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标题: 新的一年，给大家分享近几个月读书和思考的结果 [打印本页]

作者: 科学基础 时间: 2022-2-1 06:29:45 标题: 新的一年，给大家分享近几个月读书和思考的结果

本帖最后由远航一号于 2022-2-1 06:53 编辑

1，《关于费尔巴哈的提纲》、《德意志意识形态》、《马克思主义的三个来源和三个组成部分》、《反杜林论》、《自然辩证法》、以及毛主席的《唯物法辨证论》。这几本书讲的内容基本一致，可以说是讲唯物史观和马克思主义的宇宙观的。但是这些内容还有一些细微的区别。
《关于费尔巴哈的提纲》中马克思写人的思维是否具有客观的［gegenständliche］真理性，这不是一个理论的问题，而是一个实践的问题。人应该在实践中证明自己思维的真理性，即自己思维的现实性和力量，自己思维的此岸性。关于思维——离开实践的思维——的现实性或非现实性的争论，是一个纯粹经院哲学的问题。
而列宁在《马克思主义的三个来源和三个组成部分》中写马克思学说是人类在19世纪所创造的优秀成果----德国的哲学、英国的政治经济学和法国的社会主义的当然继承者。
这里可以看出马克思还是比较瞧不起哲学的，尤其是经院哲学。列宁更愿意把这些解释为哲学。
2.官方的“马原”实际上在基础理论中有巨大逻辑缺陷，并且这个逻辑缺陷能暗示他们做了什么。
“实践是检验真理的唯一标准”这句话本身是有问题的。
如同“历史是胜利者书写的”一样的错误，历史应是客观存在，无法被人为认知干扰的客观事实，也许我们并不了解它，但它一定是客观存在的事实。历史无法因人主观意识而发生变化，能变化的是史书，因此胜利者只能书写史书不能书写历史。
所以，实践也无法检验真理，真理为客观存在的。只能去质疑马克思主义者的真理是否为宇宙间的物理真理，而马克思主义的导师们的作品，解释了唯物主义的发展建立在自然科学的基础之上，马克思主义的唯物主义忠于一切自然科学学说。我们没有真理的解释权，真理的解释权是自然科学学说。
由以上可推得，该“实践”是建立在质疑自然科学上的或者说建立在质疑宇宙间的物理法则上的“实践”。这是一种唯心主义，唯心主义在自然科学发展后，唯物主义发展后，应该处于逐渐消亡的状态，可是却没有消亡，正是因为唯心主义的发展建立在阶级的存在，建立在剥削阶级的力量仍然存在上。因此这种“实践”实际上是对剥削阶级的剥削欲望进一步增长的描述。这种“实践”的发展暗示着剥削阶级力量的增强。

作者: 远航一号 时间: 2022-2-1 06:54:47

谢谢

作者: 远航一号 时间: 2022-2-1 07:02:11

关于实践是否检验真理的唯一标准，过去已经有很多讨论了。

不能因为修正主义者盗用这一句话服务于他们的反革命目的就否认这句话本身是马克思主义认识论的一个基本观点。

说实践是检验真理的唯一标准，当然不是说用实践去检验客观实际是否真理。认识论的根本问题，是人在主观上能否认识真理？真理是什么？

说实践是检验真理的唯一标准，就是说，人的一切认识是否符合客观实际（即是否真理），无论直接还是间接，最终都要通过实践来检验。这是从辩证唯物主义出发必然得出的结论。否认这一点，必然以这样那样的形式陷入唯心主义泥坑。

作者: 远航一号 时间: 2022-2-1 07:13:23

http://redchinacn.net/portal.php ... id=41727&page=2

这是我们过去关于这个问题的讨论

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-2-1 14:04:47

远航一号发表于 2022-2-1 07:02
关于实践是否检验真理的唯一标准，过去已经有很多讨论了。

不能因为修正主义者盗用这一句话服务于他们的反 ...

同意，真理既然存在了就已经暗含了不容辩驳，就和作用力和反作用定律一样，已经客观存在。实践检验的是人们的认知与真理的关系

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-2-1 16:52:40

关于第一个问题。
不要把德国古典哲学同经院哲学混同起来，进而把马克思对经院哲学的批判当成是“比较瞧不起哲学”。马克思是非常推崇费尔巴哈和黑格尔的，并且在他们的基础上创立了马克思主义哲学。没有马克思的辩证唯物主义和历史唯物主义，也就不会有马克思主义经济学和科学社会主义。马克思主义三个部分是层层递进的关系，如同盖一座楼房，马克思主义哲学是马克思主义理论大厦的根基。
马克思主义者需要做的，是“让哲学从哲学家的课堂上和书本里解放出来，变为群众手里的尖锐武器”。

关于第二个问题，也就是真理与实践的关系问题，必须承认：真理来源于实践、服务于实践、受实践检验。
然而，实践的结果还是需要人去解读。特色集团搬出”实践是检验真理的标准“这句话来，是为了否定正统的社会主义。在他们看来，实践不但证明了改开前的社会主义行不通，还证明了改开后的特色社会主义非常正确。而在马克思主义者和人民群众看来，结论却恰恰相反。就是说，不要因为一句话被歪曲利用而归咎于这句话本身。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-1 19:38:56

曲项向天歌发表于 2022-2-1 16:52
关于第一个问题。
不要把德国古典哲学同经院哲学混同起来，进而把马克思对经院哲学的批判当成是“比 ...

如果马克思推崇费尔巴哈的话，就不会有关于费尔巴哈的提纲了。马克思正是建立在对前不完全唯物的批判上成长的。
关于实践，我在正文解释过，马克思主义者没有真理的解释权，因此也不可能解释真理。如果马克思主义者主张检验真理，那么实际上就成了“在大是大非面前谈科学问题”这种人了。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-1 19:48:16

远航一号发表于 2022-2-1 07:02
关于实践是否检验真理的唯一标准，过去已经有很多讨论了。

不能因为修正主义者盗用这一句话服务于他们的反 ...

实践是检验真理的唯一标准的关键在于由谁来实践？真理是指宇宙绝对真理还是指自然科学学说？这里面一个大范围一个小范围。
先说小的，马克思主义作为忠于自然科学学说的科学理论，完全建立在自然科学基础上，除非马克思主义者同时是自然科学的研究者，不然马克思主义者是没有能力检验真理的。
大的方面，宇宙间绝对真理客观存在，无需通过实践检验，这句话的荒谬如同“历史是由胜利者书写的”。
我和你这篇文章看到的网友的观点还不一样。这一点我是正确的。

作者: discuss 时间: 2022-2-1 20:37:30

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 远航一号 时间: 2022-2-1 22:52:08

科学基础发表于 2022-2-1 19:48
实践是检验真理的唯一标准的关键在于由谁来实践？真理是指宇宙绝对真理还是指自然科学学说？这里面一个大 ...

