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标题: 中国资产阶级的内斗具体表现在哪里 [打印本页]
作者: xin    时间: 2022-5-21 09:20:46     标题: 中国资产阶级的内斗具体表现在哪里

本帖最后由 远航一号 于 2022-5-21 09:47 编辑

同志们，现在中国资产阶级的内斗具体表现在哪里?
作者: q98856    时间: 2022-5-21 09:23:38

你应该是指官僚阶级和资产阶级的内斗吧？比较明显的就有马化腾曾经推出q币兑换人民币和马云的口风转变
作者: 远航一号    时间: 2022-5-21 09:44:05

本帖最后由 远航一号 于 2022-5-21 09:46 编辑
q98856 发表于 2022-5-21 09:23
你应该是指官僚阶级和资产阶级的内斗吧？比较明显的就有马化腾曾经推出q币兑换人民币和马云的口风转变 ...

我们不认为有官僚阶级

中国政权的性质是资产阶级专政
中国官僚集团或者是资产阶级一部分，或者为资产阶级服务


作者: 远航一号    时间: 2022-5-21 09:45:18

关于中国资产阶级内斗

请参考
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49866
作者: q98856    时间: 2022-5-21 10:24:24

远航一号 发表于 2022-5-21 09:44
我们不认为有官僚阶级

中国政权的性质是资产阶级专政

你的意见我认为不合理，因为从苏联的修正道路和中国改革开放的历史来看，哪有什么资产阶级获利？不过是既得利益者的一场和平演变罢了。把劳动人民的革命果实归为己有，把公有制改为国有制再利用权职挪为私有制。
不然为什么土地财政的最终受益者为什么是各地政府呢？不过就是开国功勋的合理合法的获利罢了
作者: 激活    时间: 2022-5-21 10:49:10

远航一号 发表于 2022-5-21 09:44
我们不认为有官僚阶级

中国政权的性质是资产阶级专政

那么像是李鹏的家族，陈云的家族，这些“贵族”的后人，哪个不是掌握大量资产，你也不能说他们没有权力吧。反倒是马云、马化腾这些新资本家才没有什么话语权吧，至少没能说很大范围影响政局
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 11:06:57

激活 发表于 2022-5-21 10:49
那么像是李鹏的家族，陈云的家族，这些“贵族”的后人，哪个不是掌握大量资产，你也不能说他们没有权力吧 ...

所以红色贵族是官僚资产阶级，马云马化腾不是，他们是大资产阶级。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 11:10:10

q98856 发表于 2022-5-21 10:24
你的意见我认为不合理，因为从苏联的修正道路和中国改革开放的历史来看，哪有什么资产阶级获利？不过是既 ...

“既得利益者的一场和平演变”不就指的是先锋队腐化堕落，变为官僚资产阶级，把社会主义变为资本主义的行动吗？
作者: 964523686    时间: 2022-5-21 11:20:45

普通人1 发表于 2022-5-21 11:06
所以红色贵族是官僚资产阶级，马云马化腾不是，他们是大资产阶级。

我更愿意称马云马化腾为自由资本的代言人
作者: q98856    时间: 2022-5-21 11:23:29

普通人1 发表于 2022-5-21 11:10
“既得利益者的一场和平演变”不就指的是先锋队腐化堕落，变为官僚资产阶级，把社会主义变为资本主义的行 ...

我不认同先锋队这个理念，我也不认为革命先烈腐化堕落了。实际从革命开始毛主席所带的队伍与其他人就有分歧，他们认为军人只需要听从指挥而毛主席则认为人民解放军需要有自己的理念和思想，要知道自己为什么而战？那群忠于革命事业的先烈们已经倒下了，留下来的那些本来就是躲在战士背后的投机主义者。你要把这样的一群人叫做先锋队？
作者: q98856    时间: 2022-5-21 11:28:43

远航一号 发表于 2022-5-21 09:45
关于中国资产阶级内斗

请参考

在中国古代的封建王朝以及西方的中世纪贵族阶级建立之后资产阶级根本就还没有萌芽，难道那个时候对劳动人民的剥削就不存在吗？真是个笑话，一个新生的八字还没一撇的，也根本就没有掌握暴力机关的一个阶级居然就成了压迫劳动人民的万恶之源，反而把从古至今的始作俑者抛在一边甚至声称他们是为新生阶级服务的团体。
这样的言论我认为过于脱离实际了
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 12:34:39

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-21 12:34 编辑
q98856 发表于 2022-5-21 11:28
在中国古代的封建王朝以及西方的中世纪贵族阶级建立之后资产阶级根本就还没有萌芽，难道那个时候对劳动人 ...

