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标题: 性开放是不是女性对男性的剥削？ [打印本页]

作者: q98856 时间: 2022-4-14 16:07:54 标题: 性开放是不是女性对男性的剥削？

在传统的父权制下，家庭里的女性会无条件的为男性付出，而当性开放后女性则不再背负家庭的责任，转而由男性去承当家庭所有的责任。在自由市场下女性的主体财富便是她的身体，而年轻貌美和学识不过是她的附加价值，当女性的潜在财富被消耗殆尽之前还不能完成原始累积的话，她只能一辈子处于当前的阶级位置，而当女性选择了性开放而男性在被束缚在家庭这个责任下的话，实际女性就已经违背了传统道德下对男性的义务，而男性则承当了传统道德下的债务。也就是说在资本建立的这个新的游戏规则下，能逃避债务的才是最终的赢家

作者: 太阳依然燃烧 时间: 2022-4-14 17:23:47

性开放还是性别解放？

作者: q98856 时间: 2022-4-14 17:28:01

太阳依然燃烧发表于 2022-4-14 17:23
性开放还是性别解放？

是性开放

作者: 激活 时间: 2022-4-14 20:24:45

什么是性开放？自己的身体自己做主？我感觉现在女性在社会上的地方是客观上遭受歧视的，工资不平等，职场骚扰（男女都有，女性更多）等等，但另一方面现在国内又是女少男多，女性在劳动市场上备受歧视，但婚姻市场或者性市场上却有市无价，这种割裂，我感觉是给极端女拳提供了客观条件。所以才会有我月薪3000，但我男朋友要月薪1万，或者存款50万等等。这些又给普通男性看到，没办法理解，所以网络上男女对立越来越严重

作者: Aburningred 时间: 2022-4-14 20:32:00

传统父权制下女人是男人的所有物
资本主义父权制下是大部分女人承担了所谓的“家庭的责任”，在做非货币化劳动
你要说在资本主义自由市场下人的身体变成了商品，那么男人也不例外，拿身体换财富的男人可不少，我不知道你是怎么能得出女性对男性剥削的结论，资本家可是不分性别的，不要把资产阶级的剥削压迫怪到女性头上。你说男性被束缚在家庭这个责任下，那么换作女性就不是束缚了？什么叫女性违背了传统道德下对男性的义务，女人天生就该对男人有义务？性开放，把性当做自身资源去换取社会地位和生存资源是私有制社会下的必然产物，得出女性对男性剥削的结论是很荒谬的
你的这些结论对女同志很不友好

作者: q98856 时间: 2022-4-14 20:44:15

本帖最后由 q98856 于 2022-4-14 20:47 编辑

Aburningred 发表于 2022-4-14 20:32
传统父权制下女人是男人的所有物
资本主义父权制下是大部分女人承担了所谓的“家庭的责任”，在做非货币化 ...

我的意思就是私有制之后女性在传统家庭里被男人剥削，到了性开放的时候则可以反过来剥削男性。而传统道德即中国封建习俗的残留物，对男性和女性在家庭环境中必须要承当的责任和义务，女性理解了这种压迫并选择了性开放逃避这种封建习俗的责任，那么反过来就是对男性一方的压迫

作者: 远航一号 时间: 2022-4-14 21:30:49

第一不要滥用“剥削”这个词，剥削特指无偿占有他人劳动

第二剥削与压迫是有联系又有区别的概念，压迫是一方用权力将自己的意志强加于另一方

即使在传统父权制家庭中，在实践中也不存在绝对意义上的女性无条件付出，在有些情况下女性的实际权力还会很大

一般来说，在劳动人民家庭内部，不存在剥削，而是夫妻双方共同占有和使用家庭内部劳动成果以及对外出卖劳动力所获得的收入（虽然男性获取更多对外收入的情况可能给男性更大权力）

在剥削阶级家庭中，则通常是男性主要成员及其配偶、子女共同剥削仆人、杂役、管家等非生产性劳动者

关于所谓“性开放”，也要定义。只要还没有到共产主义，还没有消灭私有制和家庭，就不会有真正意义上的性自由或性解放。在资本主义条件下，所谓“性开放”无非是由各种短期性交易组成的性市场。

作者: q98856 时间: 2022-4-14 21:41:09

远航一号发表于 2022-4-14 21:30
第一不要滥用“剥削”这个词，剥削特指无偿占有他人劳动

第二剥削与压迫是有联系又有区别的概念，压迫是 ...