你的“宇宙绝对真理”莫非是上帝？否则怎么会无需实践检验？

实践的主体不仅包括劳动人民，也包括剥削阶级，不仅包括革命也包括反革命。

很多自然科学的重要发现来自于剥削阶级自不必说，关于阶级斗争的一些经验教训、规律性认识过去也往往是由剥削阶级先总结的。所以毛主席要读资治通鉴。

说某些人的实践可以检验真理，另外一些人的实践不能检验，实质还是唯心主义（即根据一部分人的主观认识来决定真理标准）

作者: 远航一号 时间: 2022-2-1 22:52:39

discuss 发表于 2022-2-1 20:37
“实践是检验真理的唯一标准”, 这个命题确实有问题，是错误的。

你这个看法是不正确的

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-2-1 23:12:29

科学基础发表于 2022-2-1 19:38
如果马克思推崇费尔巴哈的话，就不会有关于费尔巴哈的提纲了。马克思正是建立在对前不完全唯物的批判上成 ...

   “费尔巴哈是唯一对黑格尔辩证法采取严肃的、批判的态度的人；只有他在这个领域内作出了真正的发现，总之，他真正克服了旧哲学。”“费尔巴哈的伟大功绩在于：创立了真正的唯物主义和实在的科学，因为费尔巴哈也使‘人与人之间的社会关系’成了理论的基本原则。”    ——马克思《1844 年经济学哲学手稿》
   也许你认为“推崇”一词不合适，那么，把“推崇”一词换成“高度评价”总可以了吧？

   至于你在真理问题上的看法，则完全是违背马克思主义认识论的。自然科学的真理是真理，社会科学的真理也是真理，不管何种真理，都需要由认识的主体去发现并加以诠释，更需要通过人们的实践（实验）去验证。
   “在大是大非面前谈科学问题”——不知道这种说辞是什么人发明的。难道“大是大非”与真理相矛盾？难道在“大是大非”面前可以不谈科学而谈信仰？我觉得这种说辞最符合特色的口味，因为只要把一个问题定性为“大是大非”，也就不允许人们再去讨论了，再去讨论就成了“在大是大非面前谈科学问题”这种人了。

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-2-1 23:48:33

科学基础发表于 2022-2-1 19:48
实践是检验真理的唯一标准的关键在于由谁来实践？真理是指宇宙绝对真理还是指自然科学学说？这里面一个大 ...

真理是人们对客观世界及其运动发展规律的正确认识。
绝对真理是无数相对真理的总和，只能通过人们的不断认识和实践而无穷接近。离开了人们的不断认识和反复实践，就没有什么绝对真理可言了。
至于你说“历史是由胜利者书写的”——所谓“正史”，也即官方对历史的书面记载，自然是由胜利者书写的，但是历史书不等同于历史。历史学家不但要读“正史”，还要去读野史，还要去考古，才能恢复历史的本来面目。

作者: 龙翔五洲 时间: 2022-2-2 00:12:49

本帖最后由龙翔五洲于 2022-2-2 00:33 编辑

“不断的实践是检验真理的唯一标准”。譬如，我们搞科学研究，某个课题进行了99次试验都失败了，我们还是不能认定这个研究项目是违反客观规律的，很可能第100次实验就成功了。同样，有些天经地义的科学结论，或许有一天被证明是可以加以否定的。因此，我认为实践是要不断进行的。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-2 05:53:40

曲项向天歌发表于 2022-2-1 23:12
“费尔巴哈是唯一对黑格尔辩证法采取严肃的、批判的态度的人；只有他在这个领域内作出了真正的发 ...

首先马克思在关于费尔巴哈的提纲中表露出对费尔巴哈的态度不是高度评价。
因此，他在《基督教的本质》中仅仅把理论的活动看作是真正人的活动，而对于实践则只是从它的卑污的犹太人的表现形式去理解和确定。
只是肯定他的部分贡献而已。
其次，你对马克思主义的辩证法的认识完全是错误的，我建议你重读恩格斯的自然辩证法。唯物主义建立在自然科学一定程度的发展后，唯物主义的基础就是自然科学基础，在此基础上成长起来的附属物——马克思主义，是不能单独的列出来作为真理的。
关于真理，我回复远航一号有过解释，这个真理有两个范围，大范围是绝对真理，其客观存在。你的这一句真理是人们对客观世界及其运动发展规律的正确认识。完全暴露出你对真理理解的错误，这是完完全全的唯心主义思想，人对世界的认识是不可能改变世界本身的。真理不会因为人的主观意愿而变化。并且你诡辩了“历史”和“史书”的区别。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-2 05:55:28

曲项向天歌发表于 2022-2-1 23:48
真理是人们对客观世界及其运动发展规律的正确认识。
绝对真理是无数相对真理的总和，只能通过人们的不断 ...

简单说，你的唯物法并非马克思主义在自然科学上成长起来的唯物法，你不理解马克思主义者的真理的逻辑。这个逻辑如同列宁所讲的忠于自然科学学说。你不理解它就意味着你不懂辩证法。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-2 05:56:31

龙翔五洲发表于 2022-2-2 00:12
“不断的实践是检验真理的唯一标准”。譬如，我们搞科学研究，某个课题进行了99次试验都失败了，我们还是不 ...

您说的这些，似乎和我的主题没有任何关系。而且您也没有仔细看我的文字。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-2 06:04:10

远航一号发表于 2022-2-1 22:52
你的“宇宙绝对真理”莫非是上帝？否则怎么会无需实践检验？

实践的主体不仅包括劳动人民，也包括剥削阶 ...

难道宇宙间存在着只有经过人探索了才能出现的真理？世界的真理会因你主观意识而改变？大真理必定必然存在，实践检验的是小真理是否符合大真理。
我终于理清楚一直以来我觉得你们奇怪的点。你们的马克思主义似乎并不从自然科学基础上成长起来。
这一点必须是绝对的，宇宙间存在着绝对真理（大范围）。不管自然科学学说（小范围）能否找到它，或者说能不能找到它，这都是一个可不可知论的问题，而不是唯物主义的。唯物主义的基础必须建立在宇宙间有绝对真理，如果否认它意味着你的逻辑基点非唯物的。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-2 06:09:29

远航一号发表于 2022-2-1 22:52
你的“宇宙绝对真理”莫非是上帝？否则怎么会无需实践检验？

实践的主体不仅包括劳动人民，也包括剥削阶 ...

