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标题: 朝鲜承认顿涅茨克、卢甘斯克人民共和国 [打印本页]
作者: 蒸馏水    时间: 2022-7-13 21:42:45     标题: 朝鲜承认顿涅茨克、卢甘斯克人民共和国

本帖最后由 远航一号 于 2022-7-13 21:49 编辑

朝鲜驻俄罗斯大使馆对俄罗斯卫星社，朝鲜承认顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国独立。
朝鲜使团说：“我们确认。”指出，相关照会已转给俄罗斯驻朝鲜使馆。

作者: 蒸馏水    时间: 2022-7-13 21:42:58

中国敢承认吗
作者: 激活    时间: 2022-7-13 21:44:34

蒸馏水 发表于 2022-7-13 21:42
中国敢承认吗

量中华之物力 结与国之欢心
作者: 马儿在驰骋    时间: 2022-7-14 09:57:05

这两个自2014年就自行宣布独立的共和国，感觉和俄国内战时的远东共和国一个地位，等到乌克兰全部解放之后还会回到乌克兰，当然也有加入俄罗斯的可能，反正到时候不会是两个游离于俄乌之外的独立国家。
作者: PalmFujimori    时间: 2022-7-14 12:48:09

在这件事情上我还是不能赞同毛右的观点：我认为在文革期间中国果断脱离所谓的“社会主义阵营”是顺应历史潮流的，同样中国如果声称联合国和国际法是国际秩序的唯一依据，那肯定是不会也不应该承认因俄罗斯侵略乌克兰产生的分离政权（是不是侵略和俄罗斯能不能取胜是两个不同的问题，道德主义者喜欢给战争加上“正义”的前提并将其看做战争能不能取胜的关键因素。）。中国不会被西方阵营所接纳但也没必要因此加入所谓的反美阵营。这也说明中国确实是不养小弟的，这是一件好事。引用我看过的文章观点：
“爱国”狗们一谈起朝鲜就咬牙切齿，常说小弟吃老大也就罢了，还净给老大惹麻烦。
先别论朝鲜从来就不是中帝的小弟，就单论小弟惹麻烦，老大就应该有魄力摆平。劝“爱国”狗多看看古惑仔，别整得自家主子连黑帮都不如这就不好了。
脱离苏联阵营，是必须的，这不是民族主义，这才是国际主义，这才是以阶级斗争为纲，美苏主导的冷战，我们不玩，这是毛共做对了的地方。毛共做得不对，恰恰在于没有贯彻下去，却出来一个抹煞阶级的“三个世界”理论。这里闻到了浓浓的白猫黑猫的猫屎味，要给跟西方建立经贸关系提供理论支持。
毛共正确意识到要脱离冷战的套路，也即国家同盟的套路，这是毛共牛逼的地方，毛共为啥牛逼，因为在联共的基础上发展出社会主义的阶级斗争学说，脱离冷战脱离同盟思维，这就是以阶级斗争为纲的必然结果。
其实联共作为久经考验的党，绝没有挑起冷战的意图。像中国民族爱国狗把和平共处五项原则吹得天花乱坠，但斯大林也本来没打算搞个什么东欧集团，相反他说得很明白，没必要向苏联看齐。是英美主动发起冷战。于是斯大林又看到了二战前的套路，作为国务活动家，他受到了沉重压力，转而谋求建立跟北约抗衡的同盟集团，这个集团随着毛共的加入而达到空前的壮大。
但同时也是斯大林作为阶级领袖背离正确方向的开始。按照僵化的马克思主义教诲，资本扩张是全球的。资本论的最后一章《阶级》刚写了开头就没了，确实是巨大遗憾。但顺着脉络也能推断出，阶级斗争也应该是全球的。只有以全球的阶级斗争才能对抗全球的资本扩张。二者是形影相随的。而冷战对立阵营的形成，这个过程变成了同盟国之间的对抗，也在理论上为修正主义什么全民党之类的奇谈怪论泛滥成灾大开方便之门。
有人会问，全球的阶级斗争，是不是有托洛茨基的屎味儿？而反对同盟国阵营的对抗，这是否定斯大林一国建设社会主义？（所以毛泽东提出的根据地思想（中共的抗日边区根据地政府不是僵硬地和国民党反动政府进行阵营对抗）和持久战思想是非常重要的。）
作者: 蒸馏水    时间: 2022-7-14 13:13:26

PalmFujimori 发表于 2022-7-14 12:48
在这件事情上我还是不能赞同毛右的观点：我认为在文革期间中国果断脱离所谓的“社会主义阵营”是顺应历史潮 ...