我觉得在传统家庭中女性为男性付出的劳动是无偿的，而女性现在又用话术来要求男性的无偿付出而且也不想承当责任，我认为剥削和压迫用在这里应该是没错的

作者: 远航一号 时间: 2022-4-14 21:47:13

q98856 发表于 2022-4-14 21:41
我觉得在传统家庭中女性为男性付出的劳动是无偿的，而女性现在又用话术来要求男性的无偿付出而且也不想承 ...

不同意（传统家庭女性劳动无偿）

绝大多数情况下都是共同占有。不仅资本主义条件下如此，前资本主义条件下也是如此。

当然像徐州铁链女那种特殊情况，可以算无偿

等你自己组成家庭试试，体会一下家庭内部事实的劳动成果和权力分配

作者: 马列托主义者 时间: 2022-4-14 21:48:51

远航一号发表于 2022-4-14 21:47
不同意（传统家庭女性劳动无偿）

绝大多数情况下都是共同占有。不仅资本主义条件下如此，前资本主义条件 ...

你只知其一不知其二阶级压迫外有性别压迫和民族压迫等等，你只知道阶级压迫

作者: 俞聂 时间: 2022-4-14 21:56:29

马列托主义者发表于 2022-4-14 21:48
你只知其一不知其二阶级压迫外有性别压迫和民族压迫等等，你只知道阶级压迫 ...

来给大家讲讲女性主义吧

作者: 韭菜盒子 时间: 2022-4-14 22:04:47

市场化遍地开花

作者: Aburningred 时间: 2022-4-14 22:19:49

q98856 发表于 2022-4-14 21:41
我觉得在传统家庭中女性为男性付出的劳动是无偿的，而女性现在又用话术来要求男性的无偿付出而且也不想承 ...

不是所有女性都会要求男性无偿付出，你不要在这里制造对立以我身边亲戚朋友的情况来看，他们组建的家庭或者是交往的情侣，双方都是平等的，收入也都差不多，一般男方收入会高一些这是这个市场下男性比女性收入高的普遍现象。结婚时有彩礼也会有嫁妆，男方出房子首付，女方就会出车然后双方共同还贷。女方如果完全不工作也会被男方家庭看不起。女方在怀孕产期时无法工作收入才会只靠男方，除非是在国企事业单位工作，产假够长工作岗位也不会丢，不然一旦生小孩女方就会丢失工作待业在家，这段时间收入靠男方也是应该担当的责任吧？
我身边的朋友也不会找跟自己差距过大的人交往，不管是经济上的还是距离上的，男的女的都一样。你说的话术是什么我怎么没见过

作者: q98856 时间: 2022-4-14 22:41:33

Aburningred 发表于 2022-4-14 22:19
不是所有女性都会要求男性无偿付出，你不要在这里制造对立以我身边亲戚朋友的情况来看，他们组建的家庭或 ...

你说的嫁妆在我这里真是闻所未闻，而且我见过的女性基本不想结婚生孩子，认为家庭束缚了她的发展，而出卖身体是来钱最快的渠道，一晚上好几千

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-4-14 22:44:17

俞聂发表于 2022-4-14 21:56
来给大家讲讲女性主义吧

让玛列托讲女性主义，还不如让他讲军事问题

作者: 只喝咖啡不喝茶 时间: 2022-4-14 22:57:37

马列托主义者发表于 2022-4-14 21:48
你只知其一不知其二阶级压迫外有性别压迫和民族压迫等等，你只知道阶级压迫 ...

苏州可能会封城，你做好充足的物资储备了吗？

作者: Aburningred 时间: 2022-4-15 10:01:50

q98856 发表于 2022-4-14 22:41
你说的嫁妆在我这里真是闻所未闻，而且我见过的女性基本不想结婚生孩子，认为家庭束缚了她的发展，而出卖 ...

