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标题: 大家怎么看待这事？ [打印本页]
作者: 普通人1    时间: 2022-2-11 19:46:39     标题: 大家怎么看待这事？

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... %E5%B1%A0%E6%9D%80#历史背景

结合我之前看的一些书，这完全是保守派对造反派的攻击造成的。但是当时中央既没追查，也没追究，难道不知道这些情况吗？
作者: 激活    时间: 2022-2-11 19:58:52

知道又如何？中央文革组本身就面对着党政官僚和军队的压力，不能和地方造反派真正的统一起来，然后广西造反派被屠杀殆尽，谁敢出声？
作者: 普通人1    时间: 2022-2-11 20:15:30

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-11 20:20 编辑
激活 发表于 2022-2-11 19:58
知道又如何？中央文革组本身就面对着党政官僚和军队的压力，不能和地方造反派真正的统一起来，然后广西造反 ...

那么，就算毛主席一时息事宁人了，后来林彪跑了，军队势力基本瓦解，可也没再算账了。韦国清那些人还是好得很啊？我估计很可能那些事当时瞒住了，别说中央，其他的地方恐怕也不知道。
作者: sxm    时间: 2022-2-11 21:02:53

https://www.dwnews.com/%E4%B8%AD ... 5%E5%8E%86%E5%8F%B2
作者: hsmm    时间: 2022-2-11 21:08:06

本帖最后由 hsmm 于 2022-2-11 21:24 编辑

众妖怪背后不是完美的观音，就是天边的如来，纵有火眼金箍72变又能咋滴！
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-11 21:18:33

普通人1 发表于 2022-2-11 20:15
那么，就算毛主席一时息事宁人了，后来林彪跑了，军队势力基本瓦解，可也没再算账了。韦国清那些人还是好 ...

       “4.22”是中央文革小组支持的造反派组织，文革失败（陈再道兵变、毛泽东坐飞机逃往上海后作出妥协、王关戚被抓、革委会成立）后，韦国清动用军队对造反派进行了血腥屠杀，至于吃人，不过是愚昧民众吃血馒头的再版。
       陈再道、韦国清等人因为镇压文革有功，到死时还是中顾委委员（这时候的中顾委比实际中央更有权力）。
       维基百科对整个过程的描述基本符合事实，滑稽的是，后面的所谓研究却把屠杀造反派的罪行笼统地按到了“毛时代”和文革头上。
       “林彪跑了，军队势力基本瓦解”，实际上是文革派的军队势力瓦解，要算的帐是支持文革的帐，而不是要算镇压文革的帐。请注意维基百科中的这一段话：“广西大屠杀的研究者郑义指出，韦国清（文革期间担任广西壮族自治区人民政府主席）在中央处理“文革”遗留问题的过程中，对将吃人肉者一律开除党籍和干籍的做法非常不满，曾反问道：“为什么吃过人的人不能继续当干部？”
作者: sxm    时间: 2022-2-11 21:23:19

普通人1 发表于 2022-2-11 20:15
那么，就算毛主席一时息事宁人了，后来林彪跑了，军队势力基本瓦解，可也没再算账了。韦国清那些人还是好 ...

据说林彪是军队里跟毛较亲近的。林彪死了毛大病一场。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-11 22:01:51

曲项向天歌 发表于 2022-2-11 21:18
“4.22”是中央文革小组支持的造反派组织，文革失败（陈再道兵变、毛泽东坐飞机逃往上海后作出妥 ...

这么说，林彪跑了，反而是文革派的势力减弱，保守派的军队势力倒保持不变了？那林彪跑路真成了文革派内讧了。据说是林彪的儿子在里面起了些不好的作用？
作者: 激活    时间: 2022-2-11 22:02:53

普通人1 发表于 2022-2-11 20:15
那么，就算毛主席一时息事宁人了，后来林彪跑了，军队势力基本瓦解，可也没再算账了。韦国清那些人还是好 ...

韦国清算是党政官僚体系的人，后来人家统领大局了，干嘛还要算？ 连造成’信阳事件‘的吴芝圃都能平凡
作者: 普通人1    时间: 2022-2-11 22:03:27

sxm 发表于 2022-2-11 21:23
据说林彪是军队里跟毛较亲近的。林彪死了毛大病一场。

正因为是这样，所以这事才显得有些扑朔迷离了。
作者: 激活    时间: 2022-2-11 22:04:55

sxm 发表于 2022-2-11 21:23
据说林彪是军队里跟毛较亲近的。林彪死了毛大病一场。

毛是借着军队的手恢复生产、秩序，等到恢复正常了自然想把权力还给党政官僚，同时也给造反派机会，不然军队一直控制着，造反派一点机会都没有
作者: 普通人1    时间: 2022-2-11 22:09:24

激活 发表于 2022-2-11 22:04
毛是借着军队的手恢复生产、秩序，等到恢复正常了自然想把权力还给党政官僚，同时也给造反派机会，不然军 ...