这个问题很好，现在局势下中国是否应该选边站？
你认为“中国不会被西方阵营所接纳但也没必要因此加入所谓的反美阵营”，所以你认为中国应该游走在美俄之间，好处全占？哪有这样的好事呢？
美国基本已经退出中东，那未来中国能源通道的安全很可能要仰仗俄罗斯，意味着中国的经济发展命根子差不多就被俄罗斯拿捏了，还怎么优雅地吃里扒外？很可能两边不讨好。
冷战也不是真的水火不相容，而是美苏各自承认对方的地盘。现在不一样了，俄罗斯要反全球化，反新自由主义——这看起来像是一条拉跨资本主义的道路。如果中国资产阶级有魄力有决心割舍在全球化中获取的利益，加入俄罗斯反全球化，那势必是对资本主义的重击。
“只有以全球的阶级斗争才能对抗全球的资本扩张”，感觉是正确但不具有实操性的观点呢。我觉得革命最可能从全球资本主义的薄弱环节展开，比如中国、俄罗斯。虽然同为工人，中国工人和美国工人显然不一样，所以不能指望中国工人和美国工人站在一起反抗资本扩张。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-14 13:51:45

本帖最后由 远航一号 于 2022-7-14 13:52 编辑
蒸馏水 发表于 2022-7-14 13:13
这个问题很好，现在局势下中国是否应该选边站？
你认为“中国不会被

最后一句，为什么说中国工人、美国工人不会站在一起？美国工人反全球化，打击中国出口资本家；中国工人躺平，打击全球供应链，不就站在一起了？

作者: PalmFujimori    时间: 2022-7-14 14:14:50

蒸馏水 发表于 2022-7-14 13:13
这个问题很好，现在局势下中国是否应该选边站？
你认为“中国不会被西方阵营所接纳但也没必要因此加入所 ...

首先美国还没有完全退出中东，其次为什么中东中亚国家不当美小弟就得当俄小弟，连哈萨克斯坦都会和俄罗斯起矛盾，以后这些国家恐怕会开始提升“在三个鸡蛋上跳舞”的水平。而且俄乌战争俄罗斯胜利会让普京统俄党政权更加巩固，怎么会有利于俄罗斯发生革命呢，要知道普京经常贬低列宁斯大林为“党人乱俄集团”，他顶多承诺不动列宁纪念建筑，让列宁作为“无害神像”存在下去，以上分析也不代表我支持俄罗斯战败，因为俄罗斯政府起码体现出对寡头和少数民族地头蛇的掌控能力，而乌克兰政府虽然高喊纯化乌克兰民族去俄化去共化但其根本就难以协调全国军队难以约束寡头腐败。以下引用同一篇文章对某人说中国不该脱离“社会主义阵营”的评价以供参考：
他在讲权谋，讲三国演义，讲国务活动家的博弈。中国民族狗的套路也不过如此。这是符合邓狗集团口味的反思。因为他觉得毛共是走进死胡同才垮台的。只不过换了个角度，觉得如果不要跟苏联闹太僵，日子好过，社会主义也不会分裂了。可这依然是邓狗集团的口味，邓狗们从来没否认，如果不是老毛瞎搞，他们会走上另外一条路。当然相比于如今全球自由市场的选手，他们不觉得那条路会很不错，但他们也从不觉得那条路就一定很差。他们只不过很中肯的总结到，要没有毛共这样疯狂，他们就走不上今天这条康庄大道，不会决裂。不过再怎么着他们也不觉得有比毛共斗私批修更烂的路。
而我们这类僵化极左之徒却在另外的极端去反思，毛共的失败只不过是没有把阶级斗争为纲始终如一的坚持下来。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-14 14:20:18

蒸馏水 发表于 2022-7-14 13:13
这个问题很好，现在局势下中国是否应该选边站？
你认为“中国不会被西方阵营所接纳但也没必要因此加入所 ...

