利的阶级关系决定了智利资产阶级在拉拢了智利小资产阶级的情况下，联合美帝国，通过军政府推行资产阶级的法西斯专政，从而绞杀了智利工人运动。
而无产阶级在阶级斗争中居于主要方面时，无产阶级作为统治阶级，那么国家机器便是服务于无产阶级，维护公有制的生产关系，对阶级敌人实行无产阶级专政，这便是另一种图景了。一棵树要长在土里才能站得稳，谁养活暴力机关，谁掌握暴力机关，暴力机关就服务于谁。红军靠工农群众养活，由工农领导，那么红军也就是人民军队。现在的军队干部，他们的住房、子女上学等各种非战斗性保障都是由所在驻地的地方官僚承担的，单就这一点来说，若是未来阶级斗争激化，中央官僚与地方官僚矛盾加剧、公开化，那么军队对于中央官僚的忠诚就是一个大问题，驻军将会倒向地方官僚（比如wg时期的武汉、广西），使得斗争复杂化。（当然，这个前提是地方官僚体系仍能正常运转，驻军尚能得到其直接一把手的控制）

作者: 青蝈蝈 时间: 2022-1-2 07:09:52

写短点，最好几句话表达意思就行，每次都长篇大论实在看不下去。语言在通俗一些最好跟聊天一样

作者: 激活 时间: 2022-1-2 09:19:40

哦，虽说枪杆子里出政权，但枪杆子也得吃饭。我没想到军队财政居然有部分是地方支持的，不应当全是中央拨款吗？

作者: sxm 时间: 2022-1-2 09:59:14

本帖最后由 sxm 于 2022-1-2 10:10 编辑

“如果军官团高层真的想不开，在两大派系摊派的情况下支持弱势派系，那他们就会迅速在物质资源上被“卡脖子”，然后发现他们根本指挥不动下级，什么都做不了。”你敢卡他脖子他也可以直接把你军管、充公了啊？按说军队是所有金钱权力、政治权力的最终保证，你的纸钞之所以能换实物、省长之所以能任免市长，都是因为军队在幕后为他背书，你敢不听军队就会来镇压你。军队会被次级权力卡脖子是难以想象的。

作者: sxm 时间: 2022-1-2 10:00:49

水果战胜橙留香发表于 2022-1-2 02:35
说的好，国家机器并不是独立于阶级或是完全从属于某个阶级，国家机器，什么样，怎么做，是由该历史时期的阶 ...

wg时期的武汉、广西发生了什么？

作者: 激活 时间: 2022-1-2 10:21:16

sxm 发表于 2022-1-2 09:59
“如果军官团高层真的想不开，在两大派系摊派的情况下支持弱势派系，那他们就会迅速在物质资源上被“卡脖子 ...

对啊，到底怎么样？因为我从小的观念就是军队是最后的暴力机关，我父亲就一直跟我讲毛主席说出“枪杆子里出政权” 所以我一直觉得军队会是稳定器，但我这些年看的马列毛文章，都是说军队也要吃饭，就像我之前发的安生的文章，他的文章就强调了政局不稳定的时候，军队会自谋出路，就像国民党后期一样，军统个个寻找出路，情报能卖钱直接卖给共产党

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-2 10:22:06

青蝈蝈发表于 2022-1-2 07:09
写短点，最好几句话表达意思就行，每次都长篇大论实在看不下去。语言在通俗一些最好跟聊天一样 ...

好好好，下次注意

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-2 10:26:06

激活发表于 2022-1-2 09:19
哦，虽说枪杆子里出政权，但枪杆子也得吃饭。我没想到军队财政居然有部分是地方支持的，不应当全是中央拨 ...

军队财政是中央财政，但是福利保障待遇是和地方挂钩的。而且军官团特指高级军官，往往自己的亲族就又资本家，而且也有亲戚在政府工作。尤其到了地方军头这个级别，就会和当地的资本集团有千丝万缕的联系。

作者: 真红ReinerRubin 时间: 2022-1-2 10:30:07

sxm 发表于 2022-1-2 10:00
wg时期的武汉、广西发生了什么？

武汉7·20，走资派、军队和民兵控制保守派“百万雄狮”血腥屠杀造反派。
广西的话，就是韦国清直接指挥军队和保派一起大肆屠杀造反派。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-2 10:30:11

sxm 发表于 2022-1-2 09:59
“如果军官团高层真的想不开，在两大派系摊派的情况下支持弱势派系，那他们就会迅速在物质资源上被“卡脖子 ...

