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标题: 关于所谓的把一两套住房隔断区间出租是不是剥削的问题 [打印本页]
作者: 980135117    时间: 2022-5-22 02:33:11     标题: 关于所谓的把一两套住房隔断区间出租是不是剥削的问题

先说点前缀，2018年佳士事件之后，墙内的左圈涌入了一大堆另类左翼，安那齐，西马，托派啥的。他们打的旗号是比斯毛派更左，更进步，结果到了2021年，真面目一个一个都暴露出来了，比如说自称安那齐的海老名变成了沙皇制度支持者，比如说据说是西马的刘肇后来认为“革命太残酷，太不人道”。事后反思下来，就是岳昕带来的自由派太多了。这些人留下的网左余毒至今没有清除，没想到现在又到这里来了啊
作者: 980135117    时间: 2022-5-22 02:44:43

q98856网友提出“我在一，二线城市有几个房子，我把它改成一些小隔间出租。而且打扫什么的也只有我来，这个时候的我即没有生产资料，也没有雇佣别人，那我有没有剥削人呢？”

我在后面回复的是“不就是所谓雇佣8个人是剥削，那雇佣7个人是不是剥削嘛。问题是这个规则是一个人都不被雇佣的人设置的一个规则，自然要按照他们的利益，至于具体数字是8个人还是10个人根本无关紧要”

q98856的这些房东们，是资产阶级还是小资产阶级当然另说，但是绝对不是无产阶级。因此对于非无产阶级，自然应该采取极端实用主义的态度。这就好像高考分数线是500，499分的和500分的有多大差别？但是分数线是学校划得，学校根据自己的招生计划来做的，学生自己的感受关学校屁事？同理也是对小资产阶级，也对这些房东们。对房东的具体政策，可以从只剥夺大房东的财产到所有住房公有化之间，按照赤卫队的规模，监狱大小和子弹产能进行灵活调整。在这方面根本不应该像q98856网友那样把它上升到一个原则问题的地步。

至于q98856网友还提出啥“官僚才是剥削的，资产阶级也是被害的”，还是那句话，且不说官僚本身也是资产阶级的一部分，这些非官僚的资产阶级被害关我屁事？他们就没有残酷剥削工人了？民营企业是偷税漏税的重灾区，他们有没有想过国家财政不足，公共服务不足下无产阶级会受害？既然如此他们受害了，我们欢呼鼓舞还来不及。这时候当然这群“资本”就要玩什么“我们提供了就业，是社会服务了”。舆论权力玩的挺溜嘛，现在还跑到左翼网站来，还学习左翼话术，啥“剥削”，“生产资料”都学会了是吧
作者: 980135117    时间: 2022-5-22 02:48:03

从佳士事件之后到现在，问题是越来越明朗的，那就是自由派才是左翼最大的敌人。因为与威权主义和民族主义者不同，自由派在舆论上非常强大，与左翼在一个生态位上面竞争。它不像威权主义那样压制左翼，而是解构左翼的组织，历史，从内部破坏左翼的能力。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-22 02:56:15

其实对于马克思在论证“小资产阶级”时的理论弱点，上世纪南斯拉夫和中国都利用过，既然雇佣三个不算剥削，那可以让那三个人去当工头再去雇佣三个人，然后……至于租房子的问题，要解答这个问题其实是要搞清楚地租来源，即便不雇佣人也可以参与剩余价值瓜分……还有官僚才剥削，这其实是把“剥削”和“强制”混为一谈了……另外我从来不觉得马列毛主义要说自己是正统“左翼”，因为我对于资产阶级政治学的左右划界不感兴趣，我宁愿“不在三界内，跳出六道去”
作者: 980135117    时间: 2022-5-22 03:02:23

PalmFujimori 发表于 2022-5-22 02:56
其实对于马克思在论证“小资产阶级”时的理论弱点，上世纪南斯拉夫和中国都利用过，既然雇佣三个不算剥削， ...