马后炮地看，这样做是否有些杀敌八百，自损一千的味道。
作者: 满目新贵道路衰    时间: 2022-2-11 22:15:11

普通人1 发表于 2022-2-11 22:09
马后炮地看，这样做是否有些杀敌八百，自损一千的味道。

毛主席自身还是有局限性的，他在和张春桥讨论的时候认为不管怎么样还是要有个党。他不可能全身心地去支持造反派。
作者: 远航一号    时间: 2022-2-11 22:47:17

本帖最后由 远航一号 于 2022-2-12 01:57 编辑

早就说了 现阶段研究文革宜粗不宜细

先掌握历史唯物主义的方法，然后再分析文革中各派斗争的大致脉络，否则狗血帐越翻越乱。你说的这些，我和一些老网友过去早知道。现阶段最好冷处理。对社会主义和文革的辩护，重在大的方面，如改善人民特别是农村基本医疗和教育。对右派，要采取你打你的，我打我的，不要跟着右派的议题跑。另外毛主席、大跃进、文革，不是100%正确，是有历史局限性的。

下面这些，如果没看过，建议看过后，再谈文革：

中国资本主义的发展和阶级斗争

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41604

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41681

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41691&page=2


作者: 普通人1    时间: 2022-2-11 23:08:05

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-11 23:12 编辑
远航一号 发表于 2022-2-11 22:47
早就说了 现阶段研究文革宜粗不宜细

先掌握历史唯物主义的方法，然后再分析文革中各派斗争的大致脉络，否 ...


我不同意你这种看法。老同志知道的多，这是肯定的，但是新同志知不知道呢？新同志在学习过程中遇到问题，难道只能把疑问留在自己的脑子里吗？不能因为老同志知道了、清楚了，就阻止其他人探究真相吧。我不赞同你说的狗血帐越翻越乱这种话，我认为真理越辩越明，这些天来我和这里的很多同志讨论问题，别人怎么样我不知道，我个人是收获良多的。根本不是什么越翻越乱，越讨论越糊涂，正相反，是越讨论越清晰、越讨论脑子越清楚。

你说“毛主席、大跃进、文革，不是100%正确，是有历史局限性的”，这句话就说得很好嘛！我早就想破除一些左派完美化文革的做法了，只不过一时还没想好么！讨论问题，我们就是要实事求是的，这样才符合马克思主义的基本原理嘛！为什么要阻止其他人讨论呢？你越是阻止，别人越是怀疑你是何居心，如果一方面揭发官修历史的错误，一方面自己也阻止别人讨论历史，那不就是自相矛盾了嘛？完全变成和特色党一丘之貉了。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-11 23:17:13

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-11 23:22 编辑
远航一号 发表于 2022-2-11 22:47
早就说了 现阶段研究文革宜粗不宜细

先掌握历史唯物主义的方法，然后再分析文革中各派斗争的大致脉络，否 ...

而且，什么叫做冷处理呢？冷处理就是不敢面对事实、不去面对事实。我不明白，难道左派也要走跟特色一样的路吗？我们肯定文化大革命的许多方面，破除文化大革命一无是处的想法，不代表我们就要回避文革的错误。是对是错，就应该根据事实情况去判断。还搞为尊者讳那一套，生怕自己有什么软肋被别人抓住了、生怕别人提了什么尖锐的问题回答不上来，这样搞是永远成不了功的。如果连面对问题都不敢、都做不到，那怎么敢奢谈去讨论问题、去解决问题呢？说实话，我之前从来是不敢想像左派竟然也是会害怕历史真相的，还以为左派是一心要还原历史事实，破除那些伪造历史的。左派如果也跟政府一样搞冷处理、宣传历史宜粗不宜细，那只会让人寒心，正中特色党的下怀。
作者: 激活    时间: 2022-2-11 23:48:55

普通人1 发表于 2022-2-11 22:09
马后炮地看，这样做是否有些杀敌八百，自损一千的味道。

没得选，造反派太急着夺权，又没有经验，客观上造成了生产的困难，更有后期造反派甚至脱离实际，走向无政府主义了。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-11 23:52:59

本帖最后由 远航一号 于 2022-2-12 01:57 编辑
远航一号 发表于 2022-2-11 22:47
早就说了 现阶段研究文革宜粗不宜细

先掌握历史唯物主义的方法，然后再分析文革中各派斗争的大致脉络，否 ...

第一个链接不对。应为：
中国资本主义的发展和阶级斗争
作者: 普通人1    时间: 2022-2-11 23:54:26

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-11 23:56 编辑
激活 发表于 2022-2-11 23:48
没得选，造反派太急着夺权，又没有经验，客观上造成了生产的困难，更有后期造反派甚至脱离实际，走向无政 ...


不是，我是说急着把军队请出去，结果林彪逃亡国外，军队文革派瓦解，让党政官僚坐收渔利了。但是我忽然想到他急着把军队请出去的原因，或许正是军队假借支左之名，行打压造反派之实。这样似乎就能解释的通了，是不是有这种可能性。结果最后发现造反派的力量没怎么恢复，反而是便宜了官僚们。
作者: 激活    时间: 2022-2-11 23:54:42

远航一号 发表于 2022-2-11 22:47
早就说了 现阶段研究文革宜粗不宜细

先掌握历史唯物主义的方法，然后再分析文革中各派斗争的大致脉络，否 ...

第一个链接没了
作者: 激活    时间: 2022-2-12 00:04:25

普通人1 发表于 2022-2-11 23:54
不是，我是说急着把军队请出去，结果林彪逃亡国外，军队文革派瓦解，让党政官僚坐收渔利了。但是我忽然想 ...

主要是因为军队管经济，经验少，胆子大，这是陈云说的。军队在建设中的急躁冒进造成很大的消极影响。 所以毛主席要结束军管，如果维持军管，最多就是名义上承认文化大革命的成功，实际上造反派被屠杀殆尽。或许想放手一搏吧
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 00:09:00

激活 发表于 2022-2-12 00:04
主要是因为军队管经济，经验少，胆子大，这是陈云说的。军队在建设中的急躁冒进造成很大的消极影响。 所 ...