中国资产阶级由于其内外矛盾，肯定还会继续其美俄间首鼠两端的方针。

这样做，表面上占了些小便宜，可以获得俄罗斯廉价石油、占领俄罗斯工业品市场，另一面还可以和美国做生意。

但是，遇到如此重大国际事变，依然不敢有所作为，也不敢抓住时机与美欧决裂，更不敢为朋友两类插刀，其他国家看在眼里，都知道中国资产阶级属于只能同富贵、不能共患难。这样，中国资产阶级在国际上既找不到可依赖的盟国，也提不出有足够号召力、可以作为未来霸权合法性依托的意识形态框架。

由于这些原因，中国资产阶级不仅无法主宰目前的国际事态变化，甚至无法施加影响力，只能随波逐流。

长远来说，如果俄罗斯胜利，成为欧亚大陆西部军事主宰，中国资产阶级处境更加尴尬。西面，能源交通线都被俄罗斯控制；美国退出后，也许还要依赖俄罗斯维持中东稳定，如果俄罗斯撒手不管，对中资问题可能更严重。欧洲衰落，中国将失去有利可图的一个重要市场。

东面，美国虽然衰落，在太平洋还是有海空优势。日韩台还是宁要美国军事保护不要中资主导的贡赋贸易体系。中资还是无法突破第一岛链。

如果俄罗斯工业复兴，与中资在高科技领域竞争，中资面临的外部矛盾更加尖锐。

各主要资本主义国家中，中资既需要资源，又需要市场，又需要技术，所以最需要资本主义世界稳定、和气生财。现在俄罗斯搞得天下大乱，虽然首先倒霉的是欧洲，乱下去早晚轮到中资。中资想制止又制止不了，想和俄罗斯撕破脸又不敢，只能哑巴吃黄莲有苦说不出，只能把在国际舞台上当陪客的戏继续演下去。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-14 14:24:18

PalmFujimori 发表于 2022-7-14 14:14
首先美国还没有完全退出中东，其次为什么中东中亚国家不当美小弟就得当俄小弟，连哈萨克斯坦都会和俄罗斯 ...

美国实际上已经基本退出中东

不仅武装力量基本退出，而且中东各大国没有任何一个受美国控制，既无盟国又无势力范围，也没有重建的迹象。

可以说，以后中东局势怎么发展，美国已经无法控制。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-14 14:28:24

PalmFujimori 发表于 2022-7-14 14:14
首先美国还没有完全退出中东，其次为什么中东中亚国家不当美小弟就得当俄小弟，连哈萨克斯坦都会和俄罗斯 ...

另外，我也认为中共领导集团在1969年以后与苏联发展为敌对关系，同时事实上选择重返资本主义国际分工、联美抗苏，是错误的，加速了新自由主义的到来和世界社会主义的失败。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-14 14:31:22

PalmFujimori 发表于 2022-7-14 14:14
首先美国还没有完全退出中东，其次为什么中东中亚国家不当美小弟就得当俄小弟，连哈萨克斯坦都会和俄罗斯 ...

没看见蒸馏水说俄罗斯会爆发革命啊？
作者: PalmFujimori    时间: 2022-7-14 14:39:03

远航一号 发表于 2022-7-14 14:24
美国实际上已经基本退出中东

不仅武装力量基本退出，而且中东各大国没有任何一个受美国控制，既无盟国又 ...

美国确实控制不了，可不代表他们就会无条件接受俄罗斯的“统治”（当然叙利亚阿萨德肯定是会听俄罗斯的话，不过他也还没做到完全掌控叙利亚全境，这说明俄罗斯不一定具有解开中东乱局的能力和实力）
作者: 隐秘战线    时间: 2022-7-14 14:42:54

远航一号 发表于 2022-7-14 14:28
另外，我也认为中共领导集团在1969年以后与苏联发展为敌对关系，同时事实上选择重返资本主义国际分工、联 ...

我认为这一决定虽然存在严重的历史局限性，但从当时的角度来看实际上是合理的选择
作者: PalmFujimori    时间: 2022-7-14 14:45:54

远航一号 发表于 2022-7-14 14:28
另外，我也认为中共领导集团在1969年以后与苏联发展为敌对关系，同时事实上选择重返资本主义国际分工、联 ...

我觉得这不是马列毛主义者的观点，这是赫鲁晓夫主义者的观点……什么时候赫鲁晓夫和勃列日涅夫以及苏修的失败成了世界社会主义的失败，中国如果能够借助西方国家的力量建设化肥工业干嘛要替所谓的“社会主义阵营”去承受制裁承受封锁呢？你苏修把社会主义阵营搞成苏联花钱买大家都不开心你这大哥够格吗？
作者: 远航一号    时间: 2022-7-14 14:50:07

隐秘战线 发表于 2022-7-14 14:42
我认为这一决定虽然存在严重的历史局限性，但从当时的角度来看实际上是合理的选择 ...