这听起来就像是一个人和分数线差一分，能不能靠“自主招生”强行挤进来一样。这说白了不是原则问题，而应该实用主义的处理。反正社会主义又不讲究“法无禁止即可为”，必要的时候扩大执法范围，让小资产阶级感受下法不可知则威不可测就行。而房租当然是剥削。房租在全世界的任何一个资本主义国家，都占了平均工资的百分之20到40，这足以说明房租并不是提供某个商品（否则人均收入越高，房租支出就该越低），而有剩余价值的性质（因为剩余价值占国民收入的比重一般不会随着人均收入有太大的变化）。
作者: 远航一号    时间: 2022-5-22 03:06:34

有意思的讨论

自由派肯定是我们思想上的敌人（政治上是敌人还是中立对象，另论）

是否最大的敌人？要好好讨论一下。

还有，年轻同志可不要以为自由派对左派的影响是从岳昕开始的，从老造反派那里就开始了
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-22 03:09:19

本帖最后由 PalmFujimori 于 2022-5-22 03:23 编辑
980135117 发表于 2022-5-22 02:48
从佳士事件之后到现在，问题是越来越明朗的，那就是自由派才是左翼最大的敌人。因为与威权主义和民族主义者 ...

没必要把他们看做了不起的力量，看到他们宣传“自由民主”就直接说“啊对对了，所以你要怎么自由民主地生产与生活呢……”，要记住“自由民主”是必不可少的政治工具，但它们不是社会产品、生产力、生产对象，也不是发展的终极目标，自由派就好像一个商人一直在向拥有破锄头的苦农民兜售他手里的金锄头，而农民问他“我们该怎么攒钱买金锄头以及金锄头有什么好处该怎么用时”，他却“见笑转生气”说“种地是下等人干的活，我怎么会呢？村东头地主家买了我的金锄头天天爱不释手，你们这帮臭种地的没钱还敢质疑我的货？野蛮人活该买不起金锄头！”
作者: 980135117    时间: 2022-5-22 03:13:48

确实，对自由派的评价其实有点气话了。
作者: q98856    时间: 2022-5-22 09:02:54

980135117 发表于 2022-5-22 03:13
确实，对自由派的评价其实有点气话了。

也不用给我扣这么大一顶帽子，在近期我会尝试查找我以前的历史资料并尝试总结我的看法。中国古代王朝不缺乏官商勾结与官商对立的例子，比如汉宋明
作者: sxm    时间: 2022-5-22 09:09:01

980135117 发表于 2022-5-22 02:48
从佳士事件之后到现在，问题是越来越明朗的，那就是自由派才是左翼最大的敌人。因为与威权主义和民族主义者 ...

“左翼”不关心无产阶级的利益，只想“争取自己的基本盘”，这和议会政党有何区别？特色目前对人民造成的伤害最大，如果自由派说他们愿意搁置争议先干特色，左翼为了自己得势要先打自由派，不觉得你的想法很象蒋介石“攘外必先安内”吗？
作者: q98856    时间: 2022-5-22 09:31:37

sxm 发表于 2022-5-22 09:09
“左翼”不关心无产阶级的利益，只想“争取自己的基本盘”，这和议会政党有何区别？特色目前对人民造成的 ...

我觉得这位同志并没有完全看完我说的话，我从来都没有表达过资产阶级也是官僚的受害者。首先资产阶级是官僚收割无产阶级的工具，那么当无产阶级当政之后资产阶级这个工具为什么还保留着呢？依我看不过是既得利益者为了向官僚阶级的转变罢了。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-22 10:13:19

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-22 10:26 编辑

出租房屋分两种，一种是商业性的，一种是普通市民减少自己的住房空间挤出一套出租，而房租只是对抗通货膨胀，实际上是亏损的，考虑贷款利息的话，比如一百万的贷款利息现在降到4.4万，而100万的房子一年房租只有2.2万，而通货膨胀率可能超过2.2万，你说剥削谁?其次普通市民的存款利息是剥削吗
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-22 10:16:09

q98856 发表于 2022-5-22 09:31
我觉得这位同志并没有完全看完我说的话，我从来都没有表达过资产阶级也是官僚的受害者。首先资产阶级是官 ...