你说得对，这两个原因都有，实际上我认为军队打压造反派的问题可能还更重要些。你认为毛主席当时打算放手一搏，这个我认为也是说对了。其实他发动文革前也无十足把握，也说“准备跌得粉碎”，足见他从一开始就是打算放手一搏的。
作者: 远航一号    时间: 2022-2-12 01:57:12

曲项向天歌 发表于 2022-2-11 23:52
第一个链接不对。应为：
中国资本主义的发展和阶级斗争

谢谢
作者: 远航一号    时间: 2022-2-12 01:58:21

激活 发表于 2022-2-11 23:54
第一个链接没了

修好了
作者: 远航一号    时间: 2022-2-12 01:59:03

激活 发表于 2022-2-12 00:04
主要是因为军队管经济，经验少，胆子大，这是陈云说的。军队在建设中的急躁冒进造成很大的消极影响。 所 ...

这些都是表面现象，实际上是官僚集团中不同派别
作者: 远航一号    时间: 2022-2-12 01:59:28

普通人1 发表于 2022-2-11 23:08
我不同意你这种看法。老同志知道的多，这是肯定的，但是新同志知不知道呢？新同志在学习过程中遇到问题， ...

好心劝你，爱听不听
作者: 激活    时间: 2022-2-12 10:01:57

普通人1 发表于 2022-2-12 00:09
你说得对，这两个原因都有，实际上我认为军队打压造反派的问题可能还更重要些。你认为毛主席当时打算放手 ...

现在看，当时的工人阶级属于是没经历过毒打了，至少大部分工人都是后来解放了才当的工人，只有少部分是解放前的工人，没经历过资本主义的压榨
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 11:09:23

远航一号 发表于 2022-2-12 01:59
好心劝你，爱听不听

好心劝？那你给出自己的理由啊。你这样跟特色党那种给你一个结论、禁止你去思考有什么区别？一言堂罢了。你有什么看法不能直说吗，一定要通过阻止别人说话来实现？
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 11:28:27

激活 发表于 2022-2-12 10:01
现在看，当时的工人阶级属于是没经历过毒打了，至少大部分工人都是后来解放了才当的工人，只有少部分是解 ...

其实我在想，那个时候党内要说官僚集团、特权阶级、腐败现象，确实已经出现了。但是，毕竟解放才十几年，革命遗风犹在，这些现象是不会像现在那么严重的。即便是封建王朝，在开国后一段时间内也是走上坡路的，皇帝搞无为而治都能自然发展、形成盛世。所以，绝大部分人都不能理解毛主席的想法，都认为根本没必要大动干戈，只要稳定好好发展就行了。这也就是为什么邓小平提出了稳定压倒一切的原因，而且文革后期的老百姓也不希望搞政治运动了。事实上，理解文化大革命的是极少数，绝大部分老百姓限于自身条件，都根本不理解文化大革命的意图，只是身不由己地被裹挟其中，这只要问问老一辈人对那个年代的看法就知道了。好多亲身参与进去的红卫兵造反派们、后来回想起这段历史，也觉得十分迷茫。就是因为这些人没有也不可能达到毛主席的思想高度，对所谓“走资本主义道路的当权派”没有深刻理解，只是跟风喊口号罢了。

后来，有些人可能明白了毛主席的意图，但是他们也会想，为了一点小病，动大手术，目的没有达到，还让国家大伤元气，小病大治，是不是得不偿失？但从毛主席的角度来想，一个是他不能容忍江山变色、道路变修、资本主义复辟的结局；一个是他敢于放手一搏、要为将来的防修反修找出一种切实可行的方法。虽然的确没有成功，国家也动荡得比较厉害，但是几十年后再看，由于资本主义复辟的恶果越来越显著，越来越多的人发现毛主席当年有先见之明，也就是所谓“毛主席比我们早看五十年”。从这个角度来看，毛主席的评价会随着历史的进程不断改变，而且趋势是往好的一方面去转变，更多的人会逐渐开始重新审视文化大革命、重新思考毛主席发动文化大革命的意图和目的。
作者: 激活    时间: 2022-2-12 11:36:02

本帖最后由 激活 于 2022-2-12 11:36 编辑
普通人1 发表于 2022-2-12 11:28
其实我在想，那个时候党内要说官僚集团、特权阶级、腐败现象，确实已经出现了。但是，毕竟解放才十几年， ...

这也就是为什么文革的失败，当时造反派不是没有理论，但它们的理论太过激进了，基本是重新革命，打烂现有的国家机器，这个明显是毛主席无法接受的。 毛主席也有局限性，真要重上井冈山估计是大部分人民都无法接受的.
作者: 远航一号    时间: 2022-2-12 11:48:19

普通人1 发表于 2022-2-12 11:09
好心劝？那你给出自己的理由啊。你这样跟特色党那种给你一个结论、禁止你去思考有什么区别？一言堂罢了。 ...

到目前为止，我一直在”劝“你啊

到适当的时候，你会看到”阻止“和”劝“的区别的
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 11:59:00

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-12 12:02 编辑
远航一号 发表于 2022-2-12 11:48
到目前为止，我一直在”劝“你啊

到适当的时候，你会看到”阻止“和”劝“的区别的 ...