是你的头脑太脱离实际了，连封建主义和资本主义都分不清楚，你好像还觉得现在跟封建时代是一模一样的。
作者: q98856    时间: 2022-5-21 12:41:15

普通人1 发表于 2022-5-21 12:34
是你的头脑太脱离实际了，连封建主义和资本主义都分不清楚，你好像还觉得现在跟封建时代是一模一样的。 ...

在英国工业革命之后工厂主对劳动人民的压迫可不仅因为资本对人异化，还包括当时的法制。因为统治阶级根本没有把劳动人民当人看，总不可能说是因为工厂主强迫工人上工的吧？归根结底权利必须要自己去争取，把自己的权利寄托在别人的手上指望别人来给自己主持公道本来就是个不切实际的妄想
作者: 蒸馏水    时间: 2022-5-21 12:43:18

q98856 发表于 2022-5-21 10:24
你的意见我认为不合理，因为从苏联的修正道路和中国改革开放的历史来看，哪有什么资产阶级获利？不过是既 ...

我来补充一下，远航曾经在某处说过：中国存在过（过渡形态的）官僚资产阶级，特指靠掠夺社会主义遗产发家致富的那群人。
你说的中国改革开放那会，很多官二代、红二代就是这个情况。
而现在，官僚是资产阶级的一部分，他们靠剥削工人剩余价值发家致富。资产阶级内部也有很多集团，现在中国资产阶级内斗实际是各利益集团的争斗。
作者: q98856    时间: 2022-5-21 12:47:10

普通人1 发表于 2022-5-21 12:34
是你的头脑太脱离实际了，连封建主义和资本主义都分不清楚，你好像还觉得现在跟封建时代是一模一样的。 ...

现在的资本不过是一种高速集中资源的手段罢了，只不过这种资源的流动有时候并不能被当权者完全掌控罢了。真正一直在剥削劳动人民从始至终都是官僚，他们挥舞着手中权利的大棒就能为自己谋取私利、植党营私。还能拉动高层的虎皮来给自己脱罪。在国家这个不可调和的阶级矛盾下的产物中，最终受利的永远是官僚阶级而不是被他们当成白手套的资产阶级。而要说什么时候资产阶级能够成为真正压迫人民的机构？那必须是掌握了暴力机关、军工一体的财阀才可以
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 12:53:07

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-21 12:54 编辑
q98856 发表于 2022-5-21 12:47
现在的资本不过是一种高速集中资源的手段罢了，只不过这种资源的流动有时候并不能被当权者完全掌控罢了。 ...

官僚资产阶级是资产阶级中作为统治阶级的那一部分人，其他的资产阶级，大也好小也好，不是统治阶级的一员，比如马云马化腾这些。你把官僚阶级视作独立于资产阶级和无产阶级之外的第三阶级，这是你自己的独创。
作者: q98856    时间: 2022-5-21 12:58:21

普通人1 发表于 2022-5-21 12:53
官僚资产阶级是资产阶级中作为统治阶级的那一部分人，其他的资产阶级，大也好小也好，不是统治阶级的一员 ...

资产阶级和官僚阶级他们收拢资源手段完全不一致，不能简单就因为他们都占有生产资料就将他们划分到一起。
官僚是通过设定法律和执行政策来获得资源，而资产阶级只是因为官僚阶级允许这种所谓合法的剥削行为才能从劳动人民手中收割成果。这两者都不属于一个层次的
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 13:08:35

q98856 发表于 2022-5-21 12:58
资产阶级和官僚阶级他们收拢资源手段完全不一致，不能简单就因为他们都占有生产资料就将他们划分到一起。 ...

哦？你的意思是官僚阶级不是通过剥削老百姓来积累资本的？也就是说你认为官僚阶级没有剥削无产阶级？
作者: q98856    时间: 2022-5-21 13:13:10

普通人1 发表于 2022-5-21 13:08
哦？你的意思是官僚阶级不是通过剥削老百姓来积累资本的？也就是说你认为官僚阶级没有剥削无产阶级？ ...

