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标题: 关于官僚阶级是除了资产、无产阶级之外的第三阶级的理论 [打印本页]

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 13:29:06 标题: 关于官僚阶级是除了资产、无产阶级之外的第三阶级的理论

这种想法不是q98856网友独有的，知乎的推荐算法很高明，一下就让我看到了有关的内容。不管支持也好，反对也好，大家都可以看看持这种观点的人是怎么阐述他们的想法的。

https://www.zhihu.com/question/491699775

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 13:38:33

但是我在想，传统的划分资产阶级和无产阶级的标准是按照是否占有生产资料来划分，如果按照这个标准，那么官僚也是占有生产资料的，大资本家也是占有生产资料的，因此在这一点上他们没有差异。

不过我一直有一个问题，就是钱（货币）算不算生产资料，有看到说不算的，如果不算的话，那么一个人有很多很多钱，也可以算是无产阶级吗？

作者: q98856 时间: 2022-5-21 13:39:47

普通人1 发表于 2022-5-21 13:38
但是我在想，传统的划分资产阶级和无产阶级的标准是按照是否占有生产资料来划分，如果按照这个标准，那么官 ...

钱从古至今就被定义为信用价值啊？不知道你这个钱等于生产资料的想法从何而来？难道那些大资本家和跨国企业他们要的仅仅只是钱吗？

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 13:41:05

q98856 发表于 2022-5-21 13:39
钱从古至今就被定义为信用价值啊？不知道你这个钱等于生产资料的想法从何而来？难道那些大资本家和跨国企 ...

那么假如一个人有一亿存款，别的都没有，天天住酒店，那他算是无产阶级吗？

作者: q98856 时间: 2022-5-21 13:42:46

普通人1 发表于 2022-5-21 13:41
那么假如一个人有一亿存款，别的都没有，天天住酒店，那他算是无产阶级吗？ ...

很简单，这个人的钱变成了津巴布韦币怎么办？

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 13:43:56

q98856 发表于 2022-5-21 13:42
很简单，这个人的钱变成了津巴布韦币怎么办？

那假如没有变呢，假定他的存款是美元好了。

作者: q98856 时间: 2022-5-21 13:45:25

普通人1 发表于 2022-5-21 13:43
那假如没有变呢，假定他的存款是美元好了。

一个组织发布的信用等价物取决于这个组织有多大的能量，当这样一个组织没有拳头的时候，他的价值就会完全消失

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 13:47:02

q98856 发表于 2022-5-21 13:45
一个组织发布的信用等价物取决于这个组织有多大的能量，当这样一个组织没有拳头的时候，他的价值就会完全 ...

答非所问啊，不用扯这些复杂的东西，你就告诉我这个人是不是无产阶级就行了。

作者: q98856 时间: 2022-5-21 13:50:12

普通人1 发表于 2022-5-21 13:47
答非所问啊，不用扯这些复杂的东西，你就告诉我这个人是不是无产阶级就行了。 ...

不能完全算无产，应该算是小资产阶级

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 13:52:47

q98856 发表于 2022-5-21 13:50
不能完全算无产，应该算是小资产阶级

为什么算是小资产阶级呢？他没有占有生产资料，但是他的财富又是远多于小资产阶级的，那么把他划分成小资产阶级的标准和理由是什么呢？或者说，划分资产阶级和无产阶级的标准到底是什么？

作者: q98856 时间: 2022-5-21 13:54:59

普通人1 发表于 2022-5-21 13:52
为什么算是小资产阶级呢？他没有占有生产资料，但是他的财富又是远多于小资产阶级的，那么把他划分成小资 ...

因为他没有占据生产资料，那么他的抗风险能力完全取决于他的发布信用等价物的组织对抗风险的能力如何。也就是小资产阶级依附于资产阶级

作者: 只喝咖啡不喝茶 时间: 2022-5-21 14:32:41

普通人1 发表于 2022-5-21 13:38
但是我在想，传统的划分资产阶级和无产阶级的标准是按照是否占有生产资料来划分，如果按照这个标准，那么官 ...