我的意思是，都是左派自己人，都是讨论交流的范畴，有什么话就赶紧直说吧。一直绕弯子只会浪费大家的时间和精力。明明是能说清楚的事，搞得这样反反复复的，有意思吗？又不是在墙内，没有言论管制了，还搞得“犹抱琵琶半遮面”的，这样说话不费劲吗？
作者: 远航一号    时间: 2022-2-12 12:43:55

普通人1 发表于 2022-2-12 11:59
我的意思是，都是左派自己人，都是讨论交流的范畴，有什么话就赶紧直说吧。一直绕弯子只会浪费大家的时间 ...

那就告诉你，你关心的这个问题，在我看来纯属次要问题，而且有的是已经解决了的问题

我没有那么多时间精力在每个次要问题上都纠缠一遍；我也不建议其他同志过度关心你热衷的这些问题，于实际斗争无帮助。每个人的生命都是有限的，每天的时间都是极其宝贵的，我们红色中国网的几个编辑同志也生活在资本主义社会中，在日常生活和工作中也有无数的普通人的烦恼，每天上来做编辑工作（有时还要写时评文章）都是争分夺秒。所以遇到在我们看来确实是次要又次要的问题，不得不惜字如金。只好请你原谅。

至于了解和分析历史问题的正确方法，要先从学习马克思主义的历史唯物主义做起。为此入门的文章、书，已经给你推荐了。我的经验，其他的路径，最后往往都是把自己埋没在无穷无尽的历史细节中，在斩不断理还乱的历史复杂矛盾中感到困乏无力，最终或者放弃斗争，或者如很多曾经有才华的青年那样，钻进牛角尖走火入魔以后再也不能自拔。

我希望你的才华不会湮没，而是有机会发扬广大

作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-2-12 13:03:12

其实想要去研究前三十年，论坛这里只能给出结论而具体是如何研究，如何搜集资料，这些过程的东西还是只能靠自己，远航一号的意思是前三十年的细枝末节有些不利于左派做广域宣传，比如说为了工业化从农业提取剩余，出现了事实上的工农业剪刀差，左派当然是知道这是为了建设社会主义，但群众不知道，右派就可以拿工农业剪刀差来否定前三十年，说你们工人贵族剥削我们农友，群众就有可能被带偏掉去，左派对于这个问题要头脑清醒，不能顺着右派的思路去打，因为剪刀差确实存在嘛，所以左派最好的法子就是避开这些细枝末节、不利于左派大范围宣传的东西，把重心放在前三十年的成就，两弹一星，水利建设之类的地方，在我们最擅长的领域做工作，发扬优势。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-2-12 13:09:57

文革也是蛮复杂的，那时候很多文章都文风相似，八股很多，可能看好几遍都不能搞清楚作者到底是保党委的保守派还是保军队的还是保什么什么的，这些东西说起来也是非常复杂。
而且文革中的造反派也有许多是有着“学院派”性质的问题，这让本就复杂的文革变得更加复杂，因为当我们拿到一篇不知道是哪一派的文章时，作者是不是代表大多数群众的利益，是否反映群众的诉求，不知道，总之就是很复杂很复杂
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 13:13:52

水果战胜橙留香 发表于 2022-2-12 13:03
其实想要去研究前三十年，论坛这里只能给出结论而具体是如何研究，如何搜集资料，这些过程的东西还是只能靠 ...

你这样说，其实还是默认群众是愚蠢的，不可教化的，所以按照这个逻辑就只能采用回避的法子。然而，事实真的如此吗？就像你这段话里面，其实已经简明扼要地把一些问题的关键和实质点了出来，受过义务教育的人，难道真的看不懂吗？真的不能够去说清楚、说明白这些问题吗？这就是我和这种想法的根本分歧。为什么毛主席以前曾经提出过“大鸣大放、大字报、大辩论”的四大原则？依我之见，还是不要太低估群众的智慧了，如果把自己的一些心得体会看成是高深莫测的东西，居高临下地去俯视群众，认为他们永远不可能领悟、甚至认为没有必要去跟他们说这些，那就是彻彻底底地脱离群众，走上了修正主义的道路。这种思想是很危险的。我们不是要被右派牵着鼻子走，但是也请你们想一想，如果在右派发起攻击的点子上，左派只能回避，连稍许反击的能力都没有，那将是多么被动的一种局面！人是要两条腿走路的，宣传也是一样，既要自己开拓，也要反驳回击，如果能够四肢健全，为什么要自断一臂呢？
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 13:41:35

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-12 13:44 编辑
远航一号 发表于 2022-2-12 12:43
那就告诉你，你关心的这个问题，在我看来纯属次要问题，而且有的是已经解决了的问题

我没有那么多时间精 ...

是次要问题又怎样呢？难道只讨论你认为的主要问题就行了吗？一个人只有骨架就行了吗？一个人之所以成为人，正因为他是有血有肉的，是一个活生生的人，而不是什么干巴巴的僵尸、一具空陷的骷髅。你认为问题早已解决，这当然可以，问题是，已经解决的问题，就等于是众所周知的吗？一个大学生，肯定会认为四则运算再简单不过了，但这是阻止小学生学习四则运算的理由吗？有哪个人是自打从娘胎里出生就全知全能的吗？哪个人没有过幼稚的时期呢？哪个人不是从幼稚走向成熟呢？如果因为怕错就不做，那么无疑就永远只能停留在幼稚的时期了。如果你认为这个问题没有讨论的必要，你完全可以不加入讨论之中，参加讨论与否全凭每个人个人自愿，从来没人强逼，难道连交流的自由也要剥夺吗？