看来你一定没有看到我之前的发言，如此简单的判断资产阶级才是剥削无产阶级的首恶。
历史上的任何一次农民起义都是打着重新分配粮田的口号，而豪强地主无非就是通过人脉和投机的手段提前将土地收拢到自己手中。而这些地主又往往与当局有着千丝万缕的瓜葛，并使得朝中大臣受益。此为国富民弱
作者: q98856    时间: 2022-5-21 13:16:15

在当今的社会一切的土地资源和矿物开发，种种的生活必备都已经被国家归为己有。无产阶级早已经事实上与生产资料完全脱离，掌握资源分配能力就是官僚制度，而能使官僚们受益的才能成为资产阶级。
你光盯着剥削工人的老板却没意识到造成这种局面的首恶是谁
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 13:26:34

q98856 发表于 2022-5-21 13:16
在当今的社会一切的土地资源和矿物开发，种种的生活必备都已经被国家归为己有。无产阶级早已经事实上与生产 ...

那么，你认为官僚阶级是独立资产阶级和无产阶级之外的第三阶级吗？
作者: q98856    时间: 2022-5-21 13:35:50

普通人1 发表于 2022-5-21 13:26
那么，你认为官僚阶级是独立资产阶级和无产阶级之外的第三阶级吗？

恰恰相反，我认为资产阶级才是独立于无产和官僚以外的第三阶级
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 13:39:39

q98856 发表于 2022-5-21 13:35
恰恰相反，我认为资产阶级才是独立于无产和官僚以外的第三阶级

那还是一样啊，按你的想法不就是资产阶级、无产阶级和官僚阶级三种吗，相互之间都是独立的。
作者: q98856    时间: 2022-5-21 13:41:43

普通人1 发表于 2022-5-21 13:39
那还是一样啊，按你的想法不就是资产阶级、无产阶级和官僚阶级三种吗，相互之间都是独立的。 ...

错了，官僚阶级压迫无产阶级是自古以来便有的一种现象。而资产阶级不过是因为工业革命后生产力被解放了导致工人的剩余价值没有被官僚完全占有，从而使得这些资源催生出一个新的阶级
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-21 13:45:05

激活 发表于 2022-5-21 10:49
那么像是李鹏的家族，陈云的家族，这些“贵族”的后人，哪个不是掌握大量资产，你也不能说他们没有权力吧 ...

      中国的所谓资产阶级，是在利用权力瓜分公有资产的基础上形成和发展起来的。这是一个最基本的事实。
      至于后来出现的马化腾，原本就是汉化了国外的ICQ这个社交软件，起名为OICQ，后来又改名为QQ，现在，ICQ还在苟延残喘地活着，它的剽窃者却成了世界500 强排名前列。微软、雅虎等社交聊天工具虽然也进入过中国，却根本发展不起来。为什么？
       搜索引擎，百度比Google如何？Google进入中国的结局还不是灰溜溜地退出，又为什么？
       至于马云，他搞的支付宝本来就是与银行抢夺业务（当然是因为银行系统该做而不做），没有权力的支持，早就可以进监狱了。
       说什么自由资产阶级，那不过是利用与权力的勾结发了点财而已。也许从思想深处，他们想摆脱官僚的摆布，但是，他们连自由资产阶级该有的主张都不敢提。
       简言之，中国是一个官本位国家，资本只是权力的附庸。离开了权力，资本什么都不是。
       现在，中央提出要限制资本无序扩张，资本就必须老老实实。那么，资本怎么不提出限制权力？难道是因为权力在中国被限制得太好了吗？恰恰相反！可是，就算借给马云马化腾们一百个胆，他敢说这句话吗？
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 13:50:30

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-21 13:45
中国的所谓资产阶级，是在利用权力瓜分公有资产的基础上形成和发展起来的。这是一个最基本的事实。 ...
中国是一个官本位国家，资本只是权力的附庸。离开了权力，资本什么都不是。


那么列宁说过：资产阶级国家的形式虽然多种多样，但本质是一样的：所有这些国家，不管怎样，归根到底一定都是资产阶级专政。

怎么理解列宁的说法？
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 13:56:03

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-21 13:45
中国的所谓资产阶级，是在利用权力瓜分公有资产的基础上形成和发展起来的。这是一个最基本的事实。 ...

如果按照“资本只是权力的附庸。离开了权力，资本什么都不是。”这个观点的话，那么就是认为在资产阶级和无产阶级之外，另有一个“掌权者集团”，不属于资产阶级和无产阶级的任何一方，而且凌驾于资产阶级和无产阶级之上。
作者: q98856    时间: 2022-5-21 14:02:55

普通人1 发表于 2022-5-21 13:56
如果按照“资本只是权力的附庸。离开了权力，资本什么都不是。”这个观点的话，那么就是认为在资产阶级和 ...