也许你没看懂我之前回复你的内容，我再做一遍解释。
真理的确切概念就应该建立在宇宙间的绝对真理上，但是目前我们应该仍未掌握它，以及马克思主义的成长是建立在自然科学（小真理）学说上的。
实践只能检验小真理，大真理不管你怎么去做唯心思考，强行去检验它，大真理也不会发生任何改变。
小真理的检验无法通过马克思主义者检验，因为马克思主义本身建立在小真理上，本身就将小真理理解为暂时可适用的大真理。如果你要检验小真理，意味着你背弃了马克思主义。
这个逻辑能不能看懂？

作者: 激活 时间: 2022-2-2 09:19:54

科学基础发表于 2022-2-2 06:09
也许你没看懂我之前回复你的内容，我再做一遍解释。
真理的确切概念就应该建立在宇宙间的绝对真理上，但 ...

什么叫小真理？大真理能理解为“太阳东升西落” “太阳系50亿年后会毁灭” 但小真理是什么？

作者: hsmm 时间: 2022-2-2 10:58:56

本帖最后由 hsmm 于 2022-2-2 11:05 编辑

discuss 发表于 2022-2-1 20:37
“实践是检验真理的唯一标准”, 这个命题确实有问题，是错误的。

至少是表达不合常理、借用真理的名词造成了混乱。真理本来不过是像数学公理那样是不证自明的，哪里是什么检验的结果！比如，人应当彼此顾惜这个真理，难道还需要检验吗！难道有哪个人不同意或敢于公然反对？可是经过辩证唯物一下，可怜的真理被摇身一变成了是否符合真理的意思了，这不叫乱用名词叫什么？再搞出什么绝对真理、相对真理等等，那就更是一锅粥了。本来不过就是一个很简单的意思，就是实践是检验理论实效性的唯一标准，非要套上真理的大帽子唬人。说实在的，我实在搞不明白啥叫辩证法，怎个辩证法，你说是辩证的就是辩证的？你想咋辩证就咋辩证，我说啥就都是唯心主义，难道人间一切理论不都是唯心主义的成果吗！教条主义为啥总是形影不离地紧随着马克思主义？难道马克思主义就是绝对真理？如果是，那么绝对不是公理那样的不证自明！

作者: 科学基础 时间: 2022-2-2 15:46:04

激活发表于 2022-2-2 09:19
什么叫小真理？大真理能理解为“太阳东升西落” “太阳系50亿年后会毁灭” 但小真理是什么？ ...

小真理是自然科学学说啊，马克思主义其实是把小真理当大真理去实用的。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-2 15:50:13

hsmm 发表于 2022-2-2 10:58
至少是表达不合常理、借用真理的名词造成了混乱。真理本来不过是像数学公理那样是不证自明的，哪里是什么 ...

你一定没有好好读我的文字，马克思主义是建立在把小真理当大真理去做的科学理论，因此只有他忠于的小真理仍可被当做大真理时，马克思主义才能生效，因此说千百年后，马克思，恩格斯，列宁都会不高明的原因。
实践是检验理论实效性的唯一标准，你这句话说的没错，理论时效性指的就是小真理。但是它也不能由马克思主义者来实践。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-2-2 22:28:16

"所以，实践也无法检验真理，真理为客观存在的。"这是正确的。

但是，“实践是检验真理的唯一标准”，这句话说的是实践是检验人类认识真理性的唯一标准，或者说，是检验主观认识是否符合客观实际的唯一标准。这句话并没有说实践创造可观规律，说的只是实践是正确认识客观规律的唯一手段。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-2-2 22:30:33

科学基础网友恐怕是把客观规律和人类对客观规律的认识搞混了。实践只能检验后者是否符合前者，如果符合，那么人类的认识就是真理。前者不需要实践检验。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-2-3 21:05:03

井冈山卫士发表于 2022-2-2 22:28
"所以，实践也无法检验真理，真理为客观存在的。"这是正确的。

但是，“实践是检验真理的唯一标准”，这句 ...

我第一段的表达有误，真理不是独立于人类客观存在的，真理是人类对客观规律的正确认识。客观规律的存在是独立于人类的，但是人类对客观规律的认识是否正确，即是否是真理，是可以通过实践检验的。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-3 23:50:01

井冈山卫士发表于 2022-2-3 21:05
我第一段的表达有误，真理不是独立于人类客观存在的，真理是人类对客观规律的正确认识。客观规律的存在是 ...

我刚开始发这个帖子的时候，有很多东西还没想彻底。刚刚辩论我意识到了一个事情。就是马克思主义者的形成是通过实践的。
了解自然科学才能有唯物主义，了解唯物主义才能彻底的接受马克思主义。因此马克思主义者必然实践检验过马克思主义成长起来的自然科学和唯物主义。并且已经将其接受并在此基础上发展了马克思主义。那么马克思主义者就是必然忠于自然科学的。因此如果说实践检验真理，那么马克思主义者是做不到的。如果检验真理，那么意味着不是马克思主义者，马克思主义者不检验真理。
因此无论是“实践是检验真理的唯一标准”，还是“实践检验真理”对于马克思主义者都不存在，“实践检验真理”也是正确的，但是马克思主义者用实践检验真理，就是对马克思主义的背叛。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-2-4 00:14:03

科学基础发表于 2022-2-3 23:50
我刚开始发这个帖子的时候，有很多东西还没想彻底。刚刚辩论我意识到了一个事情。就是马克思主义者的形成 ...

你的这段话和你以前的论述都有一个问题。在以前的论述中，你把真理（人类对客观规律的认识）当成了规律本身。实践确实不能创造规律，但是这并不阻碍实践是检验人类认识是否符合规律的唯一途径。社会生产、科学实验，阶级斗争，都是实践的一部分。

在这段论述中，你把自然科学（人类在特定阶段和特定环境内对自然规律的认识）与自然规律本身又混淆了起来。

两个错误叠加，就发展到了自然规律=自然科学=“小”真理=》“大”真理=马克思主义。这当中的每一步推导都是错误的。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 00:18:56

井冈山卫士发表于 2022-2-4 00:14
你的这段话和你以前的论述都有一个问题。在以前的论述中，你把真理（人类对客观规律的认识）当成了规律本 ...

我这段话是独立的，你独立来看，这里面的真理就单纯指自然科学。
不去想我之前说过什么。我这里说的马克思主义是在自然科学和唯物主义上发展起来的。我没有指马克思主义是真理。马克思主义者也必然从这个认识过程中成长。
请您认认真真再看一次。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 01:03:45

井冈山卫士发表于 2022-2-4 00:14
你的这段话和你以前的论述都有一个问题。在以前的论述中，你把真理（人类对客观规律的认识）当成了规律本 ...