资本可以是实物形态，也可以是货币形态。
资本的基本特性是增殖，而一切增殖从根本上讲都来源于剩余价值。
如果一个人有很多钱但只是把钱藏在地下室，他就仅仅是一个富人而不是资本家。如果他把钱用于投资，他就是一个货币资本家。如果他把钱借出去或者存在银行吃利息，他就属于食利者阶层。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 14:41:20

本帖最后由普通人1 于 2022-5-21 14:47 编辑

只喝咖啡不喝茶发表于 2022-5-21 14:32
资本可以是实物形态，也可以是货币形态。
资本的基本特性是增殖，而一切增殖从根本上讲都来源于剩余价值 ...

我查到的食利者阶层的定义是：资产阶级中完全脱离了生产过程，靠持有有价证券以取得利息或股息为生的剥削者。

那么食利者阶层是剥削者，是属于资产阶级的。也就是说如果这个人把钱存银行了，靠利息生活而不去劳动挣钱，他就是资产阶级的一分子。但是如果他没有存银行，而是存在地下室，靠存款过日子，他就是小资产阶级的一分子，因为他既不剥削别人，也不被剥削。

但是还是有一些问题，比如说，假如他把钱存银行了，又去找工作上班，受到雇佣，那么他同时拿利息和工资，应该算什么阶级？第二，假如他把钱存地下室了，又去找工作上班，受到雇佣，那么他又拿工资，同时也花自己存在地下室的钱，应该算什么阶级？我觉得好像该算无产阶级，因为他被雇佣劳动了，也不占有生产资料，但是他的存款数量又很大（一亿美元）。

作者: q98856 时间: 2022-5-21 14:50:15

普通人1 发表于 2022-5-21 14:41
我查到的食利者阶层的定义是：资产阶级中完全脱离了生产过程，靠持有有价证券以取得利息或股息为生的剥削 ...

小资产阶级也是属于资产阶级，因为他依附于资产阶级而生存，不能仅因为他属于资产阶级的过渡形式就认为他不可能成为更大的资产阶级。小资产阶级也是可以雇佣工人，剥削他们的劳动成果，因为这属于官僚阶级所制定的自由市场下合法合规的操作

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 14:58:21

本帖最后由普通人1 于 2022-5-21 15:03 编辑

q98856 发表于 2022-5-21 14:50
小资产阶级也是属于资产阶级，因为他依附于资产阶级而生存，不能仅因为他属于资产阶级的过渡形式就认为他 ...

小资产阶级不属于资产阶级，因为按照马克思的理论小资产阶级是“介乎资产阶级与无产阶级之间”的，小资产阶级不是资产阶级当中资本小的那些人。

小资产阶级并不是指“小的资产阶级”。

作者: q98856 时间: 2022-5-21 15:09:27

普通人1 发表于 2022-5-21 14:58
小资产阶级不属于资产阶级，因为按照马克思的理论小资产阶级是“介乎资产阶级与无产阶级之间”的，小资产 ...

小资产阶级是无产阶级过渡到资产阶级的一个过渡形式，意味着他有能力成为资产阶级

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 15:19:48

本帖最后由普通人1 于 2022-5-21 15:19 编辑

q98856 发表于 2022-5-21 15:09
小资产阶级是无产阶级过渡到资产阶级的一个过渡形式，意味着他有能力成为资产阶级 ...

如果说“有能力成为”，那也就是承认了“还没有成为”，自然也就不属于了。

作者: q98856 时间: 2022-5-21 15:28:32

普通人1 发表于 2022-5-21 15:19
如果说“有能力成为”，那也就是承认了“还没有成为”，自然也就不属于了。 ...