所以无政府主义欢迎你啊……
作者: q98856    时间: 2022-5-22 10:51:36

PalmFujimori 发表于 2022-5-22 10:16
所以无政府主义欢迎你啊……

我觉得是主要敌人和次要敌人的问题，现在是官僚阶级手里拿着枪杆子，而资产阶级有可能夺取这个枪杆子。我们的目的应该是让无产阶级拿到这个枪杆子而不是去预防还没有拿到枪杆子的敌人
作者: 君行早    时间: 2022-5-22 10:58:58

q98856 发表于 2022-5-22 10:51
我觉得是主要敌人和次要敌人的问题，现在是官僚阶级手里拿着枪杆子，而资产阶级有可能夺取这个枪杆子。我 ...

为啥非得跟官僚阶级和资产阶级分开？
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-22 11:00:42

q98856 发表于 2022-5-22 10:51
我觉得是主要敌人和次要敌人的问题，现在是官僚阶级手里拿着枪杆子，而资产阶级有可能夺取这个枪杆子。我 ...

你如果想利用自由派思想去和资产阶级搞欺骗型“统一战线”，这我并不反对，既然你这么说我也不担心你会被资产阶级思想俘虏，我担心的是这种欺骗无法维持太久，要小心自由派资产阶级打压甚至背刺我们这些蹚浑水的人，他们比起“文革式的浩劫”还是觉得威权是可以忍受的……
作者: q98856    时间: 2022-5-22 11:04:14

君行早 发表于 2022-5-22 10:58
为啥非得跟官僚阶级和资产阶级分开？

从历史角度来看，中央集权的国家政权和工业革命后才诞生的资产阶级利益完全不一致。实际上他们都在争夺对无产阶级剥削的权利和定义劳动价值的话语权。不能因为他们都对无产阶级进行剥削而把他们简单的划分为一个阵营，我认为对待这两个敌人需要用不同的方法才能挫败他们的专政的可能性
作者: q98856    时间: 2022-5-22 11:07:41

PalmFujimori 发表于 2022-5-22 11:00
你如果想利用自由派思想去和资产阶级搞欺骗型“统一战线”，这我并不反对，既然你这么说我也不担心你会被 ...

首先我完全不认同敌人的敌人就是朋友这段话。我认为正是因为你们把官僚阶级和资产阶级的利益混淆在一起才导致特色专政如此有欺骗性，只需要把那些白手套和大老虎拉出来打靶就让人民对他们充满信心，甚至还能搞出几个清正廉洁的正面形象来证明自己专政的正确性
作者: 普通人1    时间: 2022-5-22 11:15:05

q98856 发表于 2022-5-22 11:07
首先我完全不认同敌人的敌人就是朋友这段话。我认为正是因为你们把官僚阶级和资产阶级的利益混淆在一起才 ...

这看法片面了，现在老百姓也不相信那个反腐了，老百姓也不是都是蠢货，反腐反腐，越反越严重了，现在连“从未有过理想信念”都出现了，谁还能相信那一套？谎话说多了早晚要戳穿的。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-22 11:16:26

跟岳昕没关系，主要是左派和自由派在反对特色政府这一点上是立场一致的，所以容易碰到一起。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-22 11:18:27

远航一号 发表于 2022-5-22 03:06
有意思的讨论

自由派肯定是我们思想上的敌人（政治上是敌人还是中立对象，另论）

应该把买办资产阶级的喉舌跟自由派区分开来，自由派专指那些反对特色，希望实行欧美民主自由，认为那样就万事大吉了的人，所以自由派其实也是在野的。既然如此，应该还算不上是最大的敌人。
作者: q98856    时间: 2022-5-22 11:19:38

普通人1 发表于 2022-5-22 11:15
这看法片面了，现在老百姓也不相信那个反腐了，老百姓也不是都是蠢货，反腐反腐，越反越严重了，现在连“ ...

我认为习当政的宣传口径很具有欺骗性，从互联网的风向转变就可以看得出来。虽然以前江当政的时候风气也不咋样，但现在很明显是转变到了另一个极端，而且还大搞文字狱和自我审核。感觉越来越有1984的那个味道了
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-22 11:20:11

q98856 发表于 2022-5-22 11:07
首先我完全不认同敌人的敌人就是朋友这段话。我认为正是因为你们把官僚阶级和资产阶级的利益混淆在一起才 ...