你太片面了，嫁妆很多地方都有，只收彩礼不给嫁妆不就是卖女儿？当然也有卖女儿的情况，因为家里重男轻女，父母想靠女儿收一大笔彩礼以后拿来给儿子娶媳妇买房买车，但是这样嫁过去的女性地位在男方家庭也不会高。女性不想结婚生子正是因为受到了性别压迫，一般不想结婚的女性是觉得结了婚可能要伺候男方一大家子，既要上班还要做2人份的家务，以后生了小孩更是累人，如果她们能碰见愿意共同承担家庭内劳动的男性她们也是会选择结婚的，当然也有不想结婚给人当小三的情况，也就是长期出卖身体给固定一个人，这样的人不管男女，固定出卖或者一次性性交易，都会被身边人看不起，不会有人愿意跟他们深交，至少我身边的人都是这样。你说见过的不想结婚生子的女性选择去出卖身体，那你就没见过去嫖娼的男性？结婚了还出去嫖娼的男性不少吧？你为什么不说嫖娼的男性压迫了找不到老婆的男性我也不想结婚，觉得养不起小孩，也买不起房，不想结婚的原因有那么多你为什么就只认为是女性是想拿性资源去交易，能不能对女同志有点尊重

作者: 只喝咖啡不喝茶 时间: 2022-4-15 10:36:23

本帖最后由只喝咖啡不喝茶于 2022-4-15 10:54 编辑

@蒸馏水

苏州官方发布声明说，苏州不会封城。
民众立刻陷入慌乱抢购之中。据说现在很多东西已经买不到了。

苏州紧靠上海，上海疫情已经蔓延到了周边地区。苏州封城势在必行。
我首先是关心疫情，只是顺便关心一下马列托主义者网友。

作者: 俞聂 时间: 2022-4-15 10:54:14

只喝咖啡不喝茶发表于 2022-4-15 10:36
@蒸馏水

苏州官方发布声明说，苏州不会封城。

昨天孙春兰再次强调“坚持‘动态清零’总方针不犹豫不动摇”

作者: 只喝咖啡不喝茶 时间: 2022-4-15 11:00:53

俞聂发表于 2022-4-15 10:54
昨天孙春兰再次强调“坚持‘动态清零’总方针不犹豫不动摇”

‘动态清零’总方针肯定不会在短期内改变。

不过具体的“清零”措施都是由地方自主采取的，譬如封不封城、如何封法，需要各地党委和政府自主决定。

中央只看结果：你们“清零”了吗？

作者: 远航一号 时间: 2022-4-15 11:14:36

只喝咖啡不喝茶发表于 2022-4-14 22:57
苏州可能会封城，你做好充足的物资储备了吗？

嗯这是严重的现实问题

作者: q98856 时间: 2022-4-15 12:29:22

Aburningred 发表于 2022-4-15 10:01
你太片面了，嫁妆很多地方都有，只收彩礼不给嫁妆不就是卖女儿？当然也有卖女儿的情况，因为家里重男轻女 ...

您说的这种女性要价太高嫁过去也不会有地位的例子能举一些新闻资讯之类的吗？男性嫖娼是很常见的，无论是封建社会还是资本社会，只有进入新中国和苏联成立的时候这种现象被杜绝过一次。而且我并没有在讨论尊重问题，因为在资产阶级制定的游戏规则下，没有什么值得尊重，唯一被尊重的只有衡量价值的那架天平

作者: 蒸馏水 时间: 2022-4-15 13:22:57

我认为你观点里的每一句都是槽点。

在传统的父权制下，家庭里的女性会无条件的为男性付出，而当性开放后女性则不再背负家庭的责任，转而由男性去承当家庭所有的责任。
你说的性开放，具体是指什么？如果是出卖性资源，那从古至今都有，也没见产生“男性去承当家庭所有的责任”的效果呀。如果是合法出卖性资源，那么你去看看荷兰，荷兰男人完全承担了家庭所有责任吗？

在自由市场下女性的主体财富便是她的身体，而年轻貌美和学识不过是她的附加价值，

且不说现在资本主义劳动力市场中，女性的角色有多么重要（我就不列举女性担任政治、经济、司法等行业要职的具体例子了，你意思是这些女性之所以被重要完全是权色交易？说不定你的上司就有女性，不明白你何以得出此种荒谬结论），就算是资本主义早期时代，纺织工厂也倾向聘用女工，因为工资低。但是在你眼里，女性似乎除了出卖性资源，就一无是处？！不过话说回来，自由市场下无产阶级不管男女，财富都只有身体，因为只有劳动力可以出卖。