所以您压根不打算认真读这段话么？我这段话讨论的真理可就指自然科学了。而且是马克思主义者成长起来的那个真理。这个逻辑递进关系如此清晰，如果您反对它的话，是不是得解释一下马克思主义者是如何从一个人变成马克思主义者的？

作者: 远航一号 时间: 2022-2-4 01:31:19

hsmm 发表于 2022-2-2 10:58
至少是表达不合常理、借用真理的名词造成了混乱。真理本来不过是像数学公理那样是不证自明的，哪里是什么 ...

你说真理不证自明，这是典型的唯心主义观点

马克思主义的真理只能是指符合客观实际的认识

作者: 远航一号 时间: 2022-2-4 01:32:41

科学基础发表于 2022-2-4 01:03
所以您压根不打算认真读这段话么？我这段话讨论的真理可就指自然科学了。而且是马克思主义者成长起来的那 ...

你自己昏昏，还说别人不够昭昭

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 02:13:51

远航一号发表于 2022-2-4 01:32
你自己昏昏，还说别人不够昭昭

那你理解的马克思主义者是从哪来的呢？或者说你能绕开列宁或者是毛主席说的从自然科学到唯物主义再到马克思主义者的这个过程？
你要是能跳过去，那就说明至少你马克思主义的来源不是自然科学。

作者: 远航一号 时间: 2022-2-4 03:43:25

科学基础发表于 2022-2-4 02:13
那你理解的马克思主义者是从哪来的呢？或者说你能绕开列宁或者是毛主席说的从自然科学到唯物主义再到马克 ...

近现代自然科学当然是所有唯物主义世界观的一个组成部分

但是从列宁到毛主席到现在，从来没有听说过“自然科学”是马克思主义的一大来源

这有是你的一个重要“发明”

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 09:31:50

远航一号发表于 2022-2-4 03:43
近现代自然科学当然是所有唯物主义世界观的一个组成部分

但是从列宁到毛主席到现在，从来没有听说过“自 ...

他的学说的产生正是哲学、政治经济学和社会主义极伟大的代表人物的学说的直接继续。

马克思主义的哲学就是唯物主义。在欧洲全部近代史中，特别是18世纪末叶，在同一切中世纪废物，同农奴制和农奴制思想展开决战的法国，唯物主义成了唯一彻底的科学，它忠于一切自然科学学说，仇视迷信、伪善行为及其它等等。

列宁原句。

最初唯心论之发生是原始野蛮人类迷妄无知的产物。此后生产力发展，促使科学知识也随之发展，唯心论理应衰退，唯物论理应起而代之。

毛主席原句。

所有这些过程和思维方法都是形而上学思维的框子所容纳不下的。相反地，对辩证法来说，上述过程正好证明了它自己的方法是正确的，因为辩证法在考察事物及其在头脑中的反映时，本质上是从它们的联系、它们的连结、它们的运动、它们的产生和消失方面去考察。自然界是检验辩证法的试金石，而且我们必须说，现代自然科学为这种检验提供了极其丰富的、与日俱增的材料，并从而证明了，自然界的一切归根到底是辩证地而不是形而上学地发生；自然界不是循着一个永远一样的不断重复的圆圈运动，而是经历着实在的历史。这里首先就应当指出达尔文，他极其有力地打击了形而上学的自然观，因为他证明了今天的整个有机界，植物和动物，因而也包括人类在内，都是延续了几百万年的发展过程的产物。可是，因为学会辩证地思维的自然科学家到现在还屈指可数，所以，现在统治于理论自然科学中并使教师和学生、作者和读者都同样感到绝望的那种无限混乱的状态，完全可以从已经达到的成果和传统的形而上学思维方式之间的这个冲突中得到说明。

恩格斯原句。恩格斯的《社会主义从空想到科学的发展》列宁的《马克思主义的三个起源和三个组成部分》都很清晰的解释了自然科学和唯物主义是什么关系。没有当时那个年代的最先进的自然科学，不会有马克思主义的历史唯物主义，这种唯物主义会因为没有先进的化学生物学，陷入费尔巴哈式的唯物主义。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 09:36:03

远航一号发表于 2022-2-4 03:43
近现代自然科学当然是所有唯物主义世界观的一个组成部分

但是从列宁到毛主席到现在，从来没有听说过“自 ...

特别应当指出马克思关于自由和必然的关系的观点：“必然只是在它没有被了解的时候才是盲目的。自由是对必然的认识。”这也就承认自然界的客观规律性，承认必然向自由的辩证转化。马克思和恩格斯认为，“旧”唯物主义其主要缺点是：(1)这种唯物主义“主要是机械的”唯物主义，它没有考虑到化学和生物学的最新发展

落下了列宁的一部分描述，并且列宁在这篇文章里补上了恩格斯的描述。

恩格斯在《反杜林论》一书中完全以马克思的这个唯物主义哲学为依据，并阐述了这个哲学，他写道：“……世界的统一性并不在于它的存在，而在于它的物质性，这种物质性……是由哲学和自然科学的长期的和持续的发展来证明的。……运动是物质的存在方式。无论何时何地，都没有也不可能有没有运动的物质和没有物质的运动。

——《卡尔·马克思》
还有后面的

辩证唯物主义“不再需要任何凌驾于其它科学之上的哲学”。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 09:43:43

远航一号发表于 2022-2-4 03:43
近现代自然科学当然是所有唯物主义世界观的一个组成部分

但是从列宁到毛主席到现在，从来没有听说过“自 ...

发现唯物主义历史观，或者更确切地说，把唯物主义贯彻和推广运用于社会现象领域，消除了以往的历史理论的两个主要缺点。第一，以往的历史理论至多只是考察了人们历史活动的思想动机，而没有研究产生这些动机的原因，没有探索社会关系体系发展的客观规律性，没有把物质生产的发展程度看作这些关系的根源；第二，以往的理论从来忽视居民群众的活动，只有历史唯物主义才第一次使我们能以自然科学的精确性去研究群众生活的社会条件以及这些条件的变更。

马克思的唯物主义是自然科学已经发展到一定程度上，在此得出的结论。这个唯物主义本身就说明，这个唯物主义必然和世界的运动存在联系，这个运动就是自然科学本身的实践和探索。因为有了这个联系，所以唯物主义从自然科学的实践和探索中产生了，同时马克思主义从这种运动的发展的历史唯物主义中产生了。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 09:56:00

远航一号发表于 2022-2-4 03:43
近现代自然科学当然是所有唯物主义世界观的一个组成部分

但是从列宁到毛主席到现在，从来没有听说过“自 ...