首先，小资产阶级依附于资产阶级才能生存，它依旧属于资产阶级的这套生存模式。你不能说因为一条依附于大鱼的小鱼还没有长成大鱼就说它不是鱼

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 15:29:57

本帖最后由普通人1 于 2022-5-21 15:31 编辑

q98856 发表于 2022-5-21 15:28
首先，小资产阶级依附于资产阶级才能生存，它依旧属于资产阶级的这套生存模式。你不能说因为一条依附于大 ...

小鱼跟大鱼有共同点，但是小鱼不是大鱼，所以小资产阶级不是资产阶级。而且小资产阶级不是资产阶级是马克思的理论，他是这一整套理论的创始人，这些概念全是马克思提出的，是马克思给它们下的定义。

作者: q98856 时间: 2022-5-21 15:53:08

普通人1 发表于 2022-5-21 15:29
小鱼跟大鱼有共同点，但是小鱼不是大鱼，所以小资产阶级不是资产阶级。而且小资产阶级不是资产阶级是马克 ...

和你讲这些真的很累，直接打个比方好了
我在一，二线城市有几个房子，我把它改成一些小隔间出租。而且打扫什么的也只有我来，这个时候的我即没有生产资料，也没有雇佣别人，那我有没有剥削人呢？

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 16:04:20

本帖最后由普通人1 于 2022-5-21 16:06 编辑

q98856 发表于 2022-5-21 15:53
和你讲这些真的很累，直接打个比方好了
我在一，二线城市有几个房子，我把它改成一些小隔间出租。而且打 ...

先不说了，我也得想想。

作者: 激活 时间: 2022-5-21 16:08:29

q98856 发表于 2022-5-21 15:53
和你讲这些真的很累，直接打个比方好了
我在一，二线城市有几个房子，我把它改成一些小隔间出租。而且打 ...

房子不算生产资料吗，新时代地主？？

作者: 激活 时间: 2022-5-21 16:31:52

官僚阶级它们像是寄生在任何掌握权力的阶级身上的寄生虫，封建时期就有官僚了，资本主义时期一样有，到了历史的社会主义时期同样也有（甚至被看作复辟的源头）如果将官僚阶级视为第三阶级，可它又不进行生产，不进行资本累积，它的出现就是为了帮助资产阶级管理、镇压。在政治经济学批判三中，有位网友分享了这个观点

在网上读到过第三种理解资产阶级与国家机器之间关系的模型：“弃权”模式。“弃权”模式将资产阶级视为主动远离直接行使政治权力，但这样做是因为这样做符合他们的经济利益。简单翻译一下其大意：

“弃权”包括两种略有不同的情况。
1）资产阶级放弃他们最初控制的政治权力（如法国）；
2）资产阶级首先不参与夺取政权（如英国）关于资产阶级为什么可能为了促进⾃⼰的经济利益⽽置身于政治之外，有⼏种可能的解释。
举三个例⼦：
1）资产阶级可能认识到，如果他们直接⾏使政治权⼒以及经济权⼒，他们⾃⼰特有的“短视性” （shorttermism）对他们⾃⼰的利益是致命的；
2）资产阶级可能发现，政治统治过于耗费时间和精⼒，因此退出统治，但是发现即使如此他们的经济利益都在不断增加；
3）或者资产阶级可能认识到，“弃权”削弱了他们的阶级对⼿（也就是⽆产阶级），迫使⽆产阶级在两条战线上（要同时反对资本和政府）进⾏⽃争，从⽽使其赢得这些⽃争的能⼒降低。
https://plato.stanford.edu/entries/marx/#StatPoli

我感觉现实中，好像就是如此，资产阶级将控制国家的权力”让“给了官僚阶级，让它们来处理剩余价值的分配，维持稳定。官僚阶级看起来是离不开资产阶级的，但却某种程度上控制住资产阶级。