当女性的潜在财富被消耗殆尽之前还不能完成原始累积的话，她只能一辈子处于当前的阶级位置，
原始累积是什么？高价出卖性资源？还是傍大款？对女性而言，靠出卖性资源傍大款的概率大概和买彩票差不多，请问真有人相信靠这个能发家致富，还妄图借此实现阶级跃升？

而当女性选择了性开放而男性在被束缚在家庭这个责任下的话，实际女性就已经违背了传统道德下对男性的义务，而男性则承当了传统道德下的债务。也就是说在资本建立的这个新的游戏规则下，能逃避债务的才是最终的赢家
传统道德里男尊女卑本来就是应该被打倒的糟粕，你还期待能继承这种女性对男性的义务，好像女性没有全面承担家庭责任，就是欠了男性的“债务”，大言不惭！

作者: 蒸馏水 时间: 2022-4-15 13:26:08

我贴几个现实中女性处境的例子，与本讨论主题不直接相关，但间接相关

作者: 蒸馏水 时间: 2022-4-15 13:27:51

今天借疫情的由头，穿着防护服躲在草丛里偷窥女生洗澡，明天讲不定就是降分录取的人民教师了#华东师大男生偷窥女浴室#

【网评】这种男不通报批评开除报警，留着输送到中小学当男教师吗？

作者: 蒸馏水 时间: 2022-4-15 13:29:27

作者: q98856 时间: 2022-4-15 14:52:04

蒸馏水发表于 2022-4-15 13:22
我认为你观点里的每一句都是槽点。

在传统的父权制下，家庭里的女性会无条件的为男性付出，而当性开放后女 ...

抱歉，可能是我没有表达清楚让你误会了我的预设场景是把男性放在了受害者的位置上，那么关于你的四个意见我逐一解答吧。
1.性开放指的女性对自己的身体有完全支配权，而不是受男性逼迫下的出卖身体
2.在自由市场下男女的劳动价值并没有差距，目前最赚钱的不是工业化产业，而是金融和互联网等产业
3.之前有一篇说明中国月收入在1w以上的仅占1%，而中国目前的婚姻市场车房是必需品，还得要一二线城市的户口，那么按照三四线城市的物价来看，房子最起码也要百万以上，这还不包括礼金，礼金在广东浙江一带礼金也要百万，少则50w起步。中国不仅有专家推出了六个钱包供一套房子的理论，中国银行还推出过结婚贷，请问女性仅仅只需要和一个男性组成一个家庭就要掏空好几代人的积蓄算不算剥削？
4.首先我说了传统道德是封建习俗的残余物，是糟糠，并不是在这里指传统道德是好的一面。实际上我认为传统道德是资产阶级将社会成本转嫁给个人的手段，原本应该由社会来承担的抚养转变成了个人的负担。社会还大力宣传培养子女后代是实现阶级跃升的最好的手段，这种做法令我恶心。
最后，关于你发的那几个新闻我就不去专门找新闻反驳了，毕竟我不是为了争吵这些而来的

作者: q98856 时间: 2022-4-15 15:09:35

Aburningred 发表于 2022-4-15 10:01
你太片面了，嫁妆很多地方都有，只收彩礼不给嫁妆不就是卖女儿？当然也有卖女儿的情况，因为家里重男轻女 ...

我也认为你的观点太片面，因为按你的说法如果女性大多都宣传恋爱自由，愿意和男性一起付出，那么为什么中国近几年生育率、结婚率全面下降，只有离婚率在上升？对男性有信心的女性到哪里去了呢？

作者: 激活 时间: 2022-4-15 16:39:59

蒸馏水发表于 2022-4-15 13:27
今天借疫情的由头，穿着防护服躲在草丛里偷窥女生洗澡，明天讲不定就是降分录取的人民教师了#华东师大男生 ...

这种例子，男女都有，我在网络上看更多的例子都是男方做这些事情被重罚，而女方就没事

作者: Aburningred 时间: 2022-4-15 16:51:55

q98856 发表于 2022-4-15 15:09
我也认为你的观点太片面，因为按你的说法如果女性大多都宣传恋爱自由，愿意和男性一起付出，那么为什么中 ...