我可没有把官僚阶层和资产阶级混淆在一起，官僚阶层是一种职业性划分（奴隶、封建、资本社会都会有这些人，未来社会主义社会也要有这些人，当然你可以认为只是作为一种革命分工一种正当工作的官不算官僚），资产阶级是特定的历史的生产的划分（我甚至不觉得在封建社会里面雇工干活的手工场主是资产阶级，因为在封建社会没有多少自由劳力，生产资料流通也很不方便，但他们确实是资产阶级的重要来源）。
作者: 普通人1    时间: 2022-5-22 11:23:39

q98856 发表于 2022-5-22 11:19
我认为习当政的宣传口径很具有欺骗性，从互联网的风向转变就可以看得出来。虽然以前江当政的时候风气也不 ...

他搬起石头砸自己的脚罢了，严格管控言论只会带来更多的反对者，再加上经济又越来越差，原先19、20年的时候网上都是一片拥护声，谁不拥护就砸烂谁的狗头，这一阵风向都大变样了，就差指着鼻子骂了。不得人心是很明显的。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-22 11:44:37

q98856 发表于 2022-5-22 11:19
我认为习当政的宣传口径很具有欺骗性，从互联网的风向转变就可以看得出来。虽然以前江当政的时候风气也不 ...

他的讲话让很多视频网站都不敢开放评论，人送外号“习禁评”，这恰恰是欺骗性差的表现，互联网风向的转变应该是他提出要牢牢掌控意识形态让很多经学家觉得春天到了更容易申请经费了，因此四处帮他敲锣打鼓、打击异己所造成的舆论表象罢了……
作者: q98856    时间: 2022-5-22 11:54:28

PalmFujimori 发表于 2022-5-22 11:44
他的讲话让很多视频网站都不敢开放评论，人送外号“习禁评”，这恰恰是欺骗性差的表现，互联网风向的转变 ...

问题是以前外网没有这么多自带五毛的小粉红，现在就感觉很可笑
作者: PalmFujimori    时间: 2022-5-22 12:19:27

q98856 发表于 2022-5-22 11:54
问题是以前外网没有这么多自带五毛的小粉红，现在就感觉很可笑

因为西方国家也越发的腐朽衰败，在礼崩乐坏的年代有什么思想都不奇怪……
作者: sxm    时间: 2022-5-22 12:48:01

马列托主义者 发表于 2022-5-22 10:13
出租房屋分两种，一种是商业性的，一种是普通市民减少自己的住房空间挤出一套出租，而房租只是对抗通货膨胀 ...

房租不对抗通胀，房子本身会因通胀涨价的。房租用来抵消房屋折旧的部分不算剥削。
作者: 俞聂    时间: 2022-5-22 12:48:26

980135117 发表于 2022-5-22 02:48
从佳士事件之后到现在，问题是越来越明朗的，那就是自由派才是左翼最大的敌人。因为与威权主义和民族主义者 ...

自由派一旦掌权，或者跟权力沾边，就会迫不及待地打压左派。至于那些为底层发声的，固然不否认其进步性，但在本质上不过是“老爷心善见不得”。
作者: 俞聂    时间: 2022-5-22 12:50:07

马列托主义者 发表于 2022-5-22 10:13
出租房屋分两种，一种是商业性的，一种是普通市民减少自己的住房空间挤出一套出租，而房租只是对抗通货膨胀 ...

利息的来源是啥？
作者: 980135117    时间: 2022-5-22 16:29:14

q98856 发表于 2022-5-22 11:04
从历史角度来看，中央集权的国家政权和工业革命后才诞生的资产阶级利益完全不一致。实际上他们都在争夺对 ...

专政被颠覆只可能是政权被颠覆，然后新统治阶级用国家机器贯彻自己的意志。而即使有你说的官僚资产阶级和普通的资产阶级之分，后者作为一个阶级是不会支持颠覆政权的行动的。因此我觉得你这么做最后会热脸贴冷屁股。
作者: 980135117    时间: 2022-5-22 16:35:18

sxm 发表于 2022-5-22 09:09
“左翼”不关心无产阶级的利益，只想“争取自己的基本盘”，这和议会政党有何区别？特色目前对人民造成的 ...

这部分确实是气话。我想表达的是自由派接近于“第五纵队”，从内部腐蚀的能力很强且不易察觉。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-22 19:08:09

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-22 19:14 编辑
sxm 发表于 2022-5-22 12:48
房租不对抗通胀，房子本身会因通胀涨价的。房租用来抵消房屋折旧的部分不算剥削。 ...