我记得国富论中，亚当斯密提出劳动价值论，潜台词就是不劳动的都是寄生虫，点名地主、大僧侣、官僚，而资产阶级幸幸苦苦的劳动成功却要被这群家伙都吃掉。这是资产阶级早期革命时的思想，当资产阶级坐上统治阶级的椅子之后，大僧侣、官僚转头为它们服务，这个时候它们劳动就是有价值的了。可能是跟不同时期的资本主义经济有关，像是最早期的资本主义就是自由资本主义，（官僚）什么都别管，就让看不见的手处理，但经济危机的出现打破了这个规矩，官僚要插手了，不然很容易经济又不稳定，反而破坏资产阶级的正常积累，我感觉是因为资本主义的特性给了官僚阶级这个机会，让它们拥有了更多的权力

作者: 莫若润之 时间: 2022-5-21 17:01:44

国家是阶级统治的工具。官僚则是国家的代表者。
官僚不是一个单独的阶级。在封建社会，既是官僚、又拥有大量土地的叫做官僚地主阶级（他们可以利用国家权力来扩大对土地的占有并且更好地盘剥农民）。而不拥有土地的官吏则只是地主阶级的代理人。
资本主义社会把权力关进笼子里，使官僚再也不能利用权力来获取财富，这时候的官僚就仅仅成为资产阶级的代理人。例如美国总统川普，本身就是大资本家之一，却不应该被称为官僚资产阶级。
但是，对于那些没有经历过资产阶级革命而在某种程度上采取资本主义生产方式的国家，权力不但没有被关进笼子里，而且还长上了翅膀，利用权力攫取财富就成为一种资本积累最便捷的途径。这种既拥有权力又拥有（一般是通过白手套来持有）巨大资本的官僚就是官僚资产阶级。至于不拥有资产的一般官僚，则只是整个资产阶级的代理人。
简言之，官僚不是单独一个阶级。官僚地主阶级是封建社会中的地主阶级的顶级阶层，官僚资产阶级则是不纯粹的资本主义社会中资产阶级的顶层。不管什么社会，权力与金钱合而为一的统治者（官僚）都是革命的首要敌人。

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-21 18:24:53

普通人1 发表于 2022-5-21 13:41
那么假如一个人有一亿存款，别的都没有，天天住酒店，那他算是无产阶级吗？ ...

这人都没参与到社会生产中，什么阶级都不是，这种人不可能多起来的，只能是个别人

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 18:50:20

ZJBXS 发表于 2022-5-21 18:24
这人都没参与到社会生产中，什么阶级都不是，这种人不可能多起来的，只能是个别人 ...

但是，毛主席在《实践论》当中曾经说：

在阶级社会中，每一个人都在一定的阶级地位中生活，各种思想无不打上阶级的烙印。

https://www.marxists.org/chinese ... nese-mao-193707.htm

作者: 莫若润之 时间: 2022-5-21 19:35:10

普通人1 发表于 2022-5-21 18:50
但是，毛主席在《实践论》当中曾经说：

对，毛主席说的没错。不过，这与ZJBXS网友说得不矛盾。
譬如说，一个家有万贯的遗老遗少，他不再从事经营活动，每天游手好闲，按理说，他已经不再是剥削阶级，但是，他交往的圈子却是有阶级性的，混到什么样子的圈子里，其思想就会有那个圈子的阶级烙印。如果这种人每天混迹于赌场，他的思想就必然是流氓无产阶级，如果他每天混迹于权贵子弟的圈子，他的思想就一定有统治阶级的烙印。

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 19:40:50

莫若润之发表于 2022-5-21 19:35
对，毛主席说的没错。不过，这与ZJBXS网友说得不矛盾。
譬如说，一个家有万贯的遗老遗少，他不再从 ...