所以你觉得生育率结婚率下降、离婚率上升是女性的错？是女性不愿意在资本主义父权制下乖乖受家庭压迫，付出得还不够多是吗？我都不需要引用新闻，因为女性在家庭内受男方家庭欺凌的例子身边到处都有无论嫁妆多少根本构不成什么新闻，前几年认识一个姐姐，94年的，那时候她刚生了一个儿子，因为家庭情况不好父母也离婚各自重组了家庭，她没有办法依靠自己的父母，她结婚以后她的父母更是再也不管她，她等于是被卖到男方家里，男方家庭也从来不管小孩都是她自己一个人带，因为她那时没有工作男方母亲对她也是冷嘲热讽她老公也从不帮她，家务就更不用说了她老公根本什么也不干，她说自己也是糊里糊涂地结婚生了小孩现在这个处境她也很后悔，说自己想找个工作然后跟她老公离婚，而且她老公当时也是没有工作的。我只跟她相处了几个月后面就没再联系了不知道她现在有没有找到工作离婚了没有。你说看不到对男性有信心的女性在哪里，我告诉你多得很，我同学有个冤种闺蜜男朋友出去嫖娼还跟他复合，朋友都劝她别跟那个男的复合她嘴上说跟他不是认真的实际上怎么样大家都知道，他俩家庭条件都差不多我都不知道她图什么。我就在沿海省份的小县城，我们这里房价早就破百万，位置好一点的小区房价都三百多万了，但是不可能只让男方一边全部承担房车的费用女方一分不出，礼金50万百万更是不可能，普通老百姓家庭哪有那么多钱拿出来纯当礼金的？除非是做生意的大老板，或者是双方家庭一起凑50万付房子车子首付，我说的是普通家庭，你要说那些不差钱的大老板那确实房车男方全包还送礼金，但他们也只会找同等阶级的女性不会找差距特别大的人。结婚要求一二线户口的那些人他们也只会是一二线户口的，不可能往下找，从来没听过在小县城结婚要求一二线户口的。全国那么多脚踏实地工作的劳动女性都被你抹杀了只剩下拜金女网红女明星了？

作者: q98856 时间: 2022-4-15 16:56:03

Aburningred 发表于 2022-4-15 16:51
所以你觉得生育率结婚率下降、离婚率上升是女性的错？是女性不愿意在资本主义父权制下乖乖受家庭压迫，付 ...

以前中国房地产之类的销售行业也是以女性为主，只要卖出去就有提成。在这个环境下女性销售与业主进行性交易都是很正常的事。那么中国互联网发达以后，以打赏为主的色情主播那简直是野草生长，有人贷款都要给自己喜欢的女主播打赏，这里无耻的利用了人的动物本性，即在一堆雄性中击败对手向雌性求爱，但是放到人类社会中你可能是什么都得不到。现代社会笑贫不笑娼已经是基本认知了，我不知道您的自由恋爱女性从何而来

作者: 只喝咖啡不喝茶 时间: 2022-4-15 18:12:33

马列主义毛泽东思想理论的核心是阶级、阶级矛盾和阶级斗争。

性别、民族、地域、宗教、派别甚至年龄、星座之间的差异与矛盾虽然是客观存在的，但不是马列毛主义者关注的重点。

千万不要忘记阶级和阶级斗争。阶级斗争是纲，其他都是目，纲举目张。

作者: Aburningred 时间: 2022-4-15 18:42:31

q98856 发表于 2022-4-15 16:56
以前中国房地产之类的销售行业也是以女性为主，只要卖出去就有提成。在这个环境下女性销售与业主进行性交 ...

你这人真的不可理喻，我就问你，全中国的女性就只有女网红女明星和去进行性交易的拜金女？女性劳工被你开除女籍了？有女主播就有男主播，有女明星就有男明星，你这样制造对立真的很没意思，完全没有阶级的观点，你应该去虎扑发表这种言论而不是红中网

作者: q98856 时间: 2022-4-15 19:24:22

Aburningred 发表于 2022-4-15 18:42
你这人真的不可理喻，我就问你，全中国的女性就只有女网红女明星和去进行性交易的拜金女？女性劳工被你开 ...