但是从列宁到毛主席到现在，从来没有听说过“自然科学”是马克思主义的一大来源。

无论是官方文字，还是历史唯物主义是从自然科学那来的，我都经过了充分的证明。你要怎么反驳实际上从自然科学上成长起来的唯物主义和马克思主义的关系问题。

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-2-4 11:59:13

井冈山卫士发表于 2022-2-3 21:05
我第一段的表达有误，真理不是独立于人类客观存在的，真理是人类对客观规律的正确认识。客观规律的存在是 ...

我看见你第一段话正觉得奇怪呢。
正确的表述应该是：真理的内容是客观存在的（黑体的三个字不能省略），但是其形式是主观的，因为它是人类对客观的认识。认识正确与否（是真理还是谬误），需要实践检验。

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-2-4 12:12:01

我一直在试图读懂你的意思，但是不得不承认这是一件很困难的事情。你还是多谈点政经与科社吧，而且你也已经认为“马克思还是比较瞧不起哲学的”，既然如此，你又何必在哲学的认识论问题上浪费那么多脑细胞。

作者: 远航一号 时间: 2022-2-4 12:24:51

曲项向天歌发表于 2022-2-4 12:12
我一直在试图读懂你的意思，但是不得不承认这是一件很困难的事情。你还是多谈点政经与科社吧，而且你也已经 ...

你说得太对了

他的问题是在哲学上自己瞎钻牛角尖，走火入魔

而且连如何在形式上正确表达哪怕是本质上错误的观点，都没有学好

作者: 远航一号 时间: 2022-2-4 12:25:30

曲项向天歌发表于 2022-2-4 11:59
我看见你第一段话正觉得奇怪呢。
正确的表述应该是：真理的内容是客观存在的（黑体的三个字不能省略）， ...

说得对

作者: 激活 时间: 2022-2-4 15:18:45

按照你所说的忠于自然科学之后呢？你的理解是不是说 “实践不能检验客观规律” 因为不管你检验与否，它都会存在，可大家说的真理是

人类对客观规律的正确认识

所以你的理解真理=客观规律，那么实践自然就无意义了，因为客观规律不因为人类的检验发生变化。

那现在搁置检验，但在认识真理这方面，至少我们一致吧，人类只能通过实践来认识到真理，也就是毛主席说的“从物质到精神，再从精神到物质”

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 17:56:25

激活发表于 2022-2-4 15:18
按照你所说的忠于自然科学之后呢？你的理解是不是说 “实践不能检验客观规律” 因为不管你检验与否，它都 ...

你这个回复，弄混了绝对真理和相对真理之间的问题。
而且你还没弄懂我的观点，“人类的一切认识都是从实践从获得，但是马克思主义者无法检验他成长起来的真理”。这里面谈到的真理，是相对真理。或者说是马克思主义者的认识。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 17:58:34

曲项向天歌发表于 2022-2-4 11:59
我看见你第一段话正觉得奇怪呢。
正确的表述应该是：真理的内容是客观存在的（黑体的三个字不能省略）， ...

了解自然科学才能有唯物主义，了解唯物主义才能彻底的接受马克思主义。因此马克思主义者必然实践检验过马克思主义成长起来的自然科学和唯物主义。并且已经将其接受并在此基础上发展了马克思主义。那么马克思主义者就是必然忠于自然科学的。因此如果说实践检验真理，那么马克思主义者是做不到的。如果检验真理，那么意味着不是马克思主义者，马克思主义者不检验真理。
因此无论是“实践是检验真理的唯一标准”，还是“实践检验真理”对于马克思主义者都不存在，“实践检验真理”也是正确的，但是马克思主义者用实践检验真理，就是对马克思主义的背叛。
这个是我最终的结论。你看了这个吗？

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 18:03:10

远航一号发表于 2022-2-4 12:24
你说得太对了

他的问题是在哲学上自己瞎钻牛角尖，走火入魔

你在这一点上，不去解释你的“马克思主义不从自然科学中来”，而是说我钻牛角尖，这个就真正奇怪了，你对我在后来发表了马克思列宁，恩格斯毛泽东之前曾经的观点，称为从未发生过的发明。
不去解释你的马克思主义从哪来，反而攻击对方表达的导师们的思想是一种发明。那么列宁是怎么解释费尔巴哈的唯物主义和马克思的唯物主义的差别的呢？

而且连如何在形式上正确表达哪怕是本质上错误的观点，都没有学好

恐怕你已经不知道怎么辩驳，“马克思主义不从自然科学中来”这种真实存在的发明观点了。

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-2-4 21:09:21

科学基础发表于 2022-2-4 17:58
了解自然科学才能有唯物主义，了解唯物主义才能彻底的接受马克思主义。因此马克思主义者必然实践检验过马 ...

我不但看了，而且还盯着屏幕反复看了好多遍，以求搞清楚问题究竟出在哪里：

了解自然科学才能有唯物主义【对】，了解唯物主义才能彻底的接受马克思主义【对】。因此马克思主义者必然实践检验过马克思主义成长起来的自然科学和唯物主义【虽然不准确，但也无妨】。并且已经将其接受并在此基础上发展了马克思主义【也不准确，但仍无妨】。那么马克思主义者就是必然忠于自然科学的【对】。因此如果说实践检验真理，那么马克思主义者是做不到的。如果检验真理，那么意味着不是马克思主义者，马克思主义者不检验真理。【我很奇怪，你是如何从前面那些基本正确的论述推出后面这些荒诞结论的？你最好把整个推论过程都展现出来而不要省略太多步骤而直接跳到结论，这样会让人感觉摸不着头脑】
因此无论是“实践是检验真理的唯一标准”，还是“实践检验真理”对于马克思主义者都不存在，“实践检验真理”也是正确的，但是马克思主义者用实践检验真理，就是对马克思主义的背叛。【什么意思？既然实践检验真理也是正确的，为什么马克思主义者用实践检验真理就是对马克思主义的背叛呢？是因为信仰马克思主义而被开除人籍了吗？让人觉得莫名其妙。】

作者: 远航一号 时间: 2022-2-4 22:28:16

本帖最后由远航一号于 2022-2-4 22:31 编辑

科学基础发表于 2022-2-4 09:31
列宁原句。

毛主席原句。

如果你的汉语理解还正常，上面哪一句说马克思主义的来源是自然科学

你自己引用了列宁的马克思主义的三个来源和三个组成部分

你把列宁文章拿出来看，马克思主义的三个来源是什么？

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-2-4 22:34:01

曲项向天歌发表于 2022-2-4 11:59
我看见你第一段话正觉得奇怪呢。
正确的表述应该是：真理的内容是客观存在的（黑体的三个字不能省略）， ...