那他到底是什么阶级，还得看他在哪里混？如果他天天睡大觉呢？

作者: 莫若润之 时间: 2022-5-21 19:56:52

普通人1 发表于 2022-5-21 19:40
那他到底是什么阶级，还得看他在哪里混？如果他天天睡大觉呢？

这就要看他的财富来源了。如果他的财富来源于剥削压迫等非正义渠道，他就要承担相应的后果。
如果他的财富来源是清清白白、无懈可击的，那么他就是一个醉生梦死的可怜虫。对这种人，不好给他简单地划阶级定成分（因为这种人少到可以忽略不计），但肯定不能用暴力去镇压，而应该尽量去改造，使之成为一个对社会有用的人。

作者: 远航一号 时间: 2022-5-21 20:52:25

普通人1 发表于 2022-5-21 13:38
但是我在想，传统的划分资产阶级和无产阶级的标准是按照是否占有生产资料来划分，如果按照这个标准，那么官 ...

钱在资产阶级社会中是对商品的支配权

只有多到一定程度才能转化为对生产资料的支配权

作者: 远航一号 时间: 2022-5-21 20:53:50

普通人1 发表于 2022-5-21 13:41
那么假如一个人有一亿存款，别的都没有，天天住酒店，那他算是无产阶级吗？ ...

是资产阶级

理由如上

另外有一亿元，每年光是利息就是500万，而利息来自剩余价值再分配

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 20:58:26

远航一号发表于 2022-5-21 20:53
是资产阶级

理由如上

有对生产资料的支配权，就等于是占有了生产资料吧？

作者: 远航一号 时间: 2022-5-21 21:00:20

普通人1 发表于 2022-5-21 20:58
有对生产资料的支配权，就等于是占有了生产资料吧？

可以这么理解

作者: q98856 时间: 2022-5-21 21:19:33

激活发表于 2022-5-21 16:08
房子不算生产资料吗，新时代地主？？

房子不过就是一坨钢筋水泥，它有什么可持续性的劳动价值在里面吗？现代房地产不过是把房屋变成了一种具有金融属性的商品罢了，根本不具备可持续性。把这样的一种商品当成是生产资料未免太模糊人的劳动价值了

作者: 真理不辨自明 时间: 2022-5-21 21:20:51

我觉得根据阶级分析理论，官僚阶级对社会公权力的职务侵占，是否可以认为是掌握了一种能和资本相转换的要素，将官僚阶级作为资产阶级的一部分去看待

作者: q98856 时间: 2022-5-21 21:50:03

真理不辨自明发表于 2022-5-21 21:20
我觉得根据阶级分析理论，官僚阶级对社会公权力的职务侵占，是否可以认为是掌握了一种能和资本相转换的要素 ...

对于你这样的看法我只能说太阳底下无新事。官僚阶级才是国家的主人，而资产主义不过是剥削无产阶级的趁手工具罢了。资产阶级还要完成资本的原始累积，但官僚阶级天生就占有生产资料

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 21:52:37

q98856 发表于 2022-5-21 21:50
对于你这样的看法我只能说太阳底下无新事。官僚阶级才是国家的主人，而资产主义不过是剥削无产阶级的趁手 ...

我觉得你可以把自己的想法总结一下，发一个帖子来系统地说明你的各种观点和想法，比这样零散地说要好得多。

作者: ZJBXS 时间: 2022-5-21 22:03:44

我怎么感觉当今和古代的封建社会没什么两样呢？

作者: 普通人1 时间: 2022-5-21 22:12:56

ZJBXS 发表于 2022-5-21 22:03
我怎么感觉当今和古代的封建社会没什么两样呢？

你要是只看共同点，那现在跟原始社会也是有共同点的。走极端就是不学辩证法的后果。

作者: 980135117 时间: 2022-5-22 02:08:02

这个问题说实话很简单嘛，官僚最有权力的难道不都是搞“城建公司运营”的？官僚发展经济，不也是像资本家那样压低劳动力成本，压低环境成本，以及集中大量资金来投入某些“龙头企业”？那既然如此官僚不就是资本家？我说实话实在搞不清楚区分官僚和资本有什么意义。如果非要说有意义，那只能说官僚或者大资产阶级和中等或者小的资产阶级有区别。但是这不代表后者不是反动的。托洛茨基曾经说过上世纪的共产主义运动和这些“开明的资产阶级”合作的严重后果，对此希望马列托主义者自己出来说一下，如果你还是真正的托派的话

作者: 980135117 时间: 2022-5-22 02:23:10

q98856 发表于 2022-5-21 15:53
和你讲这些真的很累，直接打个比方好了
我在一，二线城市有几个房子，我把它改成一些小隔间出租。而且打 ...