我不曾预设男女对立好坏，如果你觉得女性必定要放在受害者位置，而性别矛盾不可忽略，那我只能向你提一个建议：建造人造子宫，对男性实施化学阉割。这样就直接避免了男性因自身的生理需求而对女性展开追求和压迫，摆脱这种低级的生理欲望，将更多的精力放在追求自身理想和建设共产主义的事业上。这样女性将得到完全的自由

接下来我引用一段话吧
——但是，你们共产党人是要实行公妻制的啊，——整个资产阶级异口同声地向我们这样叫喊。
　　资产者是把自己的妻子看作单纯的生产工具的。他们听说生产工具将要公共使用，自然就不能不想到妇女也会遭到同样的命运。
　　他们想也没有想到，问题正在于使妇女不再处于单纯生产工具的地位。
　　其实，我们的资产者装得道貌岸然，对所谓的共产党人的正式公妻制表示惊讶，那是再可笑不过了。公妻制无需共产党人来实行，它差不多是一向就有的。
　　我们的资产者不以他们的无产者的妻子和女儿受他们支配为满足，正式的卖淫更不必说了，他们还以互相诱奸妻子为最大的享乐。
　　资产阶级的婚姻实际上是公妻制。人们至多只能责备共产党人，说他们想用正式的、公开的公妻制来代替伪善地掩蔽着的公妻制。其实，不言而喻，随着现在的生产关系的消灭，从这种关系中产生的公妻制，即正式的和非正式的卖淫，也就消失了。

作者: 980135117 时间: 2022-4-16 02:57:00

q98856 发表于 2022-4-15 14:52
抱歉，可能是我没有表达清楚让你误会了我的预设场景是把男性放在了受害者的位置上，那么关于你的四个意见 ...

这和剥削男性有啥关系...
第一点我不知道你在说啥，那难道不应该有身体的完全支配权吗？
第二点感觉你说的也不太清晰。金融和互联网的共同点是控制了其他行业的重要要素。金融是快速扩大再生产的资金，互联网是销售渠道。同时互联网和金融又有高度的规模经济。因此很容易形成互联网和金融的垄断，以及由此而来的超额利润。但是这和女性剥削男性有关系吗？还是你想说女性的收入高于男性而不是等于？如果你想说后者，那你得拿出证据来。以女性劳动参与率低于男性来看，我觉得“女性无产阶级收入高于男性无产阶级”是没有根据的。
第三点咋说呢，婚姻在传统价值观下是必需品。但是实际上不是必需品。这里“传统价值观”就起到了一个“消费主义”的作用。那如果这样，责任就应该归于传统价值观，而性开放反而男性从“消费主义”解放了出来。当然有也许你觉得结婚结成家庭有亲密关系很重要，和传统没啥关系？这个角度我还没咋想，可以再讨论。

作者: 980135117 时间: 2022-4-16 03:03:38

q98856 发表于 2022-4-15 14:52
抱歉，可能是我没有表达清楚让你误会了我的预设场景是把男性放在了受害者的位置上，那么关于你的四个意见 ...

哦对了，补充一点。女性对男性的财产要求，我觉得恰好是父权制的证据。你想一想资本家剥削工人，是不是必须资本家先得有钱或者其他的财产，然后有机器，才能去雇佣工人？对于家庭也是这样的。对于大部分男性来说，“结婚”的财产要求是很大的负担，但是极少数有钱人就可以用自己手上的财产通过这种方式换取大量的稳定的性服务（所谓婚姻是批发的卖淫，卖淫是婚姻的零售）。一般而言，这里的极少数有钱人都是男性，所以说成父权没啥问题，而且这其实反映了父权本身也是压迫男性的。

作者: 蒸馏水 时间: 2022-4-16 12:33:17

只喝咖啡不喝茶发表于 2022-4-15 18:12
马列主义毛泽东思想理论的核心是阶级、阶级矛盾和阶级斗争。

性别、民族、地域、宗教、派别甚至年龄、星座 ...

同意。不过对女性的不当指责和认识，我觉得也有必要指出和讨论。毛主席在《湖南农民运动考察报告》中不仅写了阶级斗争，还写了性别关系中女性受到夫权的压迫，说明性别关系也是重要的。
我坚决反对任何支持夫权抬头的迹象，以及对女性不礼貌的物化、不符合实际情况的指责。阶级矛盾导致的锅，女性不背。

作者: 蒸馏水 时间: 2022-4-16 12:52:54

q98856 发表于 2022-4-15 14:52
抱歉，可能是我没有表达清楚让你误会了我的预设场景是把男性放在了受害者的位置上，那么关于你的四个意见 ...