可以讨论

坚持世界革命肯定是高风险策略，成功的可能性有，但是不大。

融入国际市场、走资本主义道路（前者必然导致后者）符合当时的历史必然性，也确实造就了中国资本主义的“成功”

我们当事后诸葛亮，无非是探讨一下当时发挥主观能动性的最大可能边界在哪里，为将来革命总结一些经验教训，以资借鉴
作者: 激活    时间: 2022-7-14 15:22:58

PalmFujimori 发表于 2022-7-14 14:45
我觉得这不是马列毛主义者的观点，这是赫鲁晓夫主义者的观点……什么时候赫鲁晓夫和勃列日涅夫以及苏修的 ...

当苏联放弃世界革命的那一刻起，我认为它就已经放弃作为对抗资本主义的桥头堡。 冷战格局已经不是无产阶级和资产阶级之间的对局，苏联一方用着“共产主义”的旗号来进行对抗，但实质双方都是在资本主义的体系下进行的斗争。

中共当年能做的不多，自身在受到双方封锁的情况下，每年还能缓慢提升人民群众生活质量，这已经很吃紧了。但毛泽东还是毅然决然跟苏联划清界线，不愿意接受苏联的分工安排，还在理论上跟苏联打擂台。
作者: 激活    时间: 2022-7-14 15:30:53

远航一号 发表于 2022-7-14 14:28
另外，我也认为中共领导集团在1969年以后与苏联发展为敌对关系，同时事实上选择重返资本主义国际分工、联 ...

不能那么果断吧，我们是事后诸葛亮，看起来好像当年中共放弃了苏联的分工安排，转头就接受西方的分工安排。但其实我感觉毛主席是想试试独立于两者之外的，但很明显这样太吃力， 人民群众的生活水平也长期不增长，买条裤子都要排队，所以最终选择了43方案，我甚至觉得这只是用来提高人民群众生活水平的，不能算做重返资本主义分工秩序（不知道这样说是不是太过洗白了）
作者: 远航一号    时间: 2022-7-14 21:59:15

激活 发表于 2022-7-14 15:30
不能那么果断吧，我们是事后诸葛亮，看起来好像当年中共放弃了苏联的分工安排，转头就接受西方的分工安排 ...

是啊 我也说了 事后诸葛亮

当时总说来说是被历史规律束缚，但还是“复盘”的时候可以商榷的一个地方

作者: 远航一号    时间: 2022-7-14 22:08:05

激活 发表于 2022-7-14 15:30
不能那么果断吧，我们是事后诸葛亮，看起来好像当年中共放弃了苏联的分工安排，转头就接受西方的分工安排 ...

最后两句不能同意啊

我是“事后诸葛亮”，硬为前人洗白也是不对的

与资本主义世界进出口就是加入了国际资本主义分工，在关键技术设备上依赖西方资本主义，就是分工加深扩大。

你以为四三方案进口的设备怎么换？不还是用劳动密集性产品、矿产品？

而且这种贸易一旦开始，还离得开吗？离不开，你就要增加出口。怎么增加出口？人家说你国营企业大锅饭，工人“懒”，还八小时工作制。于是就发展乡镇企业吧？怎么发展乡镇企业，解散人民公社，让大家都去打工。然后就私有化，然后就一切为“企业家”服务，什么996、断手断脚、尘肺病，都可以不管。

不仅是国内，还有国际，你这边对西方一开放，帮了美帝多大的忙？本来美苏都矛盾重重，看谁先垮。中国一摆过去，美帝就起死回生了。

所以，这里的教训还是很深刻的。
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-7-14 22:19:29

远航一号 发表于 2022-7-14 22:08
最后两句不能同意啊

我是“事后诸葛亮”，硬为前人洗白也是不对的

大概是可以用一段时期的苦日子，把资本主义世界耗死？
作者: 远航一号    时间: 2022-7-14 23:03:14

本帖最后由 远航一号 于 2022-7-14 23:03 编辑
西红柿收割机 发表于 2022-7-14 22:19
大概是可以用一段时期的苦日子，把资本主义世界耗死？

嗯 如果冒冒险，也许可以这么做

最低限度，可以和苏联搞国际统一战线，以斗争求团结吗

即使中苏论战之后、周恩来1964年访苏失败之后的1965年，中国继续如常祝贺苏联十月革命节，在公开场合与苏联一起反对美帝：

https://cn.govopendata.com/renminribao/1965/11/07/


那个时候中苏共同支援越南抗美，文革中，有一段时间，中方不许苏联援越武器过境。这不是符合原则的做法。

后来把尼克松请来，把苏联定为“社会帝国主义”，对于世界革命和民族解放运动都是有破坏作用的。其中比较严重的，在安哥拉，中国和美帝一起支持安盟，反对苏联和古巴支持的安哥拉人民共和国。
作者: 君行早    时间: 2022-7-15 00:13:25