是我学艺不精，被绕进去了。或许应当这么说：客观规律是存在的，不以人的意志和实践为转移。人类对客观规律的认识是客观规律的在人脑中的反映。其中，能够正确把握客观规律的认识是真理。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 22:37:18

曲项向天歌发表于 2022-2-4 21:09
我不但看了，而且还盯着屏幕反复看了好多遍，以求搞清楚问题究竟出在哪里：

...

儿子不能生爹的逻辑，如果你要否认自然科学那么就等同于你否认马克思主义成立的基础了。所以一个否认马克思主义成立的基础的人能是马克思主义者吗？
对马克思主义究竟是信仰，还是我已经确定这是正确的了？

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 22:44:41

远航一号发表于 2022-2-4 22:28
如果你的汉语理解还正常，上面哪一句说马克思主义的来源是自然科学

你自己引用了列宁的马克思主义的三个 ...

你就解释一个问题就可以了，列宁怎么解释费尔巴哈和马克思唯物主义的差异。我指的是这种差异是因何造成的。
你能绕过自然科学独立走出马克思主义，可以说这话已经没有任何唯物史观的认识了。你在提到马克思主义是如何发展而来的，你犯的错误和马克思批判费尔巴哈的一样。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 22:58:44

曲项向天歌发表于 2022-2-4 21:09
我不但看了，而且还盯着屏幕反复看了好多遍，以求搞清楚问题究竟出在哪里：

...

我解释的更细致一点，我这方面没有任何冒犯的意思，只是我文化水平差。
就比如说我喝了一杯水，接下来我会有一泡尿。这种物质意义上的逻辑关系，如果说现在我没有这泡尿，那么等同我没有喝这杯水。
比如说地里的一个种子发了芽，长成了作物，那么可以说没有这个种子，就不会有这个作物。如果说作物质疑种子是否存在，那么意味着作物也在怀疑自身是否存在，这是个荒谬的问题。也因此，马克思主义和自然科学是紧密绑在一起的，之所以是科学社会主义而不是其他。
实践检验真理是可以的，因为无论是地里的种子还是成长起来的作物，都能证明这句话。而且能想象到我们说的这里面的东西更运动的过程。这种运动就是不断实践产生的。
如果说我质疑列宁那个时期的自然科学错误了，那么首先唯物主义就会跟着一起错，马克思主义正确的地方就不存在了。就好比说我质疑我是不是存在，这么说我觉得我已经尽力了。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 23:13:56

曲项向天歌发表于 2022-2-4 21:09
我不但看了，而且还盯着屏幕反复看了好多遍，以求搞清楚问题究竟出在哪里：

...

后面我的表述上意思是，实际上马克思主义者说实践检验相对真理是可以的。并且这句话也是对的。但是马克思主义者要是这么做呢？
实践检验真理，马克思主义者可以这么说，但不能这么做，这个意思等同于0不能做被除数，因为这既不会发生，也没什么意义。但是如果有主张自己是马克思主义者的人，主张实践检验真理，那么暗含的唯一可能是他丢掉了马克思主义，丢掉了历史唯物主义，丢掉了自然科学。特色官方实际上就是这个意思，这个反映出特色背叛马克思主义了。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 23:26:26

曲项向天歌发表于 2022-2-4 21:09
我不但看了，而且还盯着屏幕反复看了好多遍，以求搞清楚问题究竟出在哪里：

...

可是真正的自然科学只是从十五世纪后半期才开始，从这时起它就获得了日益迅速的进展。把自然界分解为各个部分，把自然界的各种过程和事物分成一定的门类，对有机体的内部按其多种多样的解剖形态进行研究，这是最近四百年来在认识自然界方面获得巨大进展的基本条件。但是，这种做法也给我们留下了一种习惯：把自然界的事物和过程孤立起来，撇开广泛的总的联系去进行考察，因此就不是把它们看做运动的东西，而是看做静止的东西

早年间的这个刚刚出现的真正的自然科学犯过一个错误就是把事物分类并且划分开来去研究，并且把他们看做相互孤立的。这个阶段下的费尔巴哈的唯物主义的错误就来源于此。尽管研究的是实际的人，可是却把人孤立的去看。
后来自然科学渐渐形成一个整体以后，并且自恰以后，就出现其实互相之间都能相互证明，生物学和化学，化学和物理学。不仅仅如此，而且演化成了新的科学的发展也依靠着互相之间的证明甚至协作。逻辑科学和自然科学之间就有很多互相帮助发展互相证明的例子。同样，马克思主义作为社会科学，从自然科学中成长起来，发展成社会科学。其实也和自然科学之间互相联系互相证明，同样他们也是一体的。能理解了这个一体，我觉得接下来想明白为什么质疑相对真理的荒谬的应该不难。（这个我真的拼尽全力了。）

作者: 科学基础 时间: 2022-2-4 23:37:12

科学基础发表于 2022-2-4 23:26
早年间的这个刚刚出现的真正的自然科学犯过一个错误就是把事物分类并且划分开来去研究，并且把他们看做 ...

在此基础上可以发现，人类认识的不断进步，也来源于人类的实践。并且无论是满足自身需要的生产，还是科学理念的生产，都逐渐演化成了社会化大生产的模样。也同时证明了如果社会科学不能得到解放，那么自然科学和逻辑科学的发展以及人类生产力的进步，都会逐步陷入停滞。
（这个也从另一方面佐证资本主义的根本矛盾是社会化大生产和私有制度之间的矛盾。）

作者: 远航一号 时间: 2022-2-4 23:56:40

科学基础发表于 2022-2-4 22:44
你就解释一个问题就可以了，列宁怎么解释费尔巴哈和马克思唯物主义的差异。我指的是这种差异是因何造成的 ...