你这种说法自古便以有之，在漫长的前工业时期，经济治理的流派无非两种，一个是重农主义，一个是重商主义。哈耶克认为，东西方的早期文明都是重农轻商，对商业的厌恶是一个共同的早期传统。
古希腊思想家柏拉图在《理想国》中把国民分为三等：第一等是哲学家，第二等是战士，第三等是商人、手工业者和农民。而中国则分为士农工商
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-21 14:03:35

普通人1 发表于 2022-5-21 13:50
那么列宁说过：资产阶级国家的形式虽然多种多样，但本质是一样的：所有这些国家，不管怎样，归根到底一 ...

       列宁说得没问题，但这是一种高度抽象的说法，即只强调最本质的一面而抛开各种差别不计。
       资产阶级也是需要区分的。象中国共产革命时期，就把资产阶级划分为官僚买办资产阶级与民族资产阶级，官僚资产阶级与买办资产阶级是革命的对象，而民族资产阶级是可以团结的对象。对于官僚资产阶级和买办资产阶级的财产采取直接没收的方式，而对民族资产阶级的财产则采取限制改造的方式。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-21 14:07:57

蒸馏水 发表于 2022-5-21 12:43
我来补充一下，远航曾经在某处说过：中国存在过（过渡形态的）官僚资产阶级，特指靠掠夺社会主义遗产发家 ...

那么，（过渡形态的）官僚资产阶级不存在了吗？过渡到哪里去了？
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 14:32:11

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-21 14:32 编辑
q98856 发表于 2022-5-21 11:23
我不认同先锋队这个理念，我也不认为革命先烈腐化堕落了。实际从革命开始毛主席所带的队伍与其他人就有分 ...

这是不对的，落马的贪官就从没拥有过理想信念吗？刘青山、张子善也不会一开始就是腐败分子，人是会变的，而不是一成不变的。如果按照你的说法，好像牺牲的全是意志坚定的革命者，活下来的全是投机分子。毛主席在《矛盾论》当中已经批驳了这个观点。

所谓形而上学的或庸俗进化论的宇宙观，就是用孤立的、静止的和片面的观点去看世界。这种宇宙观把世界一切事物，一切事物的形态和种类，都看成是永远彼此孤立和永远不变化的。如果说有变化，也只是数量的增减和场所的变更。而这种增减和变更的原因，不在事物的内部而在事物的外部，即是由于外力的推动。形而上学家认为，世界上各种不同事物和事物的特性，从它们一开始存在的时候就是如此。后来的变化，不过是数量上的扩大或缩小。他们认为一种事物永远只能反复地产生为同样的事物，而不能变化为另一种不同的事物。在形而上学家看来，资本主义的剥削，资本主义的竞争，资本主义社会的个人主义思想等，就是在古代的奴隶社会里，甚至在原始社会里，都可以找得出来，而且会要永远不变地存在下去。说到社会发展的原因，他们就用社会外部的地理、气候等条件去说明。他们简单地从事物外部去找发展的原因，否认唯物辩证法所主张的事物因内部矛盾引起发展的学说。因此，他们不能解释事物的质的多样性，不能解释一种质变为他种质的现象。这种思想，在欧洲，在十七世纪和十八世纪是机械唯物论，在十九世纪末和二十世纪初则有庸俗进化论。在中国，则有所谓“天不变，道亦不变”[5]的形而上学的思想，曾经长期地为腐朽了的封建统治阶级所拥护。近百年来输入了欧洲的机械唯物论和庸俗进化论，则为资产阶级所拥护。

https://www.marxists.org/chinese ... nese-mao-193708.htm
作者: q98856    时间: 2022-5-21 14:45:30

普通人1 发表于 2022-5-21 14:32
这是不对的，落马的贪官就从没拥有过理想信念吗？刘青山、张子善也不会一开始就是腐败分子，人是会变的， ...

真正拥有信念的人不会因为物质利益而投降，会投降的人是因为没有看清楚现实的道路。毛主席经历的革命初期难道就已经预见到一定会胜利吗？毛主席的胜利是为了普及子孙后代好享受清福吗？真正的革命斗士的胜利都是为了继续未完成的事业而不是因为一时没有看清楚要面对的真相与困境。我们必须要理解到集体主义与投机主义的阶级斗争是漫长且持续不断地，难道你认为急于一时就希望功成名就的革命者是真正能领悟共产主义者的真正事业吗？他们只会选择夺取当局政权冒昧的朝某个方向前进罢了，这样的人会放弃共产主义的事业是早就注定好了的
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 14:54:13

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-21 14:55 编辑
q98856 发表于 2022-5-21 14:45
真正拥有信念的人不会因为物质利益而投降，会投降的人是因为没有看清楚现实的道路。毛主席经历的革命初期 ...