房子涨价，的确可以对抗通胀，但是当房价跌时，完全相反了，而且大多数居民挤出来的一套本身不具有金融属性，就是他不会买卖这套房子，涨跌都不会卖出，而投机份子(炒房客，这些是金融资本家)另当别论。只是房价涨后，通常房租也会涨，但是租售比是下降的。另外房子涨价，只是劳动者自己的贡献的回归而已，就是你建设了这个城市，而城市的发展对市民回馈而已，不是剥削，是市民自己劳动的转移而已。就如你开荒，把荒地改为良田，很显然后者价值上升了。市民把自己的城市建设好了，提高了自己的房价(其实房价包括的不是房子本身，而是房子周边的总和）
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-22 19:18:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-22 19:18 编辑
俞聂 发表于 2022-5-22 12:50
利息的来源是啥？

居民的利息和银行资本家的息差不是一个概念，居民的利息纯粹是货币贬值的补偿，和劳动价值论毫无关系，有时在高通货膨胀的情况下，实际利息是负的，就是反而被割韭菜了，进一步被剥削。
在日本甚至名义利率都是负的，居民存款是要向银行交费的。
作者: sxm    时间: 2022-5-23 11:16:01

马列托主义者 发表于 2022-5-22 19:08
房子涨价，的确可以对抗通胀，但是当房价跌时，完全相反了，而且大多数居民挤出来的一套本身不具有金融属 ...

这是两码事，房子作为资产自动会跟着通胀涨价，这几乎是通胀的定义了。至于房价实际可能跌了，那是因为他本来就要跌，跟通胀无关。一个资产的价格有涨有跌太正常了。实际价格变化是它本来价格变化与通胀率的叠加。至于回馈不是剥削，钱多的人买的房子更多更大，回馈也就多；钱少的人则回馈少，租房的人完全没有回馈。也就是说回馈大小与实际出力毫无关系。
如果你说的建设是指出了土地出让金，那我也觉得房价这么涨是有庞氏骗局的成分，即指望后来者为泡沫买单。如果说房价涨幅全是必然的价值而非泡沫、骗更多人接盘，那政府为何还要靠土地出让金来建设城市然后让你分一杯羹，而不是通过国债获得建设资金，然后独享房价上涨呢？毕竟国债利息可比房价涨幅低多了，我也不觉得特色有任何与民共享的意愿。并且，如果说过去涨价是价值体现，现在不涨了又如何解释？
作者: 马列托主义者    时间: 2022-5-23 21:36:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-5-23 21:49 编辑
sxm 发表于 2022-5-23 11:16
这是两码事，房子作为资产自动会跟着通胀涨价，这几乎是通胀的定义了。至于房价实际可能跌了，那是因为他 ...

在特色，通胀不算房价的

钱多的人买好几套的是投机，他的城市建设中劳力付出的不足与弥补他得到的投机好处（当然投机也可能如资本家其他的投资一样有风险）
而普通市民的自己住的房子涨价了，只是他建设这个城市付出的回报而已，房价并不反映在他货币收入增加上，而是反映在他的居住环境的改善上
泡沫多少对于自己住的没有影响，因为居住环境是实际的，没有泡沫，而房价作为一个价格可能是有泡沫的，但是自住的，不受泡沫影响
租房的，房价不过是劳动力生产和再生产的成本，会从工资中得到补偿（房子的消费也是劳动者自己劳动创造的价值的消费而已）。在房价涨的情况下，房东对于租房的有隐性补贴，某种意义上也是租房的也参与城市建设是自己劳动付出的弥补。你自己贷款100万买一套住，需要支付贷款利息4.4万，而租房只要支付2.2万，但是前者有所有权，后者只有使用权。如果房价跌，那么房东宁愿出售变现100万，但是房东100万放在银行拿利息也只有大概2.2万左右。而通货膨胀（在特色不计入房价）就要差不多2.2万。而房价如果计入通胀，那么房价本身就和通胀一起抵消了。比如房价影响通货膨胀提高10个点，那么房价涨10个点，就意味着货币贬值10个点，所以他们是弥补的关系。




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