你就回答一个问题：

什么是马克思主义的三个来源？

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-2-4 23:59:17

我好像有点明白你的意思了。你是说马克思主义已经被证明是真理了，如果还要去证明它是否真理的话，就说明自己并不信仰马克思主义，所以自然就不是马克思主义者了。是这个意思吗？（嗯，这个逻辑肯定是对的，可以用来揭露特色并非马列主义者的本来面目。）
不过，你不要因此去否认“实践是检验真理的标准”这一马克思主义认识论的基本命题。你应该直接说：马克思主义是已经被实践检验过的、放之四海而皆准的真理，谁要是主张去检验马克思主义的真理性，谁就还不是马克思主义者。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-2-5 00:15:53

远航一号发表于 2022-2-4 23:56
你就回答一个问题：

什么是马克思主义的三个来源？

马克思主义经济学应该是从古典经济学那边来的，因为亚当斯密跟李嘉图的东西被资本主义的发展所证明是错的，马克思批判的继承古典经济学，可以说是来自于马克思对资本主义的发展的考察。
不过现代马克思主义经济学好像又叫现代古典经济学，我听人说这现代的玩意有部分是来自于后凯恩斯主义，我看一些后凯的书封面都有马克思那种大胡子照，不大懂是为啥。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-2-5 00:34:26

水果战胜橙留香发表于 2022-2-5 00:15
马克思主义经济学应该是从古典经济学那边来的，因为亚当斯密跟李嘉图的东西被资本主义的发展所证明是错的 ...

马克思主义经济学从来没有被叫做现代古典经济学。

剑桥方面的后凯恩斯主义经济学（罗宾逊、卡莱茨基）是深受马克思主义经济学影响的，尤其是阶级斗争和垄断，但是封面上有马克思的照片还是不可思议。

作者: 远航一号 时间: 2022-2-5 01:31:44

曲项向天歌发表于 2022-2-4 23:59
我好像有点明白你的意思了。你是说马克思主义已经被证明是真理了，如果还要去证明它是否真理的话，就 ...

曲项网友，我不完全同意你这个说法

只能说，马克思主义的基本原理基本上被过去一百多年的世界历史实践所证明。即使这样，很多具体观点，甚至重要的具体观点，如利润率下降趋势规律的假设，实际上与现有统计证据不符。

至于马克思主义基本原理的一些重要推论，如资本主义必然灭亡、社会主义必然胜利，显然必须有待于未来世界革命实践来证明。

在未来世界革命实践确实带来资本主义灭亡、社会主义胜利之前，只能说根据马克思主义原理、以往阶级斗争经验，我们相信这些是会实现的，而决不能说这些是已经证明的“真理”。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-5 03:38:45

曲项向天歌发表于 2022-2-4 23:59
我好像有点明白你的意思了。你是说马克思主义已经被证明是真理了，如果还要去证明它是否真理的话，就 ...

我没有因此否认实践是检验真理的标准，我是说这句话是可行并且是正确的，更适合推广到更多不了解马克思主义者的范围上。但是马克思主义者不能回头说我要实践再检验一遍。
谁要是主张去检验马克思主义的真理性，谁就还不是马克思主义者。这句话完全正确

作者: 科学基础 时间: 2022-2-5 03:40:42

水果战胜橙留香发表于 2022-2-5 00:15
马克思主义经济学应该是从古典经济学那边来的，因为亚当斯密跟李嘉图的东西被资本主义的发展所证明是错的 ...

凯恩斯经济学实际上是接受了部分马克思主义的观点，而且是现实怼脸不得不接受。就比如说罗斯福新政就是凯恩斯主义，而且被政敌攻击说，这里面的东西都是照共产党宣言和资本论抄的。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-5 03:48:51

远航一号发表于 2022-2-4 23:56
你就回答一个问题：

什么是马克思主义的三个来源？

哲学、政治经济学和社会主义极伟大的代表人物的学说的直接继续。
这里面的哲学
马克思主义的哲学就是唯物主义。在欧洲全部近代史中，特别是18世纪末叶，在同一切中世纪废物，同农奴制和农奴制思想展开决战的法国，唯物主义成了唯一彻底的科学，它忠于一切自然科学学说，仇视迷信、伪善行为及其它等等。
唯物主义的来源
马克思加深和发展了哲学唯物主义，而且把它贯彻到底，把它对自然界的认识推广到对人类社会的认识。马克思的历史唯物主义是科学思想中的最大成果。
和旧的唯物主义的区别
克思和恩格斯认为，“旧”唯物主义其主要缺点是：(1)这种唯物主义“主要是机械的”唯物主义，它没有考虑到化学和生物学的最新发展；
来现在请你讲讲你是如何觉得马克思主义的来源是不从自然科学中来的，以及你的马克思主义是从哪来的。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-5 03:54:42

远航一号发表于 2022-2-5 01:31
曲项网友，我不完全同意你这个说法

只能说，马克思主义的基本原理基本上被过去一百多年的世界历史实践所 ...

只能说，马克思主义的基本原理基本上被过去一百多年的世界历史实践所证明。即使这样，很多具体观点，甚至重要的具体观点，如利润率下降趋势规律的假设，实际上与现有统计证据不符。
你弄混了两件事，第一件事，马克思主义是科学，并且是和科学一体化的，自然科学在马克思时代探索出的东西，整理出来的历史唯物主义反过来帮助了自然科学进行一系列的成长。这个历史唯物主义其实是一种认识工具，具体观点是整理现有材料使用工具的推断，因此这些观点不对其实也正常。因为材料可能会不全面。
至于这个具体观点，你可以描述的更详细一些。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-5 04:03:25

远航一号发表于 2022-2-5 01:31
曲项网友，我不完全同意你这个说法

只能说，马克思主义的基本原理基本上被过去一百多年的世界历史实践所 ...

你在这个观点上犯得错误，只能说你确实不如列宁。但是这其实不代表你背叛了马克思主义，更大岁数的人，或者更早时代的知识分子，其实并不太清楚“社会化大生产”是怎么一回事。世界是怎么在运动中不断相互联系，并且相互证明的。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-5 04:32:44

曲项向天歌发表于 2022-2-4 23:59
我好像有点明白你的意思了。你是说马克思主义已经被证明是真理了，如果还要去证明它是否真理的话，就 ...

马克思主义是已经被实践检验过的、放之四海而皆准的真理。
这个和我脑子里的理解还是有点差异，当然你说的也对，也可以这么想。但是我觉得这样说容易产生马克思主义是宗教的感觉。
但是我说另外一件事，就是假如世界上不存在马克思这个人，也没有恩格斯列宁等等对科学社会主义学说有贡献的人。马克思主义依旧会存在，更具体的解释是，自然科学发展到一定程度就会发现自己的桎梏来源于自己的哲学观，同样掌握生产并且了解生产的资本家也会发现政治经济学，劳动人民和他们的同情者也会尝试各种各样的假设。而历史唯物主义是自然科学发展后，整理出来的一种认识工具。这种认识工具观测世界得出的结论本就和自然科学一致是科学的，马克思主义严格说就是这种观测出的结论。（观测一词在物理里也有实践的含义）这种观测工具诞生前，人类还不是很能把一切事物都联系起来。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-2-5 09:57:36

井冈山卫士发表于 2022-2-5 00:34
马克思主义经济学从来没有被叫做现代古典经济学。

剑桥方面的后凯恩斯主义经济学（罗宾逊、卡莱茨基）是 ...