1. 你说的“女性对自己的身体有完全支配权”，不就是“合法\非法出卖性资源”？所以你还是没有回答我的问题。

2. 你一边说“在自由市场下女性的主体财富便是她的身体，而年轻貌美和学识不过是她的附加价值”，一边又说“在自由市场下男女的劳动价值并没有差距”，这不是矛盾吗？
男性出卖性资源的市场又没有女性好，那岂不是女性理应更占优势？（狗头）
哪个行业赚钱和我们的讨论没关系。

3. 其他网友提到了你说的彩礼要价比实际情况离谱，我就不重复了。按你的逻辑，反正女性早晚要通过出卖性资源完成“原始积累”，那哪个男的这么傻，要当老实人接盘侠和女性结婚？
学到了，房价这么贵也是女性的锅，中国砖家提出六个钱包供房的策略，也是为了女性能嫁出去，真是为女性福祉操碎了心。

作者: q98856 时间: 2022-4-16 16:42:05

蒸馏水发表于 2022-4-16 12:52
1. 你说的“女性对自己的身体有完全支配权”，不就是“合法\非法出卖性资源”？所以你还是没有回答我的问 ...

首先第一点：合法，非法是不同的，合法才有理由对女性进行剥削，而非法女性才能支配自己的性交易行为。
2.正是因为女性在非法的市场下女性占据优势所以才能赚钱，当性交易变成合法的时候女性就会成为被剥削的对象，因为性交易是女性供给的市场
3.在科技尚未开放出其他廉价生育条件下，把生育后代的责任直接抛给女性是最节省社会成本的手段。而女性直接握有生育的权利，不强迫你也没其他办法。那么在女性有自主权的时候女性是不是垄断市场?
房价贵的现状是资本市场鼓吹刚需、剥削底层民众的手段，而女性则手握生育权和性交易的自主权可以完全单方面要求男性承担传统婚姻下的物质需求，而国际市场对女权的鼓吹也恰好是因为女性的自主权利，哪个资本市场会在乎女性能不能嫁出去？

作者: q98856 时间: 2022-4-16 16:53:15

980135117 发表于 2022-4-16 03:03
哦对了，补充一点。女性对男性的财产要求，我觉得恰好是父权制的证据。你想一想资本家剥削工人，是不是必 ...

有个观点叫对自己身体的完全支配既是完全不能支配自己的身体。当器官买卖变为合法时，那么人对自己的生命安全就无法支配了。
关于第二点，互联网时代以流量获取金钱，而男性的生理需求则是对性的追求是必需的。那么在这些完全不需要参与劳动产出的行业，女性对比男性有天然的优势，则女性参与制造业的下降是必然，因为她们有更容易获取金钱的渠道。
第三点，传统道德环境决定生育局限于一男一女之间，只能有两个人承担培育后代的一切费用，最终也只能沦为给资本家打工的下场，而资本还能提高教育和医疗方面的成本。那么女性摆烂的结果就是男性受罪，而男性摆烂的结果就是生育率下降

作者: PalmFujimori 时间: 2022-4-16 20:29:25

蒸馏水发表于 2022-4-16 12:52
1. 你说的“女性对自己的身体有完全支配权”，不就是“合法\非法出卖性资源”？所以你还是没有回答我的问 ...

你跟这种贵物有什么好辩论的呢，文革前期有一些红卫兵专找男女不端的事情当做“批资斗修”的功绩，毛泽东和周恩来都说这是把革命小报变成了“黄色小报”，江青还呼吁过不能歧视裸模呢，反倒是改革开放严打时期封建卫道士们借反对资本主义腐朽道德创造出了“流氓罪”这一著名口袋罪……

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-7 15:45:41

本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-7 15:50 编辑

q98856 发表于 2022-4-16 16:42
首先第一点：合法，非法是不同的，合法才有理由对女性进行剥削，而非法女性才能支配自己的性交易行为。
2 ...