只有在资产阶级各派系力量大体相当，而且资产阶级内斗不会引爆阶级斗争的时候，军队才会成为重要玩家，否则它只是棋子。军官团自身也是资产阶级统治集团的一部分，在资产阶级两派实力差距巨大，而且强大派系真正决定清洗弱小派系的时候，军官团的主流也会站在强大派系一边。弱小派系掀不起什么风浪。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-2 10:32:25

激活发表于 2022-1-2 10:21
对啊，到底怎么样？因为我从小的观念就是军队是最后的暴力机关，我父亲就一直跟我讲毛主席说出“枪杆子里 ...

军队自然是暴力机关，但是军队没法用来稳定资本积累秩序。尤其是军队不能在没有其他经济来源的情况下长期违背资产阶级主流的意愿。

作者: 激活 时间: 2022-1-2 10:42:27

井冈山卫士发表于 2022-1-2 10:32
军队自然是暴力机关，但是军队没法用来稳定资本积累秩序。尤其是军队不能在没有其他经济来源的情况下长期 ...

哦，那么历史上的军事政变，都算是资产阶级内部集团的斗争？军官团作为资产阶级的一份子，直接参与了斗争，控制国家？

作者: sxm 时间: 2022-1-2 10:55:04

真红ReinerRubin 发表于 2022-1-2 10:30
武汉7·20，走资派、军队和民兵控制保守派“百万雄狮”血腥屠杀造反派。
广西的话，就是韦国清直接指挥军 ...

哦，我一直觉得支持保皇是军队的本性呢（毕竟是最集权的地方）。你们怎么看？

作者: 远航一号 时间: 2022-1-2 12:02:43

激活发表于 2022-1-2 09:19
哦，虽说枪杆子里出政权，但枪杆子也得吃饭。我没想到军队财政居然有部分是地方支持的，不应当全是中央拨 ...

是在说武警吗

作者: 远航一号 时间: 2022-1-2 12:05:09

sxm 发表于 2022-1-2 09:59
“如果军官团高层真的想不开，在两大派系摊派的情况下支持弱势派系，那他们就会迅速在物质资源上被“卡脖子 ...

不是那么简单的

军管了以后谁来收税，谁来管理政府日常事务，谁来和资本家拉关系，更别说什么良好投资环境了

作者: 远航一号 时间: 2022-1-2 12:10:20

激活发表于 2022-1-2 10:21
对啊，到底怎么样？因为我从小的观念就是军队是最后的暴力机关，我父亲就一直跟我讲毛主席说出“枪杆子里 ...

毛主席还讲农村包围城市

为什么是农村包围城市呢，因为根据地在农村，有了根据地才能养兵养干部

民国军阀都懂得：没有地盘就没有枪杆子

所谓地盘就是剩余来源

毛主席他们常常要算帐，多大的根据地、多少人口，能养多少兵和脱产人员。到了陕北以后，抗战前就要东征，就是因为陕北太穷，必须过黄河抢阎锡山地盘

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-1-2 12:14:11

远航一号发表于 2022-1-2 12:02
是在说武警吗

原本武警部队是由地方与军队共同指挥的，军改之后就从地方剥离掉了，收归中央，武警部队相对于解放军而言，在资本主义正常时期发挥的作用更大一些，算是地方官僚进行维稳的最强力手段，在原本地方官僚还能指挥武警的时候，武警部队是算作“公务员+军队”，同地方官僚的直接利益联系更大。

作者: 科学基础 时间: 2022-1-2 16:03:02

“国家决不是从外部强加于社会的一种力量。国家也不象黑格尔所断言的是‘伦理观念的现实’，‘理性的形象和现实’。勿宁说，国家是社会在一定发展阶段上的产物；国家是表示：这个社会陷入了不可解决的自我矛盾，分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这些对立面。而为了使这些对立面，这些经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭，就需要有一种表面上站在社会之上的力量来抑制冲突，把冲突保持在‘秩序’的范围以内；这种从社会中产生但又居于社会之上并且日益同社会相异化的力量，就是国家。”