你认为了解和分析历史问题的正确方法，要先从学习马克思主义的历史唯物主义做起。学习马克思主义当然没错，但是我从来不认为学习的方法和路径只有固定一种，相反，我认为正确的途径是不唯一的。就像每个人为什么会加入左派，为什么一开始会对这些问题感兴趣，那原因完全是各不相同的。请问有几个人是从学习哲学开始对马克思主义进行初步了解的？据我所知，许多人都是因为对某些历史问题产生兴趣，在查找资料的过程中，慢慢形成了自己的认识，才一步步加入到左派中来，再逐渐地学习马克思主义的理论著作。如果一开始就让人从学习理论著作开始，那才不知道要劝退多少人呢！

马克思主义的理论是很重要，但是我们难道仅仅是学习理论就行了吗？理论联系实际，这句话是永远也不会过时的。分析历史问题，正是理论联系实际的做法。只有在对实际问题的探讨中，才能进一步加深对理论的理解和体悟，才不会只是死记硬背、死板地理解理论。历史脉络，难道是一开始就可以了解得清清楚楚的吗？相反，正是通过对许多历史事件的不断讨论、在讨论中不断明确各类事实，并且将孤立的事件联系起来，才会最终形成清晰的历史脉络，才能摆脱对历史盲人摸象式的粗犷理解。如果只告诉他大的结论，却不去跟他深入地分析探讨其中大大小小的问题，那他才会感到困惑不解呢！

我一直相信真理越辩越明，如果一个人不断搞清楚历史事实、不断获得对问题的正确见解，他反而会陷入到困惑无力中而放弃斗争吗？要么这个人的脑子真是有点问题了！如果说对加拿大、美国的各种小规模斗争不惜花费大量时间去研究分析，还是可以理解的话，那么，在这样做的同时还要千方百计地阻止对文化大革命这样大规模革命的探讨和辩论，那真是不可理喻了。什么是主要问题？什么是次要问题？在这样做的人眼中，什么是真正的主要问题，什么是真正的次要问题呢？难道问题的主要还是次要，是通过时间来决定的吗？
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 13:49:06

水果战胜橙留香 发表于 2022-2-12 13:09
文革也是蛮复杂的，那时候很多文章都文风相似，八股很多，可能看好几遍都不能搞清楚作者到底是保党委的保守 ...

文革是很复杂，没有一场大规模革命是不复杂的，但是就我个人而言，在讨论中搞清了许多原来不理解的问题，知道了许多原来不知道的事情，解开了许多原来解不开的疑问，这一切都是实实在在发生了的。根本不存在越讨论越糊涂的事，有些人一定要说越讨论就会越糊涂，我看倒不如这样说：“路线错了，知识越多越反动。”越看越觉得毛主席有先见之明了。
作者: 满目新贵道路衰    时间: 2022-2-12 15:17:29

我也认为理清楚文化大革命的利害关系对反击右派的各种反动宣传很有必要。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-2-12 15:46:59

普通人1 发表于 2022-2-12 13:13
你这样说，其实还是默认群众是愚蠢的，不可教化的，所以按照这个逻辑就只能采用回避的法子。然而，事实真 ...

额，那你说为什么会有人去信入关人皇汉的“农友宇宙”？群众一时半会被带歪是很正常的事情，工人阶级在六四不也是被自由派拿去当枪使了，群众会受到各路右派在不同程度上的影响，这是事实，而不是说群众愚昧，我们知道问题出在哪里，不要跟敌人绕进去了，我们高举高打直接点阶级斗争。
我还是以“农友宇宙”为例，“农友”说他们农民前三十年被工人剥削，现在连养老金都拿不到，这是事实嘛，前三十年确实剪刀差，现在农民确实没有养老金，那我们为啥非要拉着这个点打呢？我们直接从最根本的地方切进去：前三十年要建设、现在农民被资本家剥削、右派在挑起工农对立，我们只有把这一层点出来才能从根本上搞掉“农友宇宙”，不然左派花老半天时间找东西试图去论证“不存在剪刀差”或是“剪刀差很小”，这完全就是被“农友宇宙”带偏了，你说是吧，
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 16:00:26

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-12 16:04 编辑
水果战胜橙留香 发表于 2022-2-12 15:46
额，那你说为什么会有人去信入关人皇汉的“农友宇宙”？群众一时半会被带歪是很正常的事情，工人阶级在六 ...


事实上，你说的这种情况只是极少数。工农对立这种问题，我见过，但远远不是主流。真正相信什么入关学，或者是其他反对左派的理论的人，他们根本对历史问题没有一点正确的认知，他们被带偏了，是因为他们根本没搞清历史到底是怎么一回事，就是笼统地认为文革是场大灾难，左派的理论没有可操作性，只会念经，一实践起来就不行了。所以说，对待这种问题的方法不是回避，而恰恰要告诉他们文化大革命、以及建国前三十年的历史究竟是怎么一回事，各种历史事件的来龙去脉是怎么样的。而在此之前，左派自己必须先搞清楚这些到底是怎么一回事，只有自己先搞清楚了，才能跟别人说清楚，不至于陷入到无意义的口舌之争当中。

我以前很长一段时间都是不怎么信左派理论的，因为在我看来墙内左派那些宣传的说辞中有太多疑点，有太多无法自圆其说之处、有太多闪烁其词之处，倒也不全是因为言论管制。那时候我跟一些左派私下聊过，不受言论管制的制约，但他们还是说不清楚，翻来覆去就是给我灌输几个结论。我后来想，你就算说不清楚，给我贴点能说清楚的文章书籍资料总可以吧，可他们连这也做不到，可见他们自己脑子里对历史问题也是一摊烂账、一塌糊涂。既要搞宣传，又回答不了别人的疑问，这样做怎么能说服人？所以我为什么一直强调左派自己要搞清楚，不是没有理由的。或者说，我之所以要来到墙外，来到这里，很大程度上也是为了搞清楚，是要借助这里不受限制的条件来搞清楚问题的。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 16:18:45

水果战胜橙留香 发表于 2022-2-12 15:46
额，那你说为什么会有人去信入关人皇汉的“农友宇宙”？群众一时半会被带歪是很正常的事情，工人阶级在六 ...