你这说的不就是所谓雇佣8个人是剥削，那雇佣7个人是不是剥削嘛。
问题是这个规则是一个人都不被雇佣的人设置的一个规则，自然要按照他们的利益，至于具体数字是8个人还是10个人根本无关紧要。事实上，在这种问题上你还纠缠，本身就说明你的立场不是那些一个人都不雇佣的

作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-22 02:25:03

980135117 发表于 2022-5-22 02:08
这个问题说实话很简单嘛，官僚最有权力的难道不都是搞“城建公司运营”的？官僚发展经济，不也是像资本家那 ...

分析托派的一个原则就是：粉丝行为不能上升到偶像，很多托派只是模糊地觉得“斯大林不行，列宁很好，托洛茨基是列宁的好学生”，他们不一定真的理解托洛茨基的思想，不过这个可以怪斯大林，他莫名奇妙把一个流亡异见人士变成圣徒干什么？

作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-22 02:41:04

官僚阶层和知识分子一样不是一个独立的阶级（因为他们是按照职业而不是按照在生产过程中的角色进行分类的），尽管官僚看似能向所有剥削阶级发号施令甚至能够时不时拿几个“为富不仁”的剥削阶级开刀，但从经济基础上来看官僚阶层反而是依附于全体统治阶级的一个作为全体统治阶级的管家和帮手的阶层，就好像皇帝很可能在改朝换代中被灭门但许多地主尽管要向很多官员很多不同的皇帝磕头却往往跨朝代传承“良好家风”长期霸占地方生态位……

作者: q98856 时间: 2022-5-22 09:07:08

PalmFujimori 发表于 2022-5-22 02:41
官僚阶层和知识分子一样不是一个独立的阶级（因为他们是按照职业而不是按照在生产过程中的角色进行分类的） ...

这种说法未免太精神胜利法，被挨打了但是还活着就算胜利？这种说法就类似我以前听过的一种汉族文化同化外族算作汉族的胜利，明明汉族被外族入侵多次而且还被当作奴隶和两脚羊，就因为外族建立的王朝以汉族的儒教文化为基础统治汉族这样就算汉族的胜利？

作者: 君行早 时间: 2022-5-22 10:08:16

话说在讨论官僚的时候为什么不先定义一下官僚？假如我们把官僚定义为统治阶级，那么请问，扶贫干部算不算？法官算不算？检察长算不算？那些个国企领导算不算？
官僚可以为人民服务，也可以为资产阶级服务，就是在社会主义初期，我们也并不能说完全不要。但是，作为脑体差别的产物，它天然的倾向于为剥削阶级服务
我还是认为官僚本身并不构成一个阶级

作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-22 10:13:08

q98856 发表于 2022-5-22 09:07
这种说法未免太精神胜利法，被挨打了但是还活着就算胜利？这种说法就类似我以前听过的一种汉族文化同化外 ...

请你不要在这里传播类似于“汉族纯正主义”的话语，你不知道有很多汉人边境军户因为封建王朝长期把他们当做农奴，所以他们宁愿跑去给蒙古王公种地修建板升城（因为这些蒙古王公并不熟悉汉族统治者的压迫手段，呼和浩特城就是这样产生的），另外我就没有用“胜利”这个词，我的意思是政权是社会阶级秩序“再生产”的必备工具，就跟机器需要折旧费一样，阶级秩序也需要用一些看似是在破坏生产减少劳动产品或是劳动力的手段来维持下去……

作者: q98856 时间: 2022-5-22 10:29:51

PalmFujimori 发表于 2022-5-22 10:13
请你不要在这里传播类似于“汉族纯正主义”的话语，你不知道有很多汉人边境军户因为封建王朝长期把他们当 ...