那照你这么说没有看清楚现实的道路的人就永远看不清吗？毛主席一开始还是无政府主义者呢，意志坚定的革命者，他们的认识也是在理论学习和实践应用当中不断提高的，没有人生下来就是全知全能的。按你的说法，好像从革命一开始，就有两种人，一是意志坚定的革命者，二是混进党内的投机分子，而且这两者永远不会改变，就像你说的
“这样的人会放弃共产主义的事业是早就注定好了的。”

这是从绝对静止的角度去看问题，根本否认事物是在运动的、人是会不断变化的。马克思主义哲学认为事物的运动是绝对的，静止是相对的，认为事物是绝对静止不变的就是机械唯物论，就是用孤立的、静止的和片面的观点去看世界。
作者: q98856    时间: 2022-5-21 15:07:41

普通人1 发表于 2022-5-21 14:54
那照你这么说没有看清楚现实的道路的人就永远看不清吗？毛主席一开始还是无政府主义者呢，意志坚定的革命 ...

且不说你之前说的贪官问题，毕竟想要靠一个人的清廉去改变整个体制就是笑话。
毛主席自革命初期便与其他人有着理念上的根本分歧，在之后便领导了长征队伍。长征队伍里的人难道不清楚自己将要做成的事业吗？这两者本身要面对的环境都不一样，自然有些人就没有磨砺出自己的信念。
至于你要说的学习和实践那自然是对的，毛主席也有错误，他后期革命错误的放任了林彪等人对他的神像化，导致后来的邓集团将他变成了无害的神像以至于根本没有人去真正理解他的话语。后续的接班人也被和平夺取了权利。
这本身就是一个漫长的抗争的过程，你为何会把所谓的贪官污吏和早期的革命斗士放到一起讲？他们所经历的环境和为了事业付出的牺牲根本就不能相提并论
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 15:27:14

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-21 15:28 编辑
q98856 发表于 2022-5-21 15:07
且不说你之前说的贪官问题，毕竟想要靠一个人的清廉去改变整个体制就是笑话。
毛主席自革命初期便与其他 ...
毛主席自革命初期便与其他人有着理念上的根本分歧

这是不对的，建国前毛主席还认为新民主主义时期要持续一个很长的时间，他说：
中国革命不能不做两步走，第一步是新民主主义，第二步才是社会主义。而且第一步的时间是相当地长，决不是一朝一夕所能成就的。

这跟他后来建国后的想法是完全不一样的，所以毛主席的思想发生了很大的改变。而刘少奇的思想则没有变，他还是跟毛主席原来的想法一样的，所以分歧就渐渐产生了。所以你说：
长征队伍里的人难道不清楚自己将要做成的事业吗？

不仅仅是长征不清楚，连毛主席到了抗日战争时期，他的思想也还没定型呢，后来还会有很大的改变，怎么可能对自己未来的事业一清二楚了呢？人的想法是会不断改变的，甚至可能发生翻天覆地的改变，像你这种认为早期的革命斗士对今后的事业完全清楚的想法，那是不符合历史的真实情况的。


作者: q98856    时间: 2022-5-21 15:38:21

普通人1 发表于 2022-5-21 15:27
这是不对的，建国前毛主席还认为新民主主义时期要持续一个很长的时间，他说：
这跟他后来建国后的想法是 ...

对于刘少奇什么想法我不清楚，但我可不认为人民企业家，红色企业家是无产阶级革命的成果。
作者: 激活    时间: 2022-5-21 15:41:59

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-21 13:45
中国的所谓资产阶级，是在利用权力瓜分公有资产的基础上形成和发展起来的。这是一个最基本的事实。 ...

对呀，这样看中国的所谓资产阶级根本离不开官僚的支持，像是整个中国市场的垄断，特别是互联网行业，这样都是官方在做，某种意义上是官方提供的垄断市场培养了这群互联网资产阶级（自由资产阶级）那么他们屈尊于官僚资产阶级之下不是正常吗？但远航一号说，中国就是资产阶级专政，而我觉得是资产阶级内部的官僚在专政，因为只说资产阶级专政让人觉得是欧美的资本主义（民主）
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 16:01:28

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-21 16:03 编辑
q98856 发表于 2022-5-21 15:38
对于刘少奇什么想法我不清楚，但我可不认为人民企业家，红色企业家是无产阶级革命的成果。 ...