女性要到卖淫的地步，意味着她已经处于一个“在传统语境下，没有任何能支持她不放弃自己尊严的经济来源”的境地了。说来让我自己感到羞愧，我以前看过一个视频里：一个十六七岁的女生以三千块的价格将初夜卖给了一个黄播主播。十六七岁正是最多愁善感，对爱情最期待的年纪，没有困难的女生会去卖淫吗？更不用提其他的无产阶级女性不得不出卖自己的性价值以求生存、冒着怀孕的风险接受男性的压迫、忍受周围人的目光，你居然认为这是剥削？非法的“性工作者”还有被当局“专政”的风险，她们的报酬得不到法律的承认和保障，你居然还认为非法的“性工作者”是剥削者，合法的“性工作者”是被剥削者？就好比中国和日本的“性工作者”对比那样！

作者: q98856 时间: 2022-5-8 02:06:48

本帖最后由 q98856 于 2022-5-8 02:07 编辑

ZJBXS 发表于 2022-5-7 15:45
女性要到卖淫的地步，意味着她已经处于一个“在传统语境下，没有任何能支持她不放弃自己尊严的经济来源” ...

当经济处于低迷，女性的劳动权益得不到保障而不得不出卖肉体的时候，这个就是对女性群体的剥削。而当经济飞速发展，人民群众不能通过合法劳动来获得更多财富，必然会选择投机取巧。而女性最快捷的方式便是出卖肉体，因为性交易属于非法地带，因此在这段交易关系中女性占据主导地位所以女性是合理性的对男性进行剥削，其本质上的关系就是底层的女性压迫剥削相同地位的男性而向更上一层的男性谄媚奉承，因为现在世界依旧是男性占据经济和政治的主导地位。
可以在这里借用一段话：
女权就是父权。

女权就是提出了一个父权理论。什么都让父权背锅，打倒父权解决一切问题的这么个东西，任何女权流派都不离开父权理论，不是讲如何打倒父权，就是在讲把父权打到什么地步，要不就是在讲打哪个父权。

不讲父权的女权统统女权失格。讲父权的必定是女权。

以上是女权理论，女权理论是可以被随意解读的。

不管女权说自己做了什么好事，紧紧咬住女权的理论，父权，以及基本逻辑不放，女权就无路可绕。其他的一律不谈，包括婚恋AA制，彩礼，找工作，产假。统统都不是女权。记住，辛德勒救了八百上千个犹太人，他依然是法西斯。法西斯依然是个灭绝人性的组织，法西斯理论依然是邪恶的。这跟辛德勒的作为没有关系。

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-8 02:43:01

q98856 发表于 2022-5-8 02:06
当经济处于低迷，女性的劳动权益得不到保障而不得不出卖肉体的时候，这个就是对女性群体的剥削。而当经济 ...

恕我前面过于激动
我认为：1、女性卖淫不是对男性的剥削，无论是经济低迷还是经济发展，女性出卖的都是自己的性资源而不是劳动力，既然不是出卖劳动力，就和剥削无关。你认为底层女性剥削底层男性想法的由来我大概能猜到，就是天价彩礼和女权言论（用于抬高自己在性市场价格的言论），但这不涉及生产过程，和一般的商品买卖有什么区别呢？
2、给人戴帽子，是错误的，评价人时不顾其实际作为，是错误的。

作者: q98856 时间: 2022-5-8 12:28:25

ZJBXS 发表于 2022-5-8 02:43
恕我前面过于激动
我认为：1、女性卖淫不是对男性的剥削，无论是经济低迷还是经济发展，女性出卖的都是自 ...

不是很理解你的意思，从古至今女性被迫出卖身体都是对女性的肉体和尊严上的伤害，不能仅因为这个不算劳动力就认为它不是剥削

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-8 12:40:06

q98856 发表于 2022-5-8 12:28
不是很理解你的意思，从古至今女性被迫出卖身体都是对女性的肉体和尊严上的伤害，不能仅因为这个不算劳动 ...

从古至今女性被迫出卖身体都是对女性的肉体和尊严上的伤害

对，这正是我想向你表达的观点，也许我们之间对剥削理解不同，我只把“占有生产资料并购买劳动力来进行生产”叫做剥削，而把女性卖淫叫做对女性的压迫。如果你想表达的是一些女性用天价彩礼以及其他手段来压迫男性，那么我同意你的看法。

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