我没有认同这种看法罢了，因为他们说的是如果二战日本占领了中国那日本人也会被同化成中国人，这种言论极其可笑

作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-22 10:54:28

q98856 发表于 2022-5-22 10:29
我没有认同这种看法罢了，因为他们说的是如果二战日本占领了中国那日本人也会被同化成中国人，这种言论极 ...

其实我也反对对你的观点进行简单批评，实际上你的疑惑和一些“不同意见”其实反映的是资本主义社会发展的不同阶段：自由竞争资本主义、垄断资本主义和国家垄断资本主义，而中国的民营资产阶级本身就是从官僚资产阶级放开限制、退出某些生产领域下产生的，而我国类似自由竞争的时间段好像只有上世纪八十年代，因此他们一方面觉得自己的自由时间太少受官僚欺压很不爽，另一方面又不敢想象不愿“吃三遍苦，受三茬罪”的满腔怒火的劳动群众掌权下的“革命恐怖”，所以他们应该觉得自由派思想是他们的意识形态避风港湾。其实我也不是“大政府主义”者，这倒不是因为我多么同情“自由派”，而是我觉得“术业有专攻”，掌权镇压是一种专业性事物，镇压靠的是精准的“稳准狠”手段而不是大水漫灌什么都管，如果忙着去搞钱而荒废了自己的本职工作肯定会导致腐败丛生、效率低下反而不利于阶级秩序和政权的延续……

作者: 只喝咖啡不喝茶 时间: 2022-5-22 16:53:49

普通人1 发表于 2022-5-21 13:38
但是我在想，传统的划分资产阶级和无产阶级的标准是按照是否占有生产资料来划分，如果按照这个标准，那么官 ...

官僚不但拥有生产资料的支配、处理权（当然也就有了受益权），而且还拥有无中生有的创造权。譬如说，邓朴方的残疾人基金会（现为联合会），本身不占用任何生产资料，但有权直接到处去“募捐”。再譬如说吴小晖的安邦保险和马明哲的中国平安，也不拥有什么生产资料，但可以凭一个招牌直接去卖保险收集“保险费”，从而轻松发展成为资产数万亿的的大公司。

作者: 月岚 时间: 2022-5-22 17:33:47

过于纠结于资产阶级的定义在我看来有一些按图索骥的意味。私有制不过是合法化资产阶级对生产资料占有的东西。资产阶级对生产资料的占有，最终是赋予了资产阶级控制、左右经济生产的权力进一步对生产出来的剩余在分配上进行控制。关键在于对分配的控制而不是名义上对生产资料的占有。
统治阶级之所以是统治阶级是因为它一手掌握暴力，一手控制剩余。官僚只不过是一种在所有制上名不正言不顺的资产阶级而已，他们对资本的操纵力掌控力强大到中国的企业主都仿佛是依附于他们而存在的东西，在这一点上是和西方政客依附于资产家完全相反的。
任何的划分方式也罢，都不过是在找出这个手握暴力与经济剩余的群体罢了。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-5-22 19:33:46

980135117 发表于 2022-5-22 02:08
这个问题说实话很简单嘛，官僚最有权力的难道不都是搞“城建公司运营”的？官僚发展经济，不也是像资本家那 ...

官僚有其阶级基础，不是独立的阶级，但是又具有相对独立性，历史上和现实中有波拿巴主义政权，它充分反映了这种相对独立性。
托洛茨基重要的是对工人国家的官僚的分析和认识，在特色官僚和资本家是一家，一方面民营资本家原始积累来自国营企业和集体企业，其次他们目前的经营和特色官僚有着千丝万缕联系。

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