什么企业家，就是资本家，但这不是重点。我要说的就是早期的革命斗士不是对以后建立什么样的事业一清二楚的，他们也是在实践中一步步探索并提高自己的认识的，所以他们的思想是在不断地变化的。
作者: q98856    时间: 2022-5-21 21:16:01

普通人1 发表于 2022-5-21 16:01
什么企业家，就是资本家，但这不是重点。我要说的就是早期的革命斗士不是对以后建立什么样的事业一清二楚 ...

不断变化的目标怎么可能被叫做革命？不论事业是如何发展变化但是原则问题是不能变动的。难不成你也要把灵活标准看做是革命事业的一部分吗？
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 21:47:39

本帖最后由 普通人1 于 2022-5-21 21:47 编辑
q98856 发表于 2022-5-21 21:16
不断变化的目标怎么可能被叫做革命？不论事业是如何发展变化但是原则问题是不能变动的。难不成你也要把灵 ...

原则问题只是问题当中的一小部分，还有无数的具体问题。大家都要建立共产主义，但是具体怎么走，每一个地方往哪里走、该怎么做，这都是会引起分歧的地方，最坚定的革命者，相互之间的意见都不一致呢，他们的想法难道不会变化吗？你原来想的路子，后来觉得有更好的做法，那不就是想法发生了改变吗？
作者: q98856    时间: 2022-5-21 22:03:53

普通人1 发表于 2022-5-21 21:47
原则问题只是问题当中的一小部分，还有无数的具体问题。大家都要建立共产主义，但是具体怎么走，每一个地 ...

头一回听说原则问题还能灵活变动的，那你的革命路线到底是为了建立无产阶级政权还是仅仅只是为了朝权更替？如果原则问题可以根据当前的需求变更的话，那八国联军我带路，鬼子进村当汉奸，特色专政变粉红，纳粹来袭我是纳粹。这就是你口中所谓的腐化的先锋队？依我看骑墙派都要比他们来的更有坚定立场
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 22:09:31

q98856 发表于 2022-5-21 22:03
头一回听说原则问题还能灵活变动的，那你的革命路线到底是为了建立无产阶级政权还是仅仅只是为了朝权更替 ...

你是不是看不懂我说话呀，“原则问题只是问题当中的一小部分，还有无数的具体问题。”你看得懂啥意思吗？你觉得我的意思是“原则问题能灵活变动”吗？这样反驳跟乱喷有什么区别。
作者: q98856    时间: 2022-5-21 22:20:44

普通人1 发表于 2022-5-21 22:09
你是不是看不懂我说话呀，“原则问题只是问题当中的一小部分，还有无数的具体问题。”你看得懂啥意思吗？ ...

我觉得对于你说的腐化的先锋队，原则问题就是最大的问题
作者: 普通人1    时间: 2022-5-21 22:26:03

q98856 发表于 2022-5-21 22:20
我觉得对于你说的腐化的先锋队，原则问题就是最大的问题

建议你自己整理一下你的理论，不要老是反驳，也应该有整合自己观点，进行系统论述的能力，说这么多不如开个主题贴自己阐述。不能总是“破”，你觉得我这些观点都不对，那么对的是什么，你自己要去尝试“立”。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-22 10:31:17

q98856 发表于 2022-5-21 11:23
我不认同先锋队这个理念，我也不认为革命先烈腐化堕落了。实际从革命开始毛主席所带的队伍与其他人就有分 ...

这恰恰说明革命不是基于书本而是基于现实阶级力量对比而进行的，上世纪中国半封建半殖民地社会中无产阶级的力量实在是太过弱小，所以中国共产党在工运领袖被城市反动买办阶级镇压下去以后，其党员组成可以概括成知识青年和积极农民，所以革命成功后知识青年要求变成公共知识分子，要求掌握宣传机器和舆论走向，成为学阀大牛，而积极农民更加积极地为自己谋取福利变成有钱有权的官僚资产阶级其实现在看来才是“不忘初心”，他们的目标从来都只有“反对外国压迫，反对外国和买办刮钱”，至于怎么建设社会主义加强无产阶级力量，除非为了表明自己是共产党所以按照经典作家里面的某些教条去做些事情，别的东西他们既想不明白也不会认真去想，不如直接“拿来主义”用西方经济学去发展经济……
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-22 12:06:04

激活 发表于 2022-5-21 15:41
对呀，这样看中国的所谓资产阶级根本离不开官僚的支持，像是整个中国市场的垄断，特别是互联网行业，这样 ...