退一万步说，就算承认文化大革命时期、前三十年时期有些问题，也未尝不可。难道左派就一定要把那个时期完美化吗？一定要说得完美无缺吗？就不能脚踏实地、实事求是地看问题吗。马克思主义的两大法宝，辩证法和唯物论，真的有那么难吗？不要怕嘛，有些人就是怕把历史摊开了说清楚，群众就会离我们而去了，有那么可怕吗？如果你相信群众能看出当下中国的问题，那么你就应该相信他们也能接受中国过去的问题。就像政府总是说“不走老路，也不走邪路”，难道左派就是要走老路吗？左派就不知道吸取经验教训了吗？如果一看到有人说起前三十年的缺点和错误，就害怕了、心虚了，不得不回避问题了，这也是违背实事求是的原则的。各个时期有各个时期的问题，这本来就是无可辩驳的，本来就没有哪个人、没有什么时代是完美无缺的。政府害怕历史、掩盖历史，左派恰恰要不回避历史问题、要发掘历史真相，这才叫针锋相对了。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-2-12 19:26:14

普通人1 发表于 2022-2-12 16:00
事实上，你说的这种情况只是极少数。工农对立这种问题，我见过，但远远不是主流。真正相信什么入关学，或 ...

对嘛，先抓大方向，再抓小问题，抓了大方向，才能回答小问题。
作者: sxm    时间: 2022-2-12 19:55:34

普通人1 发表于 2022-2-12 16:18
退一万步说，就算承认文化大革命时期、前三十年时期有些问题，也未尝不可。难道左派就一定要把那个时期完 ...

赞同你的说法。就怕找资料太复杂最后成了历史学家考古学家的事情了，大部分人插不上话。你下定决心要把它搞清楚，愿意花较多时间研究这些东西了吗？
作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 20:38:03

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-12 20:58 编辑
sxm 发表于 2022-2-12 19:55
赞同你的说法。就怕找资料太复杂最后成了历史学家考古学家的事情了，大部分人插不上话。你下定决心要把它 ...

一步步来嘛，罗马不是一天建成的。我认为没必要搞得太复杂，而是要用人人都能看得懂的话去阐述问题，如果能像白居易写诗那样“老妪能解”，那就好办了。我们的目的是扭转许多人对文化大革命、对前三十年的刻板印象，而不是为了写大部头历史著作。是有人说争论无用，浪费时间，他们说的不是没有道理的。可是真正基于立场去反对左派的人也不占主流啊，大部分群众完全是被蒙蔽了，或者他们搞不清事实，所以不会轻易地认同左派的理论，所以说，做工作还是有用的嘛，不能一棍子打死一船人啊。

说实话，我认为现在最大的阻力倒不是历史的复杂性，对历史的复杂性，我是有心理准备的，我认为能搞清楚一个问题就搞清楚一个问题。把一个小问题研究清楚了，也是好事嘛。现在最大的阻力是有些人反对我这样做，我现在和大家讨论一些问题，有些人总觉得不合时宜，把我视为眼中钉、肉中刺，这才是最大的阻力。对这些阻力我原来是没有心理准备的，我只知道墙内有太多的言论管制，想说几句话也难，没想到到了外网，还有这样的阻力，真是让人感慨不尽啊！




作者: 普通人1    时间: 2022-2-12 20:55:21

水果战胜橙留香 发表于 2022-2-12 19:26
对嘛，先抓大方向，再抓小问题，抓了大方向，才能回答小问题。

既要抓大方向，也要能回答小问题。抓大方向，不代表回避小问题；研究小问题，也不意味着放弃大方向。只抓大方向是不行的，就像政府搞得那些历史决议一样，给你个结论，只准接受，不准讨论、不准怀疑。政府这样做，还有他的强权威慑。我们这样做，能堵得住天下悠悠之口吗？就算大家嘴上不说，心里不会想吗？能让人真正认同吗？
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 00:21:30

普通人1 发表于 2022-2-12 20:38
一步步来嘛，罗马不是一天建成的。我认为没必要搞得太复杂，而是要用人人都能看得懂的话去阐述问题，如果 ...