另一方面，“考茨基主义”对马克思主义的歪曲要巧妙得多。“在理论上”，它既不否认国家是阶级统治的机关，也不否认阶级矛盾不可调和。但是，它忽视或抹杀了以下一点：既然国家是阶级矛盾不可调和的产物，既然它是站在社会之上并且“日益同社会相异化”的力量，那么很明显，被压迫阶级要求得解放，不仅非进行暴力革命不可，而且非消灭统治阶级所建立的、体现这种“异化”的国家政权机构不可。这个在理论上不言而喻的结论，下面我们会看到，是马克思对革命的任务作了具体的历史的分析后十分明确地得出来的。正是这个结论被考茨基……“忘记”和歪曲了，这一点我们在下面的叙述中还要详细地证明。

列宁的理解并非井冈山卫士所描绘的理解，这一点只要读过国家与革命就知道了。我不清楚井冈山卫士的这个发言意味着什么。

作者: 科学基础 时间: 2022-1-2 16:11:24

1.在列宁的理解里，很明显国家这种产物是各个阶级之间存在着不可调和的矛盾，同时又要调和这种矛盾的产物，所以其必然有阶级妥协的功能，
2.葛兰西-普兰查斯的“结构主义”观点。实际上强调的是"国家机关的运行并不直接等同于资本主义剥削，国家权力的使用也并不直接服务于每个具体的资本家个人。"，如果能理解列宁的想法，自然就理解这种说法的荒诞，本来就是为了调和当前压迫剥削带来的阶级矛盾，所以其自然有"统治阶级与被统治阶级都能控制一部分国家机器时，国家的行为就会同时受到对立阶级的影响。"
3.我觉得以井冈山卫士的水平不至于曲解列宁的原意到这一步吧。

作者: 科学基础 时间: 2022-1-2 16:25:22

所以，国家机器以及军队，根本上要看是哪个阶级建立的。哪个阶级建立的就服务于哪个阶级，不存在那种置身事外的墙头草军队。不知道沿着井冈山卫士的想法，会不会想到拉拢军队，议会斗争的路子上去。

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-1-2 19:47:51

sxm 发表于 2022-1-2 10:00
wg时期的武汉、广西发生了什么？

武汉陈再道：抓住那个游过长江的胖子！广西韦国清搞吃人

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-1-2 19:53:21

真红ReinerRubin 发表于 2022-1-2 10:30
武汉7·20，走资派、军队和民兵控制保守派“百万雄狮”血腥屠杀造反派。
广西的话，就是韦国清直接指挥军 ...

你懂得也不少。你的背景改的很有意思

作者: 远航一号 时间: 2022-1-2 22:39:25

科学基础发表于 2022-1-2 16:25
所以，国家机器以及军队，根本上要看是哪个阶级建立的。哪个阶级建立的就服务于哪个阶级，不存在那种置身事 ...

井冈山卫士应该没有你说的这些想法

不过可以请他自己来谈

作者: 远航一号 时间: 2022-1-2 22:41:29

本帖最后由井冈山卫士于 2022-1-2 23:46 编辑

报与桃花一处开发表于 2022-1-2 19:47
武汉陈再道：抓住那个游过长江的胖子！广西韦国清搞吃人

“陈再道是个好同志“

—— 时来天地皆同力，运去英雄不自由

作者: 远航一号 时间: 2022-1-2 22:45:51

科学基础发表于 2022-1-2 16:11
1.在列宁的理解里，很明显国家这种产物是各个阶级之间存在着不可调和的矛盾，同时又要调和这种矛盾的产物， ...

现在不是在说一般国家理论

而是中国具体的资产阶级国家有没有能力维护资产阶级长远根本利益，还是因为阶级斗争、资产阶级内部矛盾已经或逐步丧失了这种能力

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-2 23:06:57

本帖最后由井冈山卫士于 2022-1-2 23:28 编辑

科学基础发表于 2022-1-2 16:11
1.在列宁的理解里，很明显国家这种产物是各个阶级之间存在着不可调和的矛盾，同时又要调和这种矛盾的产物， ...