      你所列举的这些虽然也可以作为例证，但还没有触及到问题的本质。
      要了解当代中国的资本主义生产关系，就必须首先了解“公司实际控制人”这一概念。你在前面跟贴中谈到，江泽民家族、曾庆红家族、李鹏家族、陈云家族等，都掌握和控制大量资产。但是，从工商注册信息去查，根本就没有或者很少有他们的影子。这就使很多人误以为这些官僚只是大资本家的代理人。而事实恰恰相反，倒是这些大资本家实际上是各大官僚的白手套。就说海航吧，它是谁的企业？是王健的吗？是陈峰的吗？错了！这些所谓大资本家，连生命都攥在别人手里！海航公司完蛋了，但是，它背后的人还大神在在。不了解海航，就不了解中国，把马克思列宁全集背熟了也揭示不了中国当代社会的本质。
作者: 激活    时间: 2022-5-22 12:14:22

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-22 12:06
你所列举的这些虽然也可以作为例证，但还没有触及到问题的本质。
      要了解当代中国的资本主义 ...

啊，所以揭示中国当代社会本质，需要中国特色社会主义是吧，马克思列宁主义解释不了中国国家性质？每个国家是自己的特殊性，但终究不过是压迫阶级和被压迫阶级的关系。没必要说的中国国家性质好像深不可测，结合本国的历史文化，通过马克思列宁主义来理解，难道理解不了吗？
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-22 12:25:04

激活 发表于 2022-5-22 12:14
啊，所以揭示中国当代社会本质，需要中国特色社会主义是吧，马克思列宁主义解释不了中国国家性质？每个国 ...

我这段话是可以这么理解的吗？
看来是我太欠缺表达能力了。
作者: 俞聂    时间: 2022-5-22 12:37:20

本帖最后由 俞聂 于 2022-5-22 12:37 编辑
PalmFujimori 发表于 2022-5-22 10:31
这恰恰说明革命不是基于书本而是基于现实阶级力量对比而进行的，上世纪中国半封建半殖民地社会中无产阶级 ...

农民的落后性还真不是盖的。40年来小农家庭出身的半无产工人遍地走，与资本主义疯狂生长一道“发家致富”，不知道老一代农民工完全退出历史舞台后，新生代的无产阶级工人能不能改变阶级力量对比。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-22 12:41:28

俞聂 发表于 2022-5-22 12:37
农民的落后性还真不是盖的。40年来小农家庭出身的半无产工人遍地走，与资本主义疯狂生长一道“发家致富” ...

这也不能完全“怪”他们，本身革命理论对于农业和农村的分析就存在简单化、理想化倾向……
作者: 普通人1    时间: 2022-5-22 13:12:59

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-22 12:06
你所列举的这些虽然也可以作为例证，但还没有触及到问题的本质。
      要了解当代中国的资本主义 ...

所以说实际控制人是那些官僚资产阶级，那些大官僚正是资产阶级，而那些表面上的掌门人只是影子老板。
作者: 激活    时间: 2022-5-22 13:42:42

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-22 12:25
我这段话是可以这么理解的吗？
看来是我太欠缺表达能力了。
不了解海航，就不了解中国，把马克思列宁全集背熟了也揭示不了中国当代社会的本质。
可能是我理解能力出了问题吧，我确实也不了解海航，在不了解海航的情况下，背熟了马克思列宁全集都了解不了中国社会本质，更别说我还没背熟呢
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-22 14:07:05

      这个问题很有意思。当人们说“官僚是资产阶级代理人”的时候，从一般意义上讲是对的。但是，对于那些具有一统江湖地位的大企业来说，表面上的大资产阶级反而只是大官僚的代理人。
      说官僚不是一个阶级，这是正确的。因为官僚的含义既包括官，也包括僚，僚只是官的附庸和帮衬。而且，即使同样是官，也并非人人都是某个企业的实际掌控人。所以，官僚资产阶级的概念，仅仅是指那些身为官僚同时又以各种形式实际掌控企业的人，而不是说所有官僚都属于官僚资产阶级。
      官僚资产阶级并不限于中央一级，而是省、地、县都有。仅以山西为例，煤老板们的背后都是手握实权的官僚。请看2005年反腐的成绩：山西党政人员煤矿撤股撤资达99％撤资1.56亿
然而，上有政策，下有对策。山西蒲县原煤炭局长家财达数亿 在各地有35处房
       现在，想从工商注册信息里面查找官僚资产阶级，已经是不太可能了。温家宝老母持有中国平安股份的身份证信息经纽约时报爆出以后就给我党添了不少麻烦。哪个官员还会傻到用自己或直系亲属的名字去注册公司呢？（这就是蒸馏水所说的，“过渡时”期确有官僚资产阶级，但是现在已经过渡了，然而，过渡到哪里去了呢？）
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-22 16:27:13

激活 发表于 2022-5-22 13:42
可能是我理解能力出了问题吧，我确实也不了解海航，在不了解海航的情况下，背熟了马克思列宁全集都了解 ...