你别在这顾影自怜

前面说了，好心劝你，你爱听不听

好心劝你，是希望你珍惜生命、珍惜时间，把有限的生命用在有意义的工作上

你自己听不进不同意见，忌疾讳医，还愿意继续浪费生命，随你便

我们没有阻止你们浪费生命的权利，也没那个义务
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 00:46:25

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-13 00:59 编辑
远航一号 发表于 2022-2-13 00:21
你别在这顾影自怜

前面说了，好心劝你，你爱听不听

你认为什么是有意义的工作？什么是无意义的工作？我不同意你的意见，就是我听不进不同意见？我不同意你的意见，我再三陈述理由，说的清清楚楚，你呢？你的反对理由在哪里？我说的哪一句不是实话你指出来？你听得进我说的话？从一开始就一副居高临下的样子，什么好心劝？请问你有过平等交流的意愿吗？你无非就是想把自己的意见强加于人罢了。你既然不愿意参与讨论、真的没有时间，就不要来嘛，来么要来的，然后还惺惺作态地说什么自己“争分夺秒”、不得不“惜字如金”，多虚伪，大概只有你自己看不出来吧。发个帖子讨论是违反了版规哪一点那一条？为什么其他人都没有意见、都不反对，支持我的还好几个呢，就你看不惯？就你特殊？毛主席说要打倒走资本主义道路的当权派，你是走什么道路的当权派？

我倒要问你几个问题：第一，是不是只许你说话，不许其他人说话？第二，是不是只有你说的是真理，其他人说的就全是谬论？第三，判断说的话到底是真理还是谬论，是通过辩论，摆事实讲道理，还是按身份说了算？第四，是不是你说话一句顶别人一万句？别人说话一万句顶你一句？ 你干脆把我们的辩论过程发出去让大家评判评判好了，看看大多数人到底支持谁，大多数人认为是你讲得有理，还是我说的有理，让大家都评评理嘛，你有没有这个勇气？
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 01:04:48

普通人1 发表于 2022-2-13 00:46
你认为什么是有意义的工作？什么是无意义的工作？我不同意你的意见，就是我听不进不同意见？我不同意你的 ...

你不同意我的意见 那不就是 = 你听不进我的意见吗

同理，我不同意你的意见、甚至讨厌你的意见，难道就是“不许”你说话？

你的逻辑思维能力有问题吧？

作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 01:07:27

远航一号 发表于 2022-2-13 01:04
你不同意我的意见 那不就是 = 你听不进我的意见吗

同理，我不同意你的意见、甚至讨厌你的意见，难道就是 ...

不同意你的意见就是听不进？你懂不懂什么叫有理有据的反驳？跟那种无理由的拒绝能一样吗？谁一直在摆事实讲证据，谁一直在无理由反驳，还不够清楚吗？再说了，你不要避重就轻的，我提出的另外几个问题你能回答得了吗？就挑一个自己能回答的回答了，就单方面宣布胜利？这也有够好笑的。
作者: xin    时间: 2022-2-13 01:10:43

普通人1 发表于 2022-2-13 00:46
你认为什么是有意义的工作？什么是无意义的工作？我不同意你的意见，就是我听不进不同意见？我不同意你的 ...

消消气吗，彼此之间都是同志，这属于人民内部矛盾，同志之间火气不用这么大吗
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 01:12:07

普通人1 发表于 2022-2-13 01:07
不同意你的意见就是听不进？你懂不懂什么叫有理有据的反驳？跟那种无理由的拒绝能一样吗？谁一直在摆事实 ...

我没有宣布“胜利”啊

我本来就认为不值得和你“辩论”，哪里需要宣布“胜利”
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 01:17:17

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-13 01:19 编辑
远航一号 发表于 2022-2-13 01:12
我没有宣布“胜利”啊

我本来就认为不值得和你“辩论”，哪里需要宣布“胜利” ...

到底是辩不过呢？还是“不值得”辩论？看起来仿佛是文绉绉的，很有腔调的，其实呢？如果真像你说的那样“本来就认为不值得和你辩论”，那你还回复那么多条？到底是值不值得辩论？所以说，你这个人说的话，粗看好像还像那么回事，其内里则完全是自相矛盾的，根本经不起推敲。是个人都能看得出来你这种说辞只不过是为了维护自己的面子罢了。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-2-13 01:24:59

哈哈，自从马列托走后，最爱批评奖得主就变成普通人1网友了。
普通人网友该睡觉啦，熬夜会有褪黑素，对健康不好
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-13 01:30:02

水果战胜橙留香 发表于 2022-2-13 01:24
哈哈，自从马列托走后，最爱批评奖得主就变成普通人1网友了。
普通人网友该睡觉啦，熬夜会有褪黑素，对健康 ...

马列托那厮又回来了，开始对那个徐州八孩母亲表示关切了。我想起他以前支持彩礼的言论，就知道这人极致恶心。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 01:30:19

水果战胜橙留香 发表于 2022-2-13 01:24
哈哈，自从马列托走后，最爱批评奖得主就变成普通人1网友了。
普通人网友该睡觉啦，熬夜会有褪黑素，对健康 ...

谢谢你呀，我主要也是气不过，说话竟然能这么信口开河的。说实在的，他的那些理由能成立吗？他和老同志都知道，竟然就是让其他人不要讨论的理由，这也太无理取闹了。说什么最好冷处理，结果回了那么多条，都没解释一下原因，竟然还有闲情逸致指责我不讲逻辑，我真的是服了。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-2-13 01:31:35

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-13 01:30
马列托那厮又回来了，开始对那个徐州八孩母亲表示关切了。我想起他以前支持彩礼的言论，就知道这人极致恶 ...

妈耶，哈人，不过最近好像又有个彩礼的事情，小情侣爱情长跑六年准备领证，因为男方付不起五十万的彩礼钱，于是女生被女方家里绑架回去了，属于是魔幻的一批
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-13 01:39:48

水果战胜橙留香 发表于 2022-2-13 01:31
妈耶，哈人，不过最近好像又有个彩礼的事情，小情侣爱情长跑六年准备领证，因为男方付不起五十万的彩礼钱 ...