感谢科学基础网友发来的讨论。简单的回答是：我没有误解列宁，是科学基础网友误解了列宁和我。

就在科学基础网友引用的同一本“国家与革命”里，列宁是这么说的

“一方面，资产阶级的思想家，特别是小资产阶级的思想家——他们迫于无可辩驳的历史事实不得不承认，只有存在阶级矛盾和阶级斗争的地方才有国家——这样来“稍稍纠正”马克思，把国家说成是阶级调和的机关。在马克思看来，如果阶级调和是可能的话，国家既不会产生，也不会保持下去。而照市侩和庸人般的教授和政论家们说来（往往还善意地引用马克思的话作根据！），国家正是调和阶级的。在马克思看来，国家是阶级统治的机关，是一个阶级压迫另一个阶级的机关，是建立一种“秩序”来抑制阶级冲突，使这种压迫合法化、固定化。”

列宁的观点很清楚，因为“阶级矛盾不可调和”，因此统治阶级要建立一个‘”压迫另一个阶级的机关“。这个机关不能消灭对立阶级，但是却能用“压迫”的手段（而不是争取妥协的手段）将被统治阶级压制在不利地位，压制在不得不服从统治阶级的地位。因此国家是强化统治阶级力量工具。这就是“工具主义”国家理论一词的由来。科学基础网友讲的无法消灭对立阶级，从而无法彻底消灭阶级矛盾问题，对于列宁理论中的国家来讲，仅仅是个尴尬但又不得不接受的事实，而不是任何国家机器做的妥协。打个比方，机关枪是工具，机关枪打不穿坦克，不代表机关枪想要妥协。

第二国际和西方马克思主义正是观察到了核心地区的资产阶级国家还存在着支配从海外博学来的剩余，用来收买工人贵族化的无产阶级，“调和”阶级矛盾的可能性，因此才提出了国家独立性的“结构主义”理论。“结构主义”的倾向在马克思那里早已有之（可以看看《1858-1850年的法兰西阶级斗争》）。但是第二国际却将资本主义世界体系特殊部分、特殊时代的国家功能（妥协或“调和”）当成了普世的、决定性的功能，所以提出了“和平长入”世界体系的论点。西方马克思主义则错误地将工人阶级对资产阶级国家的积极支持归为资产阶级国家掌握的“意识形态领导权”。

我在本帖中讲的是国家相对于资产阶级直接利益“独立性”的界限，正是因为国家不可能无限度地偏离其阶级基础，因此中国名义上的军权在哪一派系手里并不能决定拍戏内斗的结果。在阶级斗争并没有被引爆的时候，强势派系的判断标准永远是谁拥有绝大多数资本集团的支持。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-2 23:08:46

科学基础发表于 2022-1-2 16:25
所以，国家机器以及军队，根本上要看是哪个阶级建立的。哪个阶级建立的就服务于哪个阶级，不存在那种置身事 ...

所以，我的观点正是科学基础网友在这里说的。在资产阶级正常统治时期，军队不仅服从统治阶级，而且在面对内斗的时候，总是服从统治阶级中具有压倒性力量的派系。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-2 23:11:17

科学基础发表于 2022-1-2 16:25
所以，国家机器以及军队，根本上要看是哪个阶级建立的。哪个阶级建立的就服务于哪个阶级，不存在那种置身事 ...

但是，在资产阶级无法正常维持统治的时候，国家机器的不同部分（包括军队）就会去自谋生路。1950年的解放军中，超过6成是“解放战士”。十大元帅和大将中多数是军阀和国民党的前军官。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-2 23:45:47

激活发表于 2022-1-2 10:42
哦，那么历史上的军事政变，都算是资产阶级内部集团的斗争？军官团作为资产阶级的一份子，直接参与了斗争 ...

不全是，比如南昌起义就有“政变”性质，参与的也是“军官团”中的进步分子。但这是在统治阶级无法“正常”统治的时候。

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-1-3 00:41:01

远航一号发表于 2022-1-2 22:41
“陈再道是个好同志“

—— 时来天地皆同力，运去英雄不自由

真的是不自由，想想都觉得凶险

作者: 科学基础 时间: 2022-1-3 11:04:17

井冈山卫士发表于 2022-1-2 23:06
感谢科学基础网友发来的讨论。简单的回答是：我没有误解列宁，是科学基础网友误解了列宁和我。

就在科 ...

感谢您的解答，这部分您是正确的。看来我想的还是有问题。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-1-3 11:07:47

科学基础发表于 2022-1-3 11:04
感谢您的解答，这部分您是正确的。看来我想的还是有问题。

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