马克·拉沃的后凯恩斯主义经济学，山东大学出版社的那本，封面就有个马克思。
诶，为啥我听其他读经济学的左派讲马克思主义经济学又叫作现代古典经济学，这俩东西有啥区别？

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-2-5 10:07:47

科学基础发表于 2022-2-5 03:40
凯恩斯经济学实际上是接受了部分马克思主义的观点，而且是现实怼脸不得不接受。就比如说罗斯福新政就是凯 ...

原来如此，那后凯恩斯主义跟凯恩斯有啥不一样

作者: 远航一号 时间: 2022-2-5 10:19:32

水果战胜橙留香发表于 2022-2-5 09:57
马克·拉沃的后凯恩斯主义经济学，山东大学出版社的那本，封面就有个马克思。
诶，为啥我听其他读经济学 ...

这个什么马克拉沃完全是名不见经传

拿到中国骗人的

总之，井冈山卫士说的对，不要学着个别边缘化“进步”小资说什么“现代古典经济学”，基本属于姥姥不疼舅舅不爱的四不像

作者: 远航一号 时间: 2022-2-5 10:24:24

水果战胜橙留香发表于 2022-2-5 10:07
原来如此，那后凯恩斯主义跟凯恩斯有啥不一样

说来话长，先简单说，就像马克思主义有许多派别，其中有的认为自己是发展了马克思，有的认为自己是最正宗的马克思主义一样，凯恩斯主义也有很多派别，有的加入了“主流”，有的认为只有自己才是正宗。

另开一贴慢慢说，不要在这里妨碍科学基础网友谈“真理”

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2022-2-5 10:55:36

远航一号发表于 2022-2-5 10:24
说来话长，先简单说，就像马克思主义有许多派别，其中有的认为自己是发展了马克思，有的认为自己是最正宗 ...

good idea！

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-2-5 14:03:53

人类一抽象，上帝就发慌。
人类思维离不开抽象。抽象是从众多的事物中抽取出共同的、本质性的特征，而舍弃其非本质的特征的过程。列宁说：“物质的抽象，自然规律的抽象，价值的抽象及其他等等，一句话，那一切科学的(正确的、郑重的、不是荒唐的)抽象，都更深刻、更正确、更完全地反映着自然”。
“存在”是对客观世界最高度的抽象，意识是对精神世界最高度的抽象。本帖所讨论的“真理”属于意识范围内很高层级的抽象，而越是高层级的抽象，所舍弃的同类事物非本质属性的内容就越多。而人们在使用这些抽象概念的时候，脑子里出现的却可能是完全不同的具体事物，由此导致各说各的话，达不成一致意见。
   “马克思主义”也是一个经过抽象了的概念，当我谈马克思主义的时候，脑海中呈现的主要是辩证唯物主义和历史唯物主义，它是一种世界观和方法论。（很抱歉，我甚至把政治经济学和科学社会主义都抽象掉了），而远航一号在谈马克思主义的时候，脑子里偏重的应该是政治经济学和科学社会主义。
   科学基础网友也一直在说马克思主义是“一种认识工具”，似乎也是偏重马克思主义的哲学内容（可是这又与他所说的“马克思还是比较瞧不起哲学的”相矛盾）。
   要解决因为抽象而带来的认识分歧，基本的办法就是具体化。一旦把问题具体化之后，唯一的分歧就会只剩下立场与道德评价的分歧了。在红中网的网友中间，我相信立场分歧不会太大，存在的只是认识分歧。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-5 19:42:32

曲项向天歌发表于 2022-2-5 14:03
人类一抽象，上帝就发慌。
人类思维离不开抽象。抽象是从众多的事物中抽取出共同的、本质性的特征 ...

马克思主义里的政治经济学是唯物史观这种认识工具带来的。
认识工具是唯物史观，唯物史观建立的标准和其发展的一切，都是具体的。
以往的哲学，研究的东西都是抽象化的。就像我说远航一号的经济政治学研究的东西恐怕也是抽象的，并非具体的。

作者: 科学基础 时间: 2022-2-5 19:47:20

远航一号发表于 2022-2-5 10:24
说来话长，先简单说，就像马克思主义有许多派别，其中有的认为自己是发展了马克思，有的认为自己是最正宗 ...

所以，你的马克思主义从哪来？在你顾左右而言他，回避问题的同时，你的马克思主义是否从自然科学发展起来的历史唯物主义中来？

作者: 科学基础 时间: 2022-2-5 20:08:03

曲项向天歌发表于 2022-2-5 14:03
人类一抽象，上帝就发慌。
人类思维离不开抽象。抽象是从众多的事物中抽取出共同的、本质性的特征 ...

如果认识工具是哲学的，就难有研究对象的具体，就比如提到利润，那么这种利润能不能落到物质的理解上。如果利润是抽象的，那么这就和实际的人类社会没什么关系。这么大岁数从来没真正理解过唯物史观，我觉得远航一号有点可怜。
如果他要尝试理解马克思主义的发展和来源，以及马克思主义研究物的具体。那恐怕他脑中的认识得重新建立了。在这一点上他要是接受了马克思主义的发展是从具体的自然科学研究中来，那么等同于他多半辈子的探索都得推倒重来。接受不了很正常，尽管他仍然对我冷嘲热讽，顾左右而言他。但是在我这他不过是一个可怜人。我提醒过了，他接受不了，那就没有更多交流的必要了，至于他今后怎么发展，是更多的表现出“排外主义”，“工人革命自发论”，甚至说往更资产阶级立场的方向上发展那都是他自己的事了。

作者: 曲项向天歌 时间: 2022-2-5 21:01:35

科学基础发表于 2022-2-5 20:08
如果认识工具是哲学的，就难有研究对象的具体，就比如提到利润，那么这种利润能不能落到物质的理解上。如 ...

"如果认识工具是哲学的，就难有研究对象的具体"——这句话是错误的，人类认识客观世界，不外乎从具体到抽象、从抽象到具体的过程。
远航一号是科班出身的经济学家，但是他的哲学、科社以及国际政治方面的功力都让人不能小觑。你敢于挑战的精神非常可贵，这是年轻人该有的勇气，也是信奉马列主义毛泽东思想的人该有的素质，但是，你跳跃性的思维经常会得出一堆颇有无限上纲、扣大帽子之征的结论，这是非常不利于研究讨论问题的。还望三思。

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