是啊，魔幻现实。
彩礼说难听点，就是拐卖妇女，并奴役妇女，即对女性的压迫。
如果彩礼付了，而妇女不受到压迫，则是对无产阶级男性的压迫。
总而言之，彩礼必须消灭。
我睡不着了，你呢？
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-2-13 01:45:15

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-13 01:39
是啊，魔幻现实。
彩礼说难听点，就是拐卖妇女，并奴役妇女，即对女性的压迫。
如果彩礼付了，而妇女不受 ...

气的睡不着，那个up发的猫猫狗狗治愈视频的背后是这么魔幻、人神共愤的。。。唉，真tm的黑
作者: hsmm    时间: 2022-2-13 10:58:21

水果战胜橙留香 发表于 2022-2-13 01:24
哈哈，自从马列托走后，最爱批评奖得主就变成普通人1网友了。
普通人网友该睡觉啦，熬夜会有褪黑素，对健康 ...

并未发现普通人1哪句话有严重或明显的逻辑缺陷。当然，这只是俺个人的唯心主义观点。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-13 11:41:26

        左派都有江青的潜质。革命性很强，敢于藐视和挑战权威，但是特别爱上纲上线去搞大批判，反而容易把事情搞糟。（科学基础网友好像就是为此而赌气不再出现了）。
        远航一号是劝你不去纠缠文革细节（事实上，纠缠细节的过程也很容易造成左派队伍的内部争吵分裂），而你对文革的历史感兴趣并且想与大家讨论也确实没问题，但是却不该把远航的劝告当成是一言堂、阻止或禁止讨论，更不该说什么“与特色一丘之貉”之类的话。须知，远航及编辑部的同志们完全是能够对网友实行禁言措施的，但是至今不是没有禁止过你发言吗？你又何必”气不过“呢？
       以我在网上游荡几十年的经验，我敢说红色中国网在整个互联网上都是言论自由最宽松、对不同观点最包容的网站（连twitter和facebook都做不到），要珍惜在这个平台畅所欲言的机会才对。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 11:52:49

本帖最后由 普通人1 于 2022-2-13 12:05 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-2-13 11:41
左派都有江青的潜质。革命性很强，敢于藐视和挑战权威，但是特别爱上纲上线去搞大批判，反而容易把 ...

多余的话我也不多说了，我就想问一句话，大辩论到底是对还是不对？总是说纠缠细节就容易带来争吵分裂，但是我们是讲道理、讲事实、有理有据地分析，又不是胡搅蛮缠、胡说八道，有必要这样恐惧吗？你如果仔细看看也会发现，我们讨论这些历史，压根就没出现争吵、分裂，反而我和好几个网友进行了愉快的交流、在许多方面都达成共识、共同探讨问题。争吵完全是因为压制讨论带来的，换句话说，没有这个，根本就吵不起来，还会继续进行正常的讨论。
要安定团结，这很好，但是安定团结也不是绝对的，也是相对的，如果稍微涉及到那么一点敏感的问题，就说要引起分裂，那安定团结倒成了一块挡箭牌了。毛主席不是说过吗？
“对于我们共产党，对于我们的事业来讲，总是九个指头是好的，不过一个指头有毛病。那就是究竟成绩是主要的，还是错误是主要的？是保护热情，鼓励干劲，乘风破浪，还是泼冷水，搞泄气，使整个工作受到很大损失的问题。”
如果动不动上来就泼冷水，就泄气，理由还一点不充分，那么，我也有反对的权利吧。
作者: 远航一号    时间: 2022-2-13 12:11:24

曲项向天歌 发表于 2022-2-13 11:41
左派都有江青的潜质。革命性很强，敢于藐视和挑战权威，但是特别爱上纲上线去搞大批判，反而容易把 ...

感谢曲项网友的理解和支持
作者: sxm    时间: 2022-2-13 12:42:26

水果战胜橙留香 发表于 2022-2-13 01:24
哈哈，自从马列托走后，最爱批评奖得主就变成普通人1网友了。
普通人网友该睡觉啦，熬夜会有褪黑素，对健康 ...

他前几天没来吗？估计是冬奥会墙变高了，我那会也翻不出来
作者: 俞聂    时间: 2022-2-13 15:00:04

曲项向天歌 发表于 2022-2-13 11:41
左派都有江青的潜质。革命性很强，敢于藐视和挑战权威，但是特别爱上纲上线去搞大批判，反而容易把 ...

赞同曲项向天歌网友的说法。当然现阶段囿于资产阶级当局对关键原始材料的歪曲和封锁，左派同志和广大劳动者很难完全深入了解中国的社会主义革命实践，不过这并不妨碍对总的历史叙事的理解和宣传，譬如毛主席的路线到底是符合还是不符合劳动者的根本利益等等大关节处，我想大家都是有共识的。我对普通人1网友的观点也表示理解，毕竟大家都对那些历史事实有很大兴趣和求知欲。
作者: 普通人1    时间: 2022-2-13 15:19:36

俞聂 发表于 2022-2-13 15:00
赞同曲项向天歌网友的说法。当然现阶段囿于资产阶级当局对关键原始材料的歪曲和封锁，左派同志和广大劳动 ...

非常感谢你的理解，我那些话都是发自内心的。资产阶级当局对关键原始材料的歪曲和封锁，并不妨碍对总的历史叙事的理解和宣传。



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