       很抱歉。又仔细把我的前面的回复读了一下，确实是我的表达出了问题，以至于听上去象是在说你没有把握本质一样。所以，引起你的反弹不是你的问题。
       如果你仔细体会，你会发现，我说的“没有把握本质”指的并不是你，而是指那些认为中国不存在官僚资产阶级的同志。
        至于你引用的我这句话，本身是没有问题的。因为，不了解海航，就不了解中国权力和资本的运作模式，也就难以对中国现在的阶级状况做出准确的判断，从而也就没法运用马列主义去进行具体分析。
作者: 激活    时间: 2022-5-22 18:15:20

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-22 16:27
很抱歉。又仔细把我的前面的回复读了一下，确实是我的表达出了问题，以至于听上去象是在说你没有 ...

噢噢，理解万岁理解万岁，不过大家好像不是对有没有官僚阶级有疑问，而是对官僚是否是个独立于资产阶级外的阶级有争论。因为越来越多证据表现来看，资产阶级国家不只是资本家的共同委员会，像是美国的反垄断法啊，拆分微软啊等等，就连中国也是21年出台了反垄断法，如果只是资本家的共同委员会，怎么会做这些阻碍自己的事情呢
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-5-22 20:01:18

激活 发表于 2022-5-22 18:15
噢噢，理解万岁理解万岁，不过大家好像不是对有没有官僚阶级有疑问，而是对官僚是否是个独立于资产阶级外 ...

      官僚不是一个阶级而是一种职业分工。但是，当官僚与资本家合二为一的时候就成了官僚资产阶级。
      官僚资产阶级仍然属于资产阶级，但却是资产阶级中最反动、最腐朽、最邪恶的部分。他们是权力与资本的直接合体。      毛主席曾经有过官僚主义者阶级的说法，那是在资本主义复辟之前提出的，所以，这时候所说的官僚主义者阶级还并不具有明确的阶级特征。而在资本主义复辟之后，官僚资产阶级是确确实实地存在了。



作者: 远航一号    时间: 2022-5-22 20:08:06

激活 发表于 2022-5-21 10:49
那么像是李鹏的家族，陈云的家族，这些“贵族”的后人，哪个不是掌握大量资产，你也不能说他们没有权力吧 ...

官僚反映资产阶级利益主要表现在他们的政策为资本主义积累服务
作者: 远航一号    时间: 2022-5-22 20:08:46

普通人1 发表于 2022-5-21 11:06
所以红色贵族是官僚资产阶级，马云马化腾不是，他们是大资产阶级。

马云马化腾一类背后也是有人的
作者: 激活    时间: 2022-5-22 20:36:27

远航一号 发表于 2022-5-22 20:08
官僚反映资产阶级利益主要表现在他们的政策为资本主义积累服务

可硬要这样说像类似反垄断法却出台了，如果为积累服务，很多地方应该能看绿灯
作者: 远航一号    时间: 2022-5-23 01:06:19

激活 发表于 2022-5-22 20:36
可硬要这样说像类似反垄断法却出台了，如果为积累服务，很多地方应该能看绿灯 ...

反垄断法（如果是认真执行的话），也是为资本主义积累长远利益服务吗。为资本主义积累服务，不是代表时时事事都为每一个资本家个体服务，而是为阶级服务。世界上还有比中国资产阶级国家更有效地为积累服务的国家吗？

类似的反垄断法，美国二十世纪初就有，难道那个时候的美国资产阶级就想着为劳动人民服务？

印象里，美国最高法院应用反垄断法的一个比较早期的案例，是用它来禁止工会，因为工会是工人试图“垄断”劳动力。
作者: 激活    时间: 2022-5-23 08:46:49

远航一号 发表于 2022-5-23 01:06
反垄断法（如果是认真执行的话），也是为资本主义积累长远利益服务吗。为资本主义积累服务，不是代表时时 ...

哦哦，明白了！



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