远航一号 发表于 2022-7-14 21:59
是啊 我也说了 事后诸葛亮

当时总说来说是被历史规律束缚，但还是“复盘”的时候可以商榷的一个地方

主要还是事实证明偏向美国会造成现在的局面，所以才来设想走另一条路会怎么样
作者: 远航一号    时间: 2022-7-15 00:32:41

君行早 发表于 2022-7-15 00:13
主要还是事实证明偏向美国会造成现在的局面，所以才来设想走另一条路会怎么样 ...

也可以这么说

未来的中国革命者也会犯错误，但也会有自己的英雄事迹、天才设想。
作者: 蒸馏水    时间: 2022-7-15 05:43:04

远航一号 发表于 2022-7-14 13:51
最后一句，为什么说中国工人、美国工人不会站在一起？美国工人反全球化，打击中国出口资本家；中国工人躺 ...

我这么说是因为我觉得两者的根本利益不一样。美国工人想重回他们高工资、高福利的时代，但他们的福利是建立在核心剥削外围的基础上的。核心国家的工人本质上愿意让渡自己的利益，而和外围国家的工人站在一起吗？
虽然美国工人反全球化确实起到了打击中国出口资本家的效果，但是打击中国出口资本家并不是美国工人的初衷。反全球化也不见得能让美国工人获得更好的福利。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-15 06:01:49

蒸馏水 发表于 2022-7-15 05:43
我这么说是因为我觉得两者的根本利益不一样。美国工人想重回他们高工资、高福利的时代，但他们的福利是建 ...

歪打正着有时比正打正着更有用
作者: 蒸馏水    时间: 2022-7-15 06:13:07

远航一号 发表于 2022-7-15 06:01
歪打正着有时比正打正着更有用

哈哈这个同意，借用一句反动的话“能抓着耗子的就是好猫”
作者: 激活    时间: 2022-7-15 17:46:17

本帖最后由 激活 于 2022-7-15 19:41 编辑
远航一号 发表于 2022-7-14 22:08
最后两句不能同意啊

我是“事后诸葛亮”，硬为前人洗白也是不对的

可四三方案进口的初衷不是为了扩大出口，而是为了改善生活水平。如果一直保持初衷不变，也不至于说变成现在这种出口导向型
如果变成现代版的大清国呢？大部分资源自给自足，每年都卖点产品出去，攒个几年再一次进口一些需要的工程
作者: 远航一号    时间: 2022-7-15 23:44:23

本帖最后由 远航一号 于 2022-7-16 01:01 编辑
激活 发表于 2022-7-15 17:46
可四三方案进口的初衷不是为了扩大出口，而是为了改善生活水平。如果一直保持初衷不变，也不至于说变成现 ...

我是说，你进口了，不就需要外汇了。四三方案的外汇是从天上掉下来的？

然后你要再挣外汇，不就要出口？

有进口就必须有出口，这就是资本主义世界市场的逻辑
作者: 激活    时间: 2022-7-16 08:12:50

远航一号 发表于 2022-7-15 23:44
我是说，你进口了，不就需要外汇了。四三方案的外汇是从天上掉下来的？

然后你要再挣外汇，不就要出口？

所以我不就说攒个几年出口，然后再进口
作者: 远航一号    时间: 2022-7-16 08:41:31

激活 发表于 2022-7-16 08:12
所以我不就说攒个几年出口，然后再进口

你一旦进入了这个贸易圈，那就不由你了

进口了机器，要不要进口配件？

解决了人民群众这部分生活需要，胃口吊起来了，要不要解决其它部分？

四三方案是化肥、七米三轧机，到了八十年代就是彩电生产线

而且党内官僚、社会上的知识分子在生活上都想和外边攀比啊。和香港比，和日本比，和美国比？

你说不能比，要攒几年外汇，那不更显得资本主义更能满足人民消费吗？
作者: 激活    时间: 2022-7-16 13:39:22

远航一号 发表于 2022-7-16 08:41
你一旦进入了这个贸易圈，那就不由你了

进口了机器，要不要进口配件？

这。。也对，进了这个圈子就由不得你了。可生产力不发达这个没办法啊



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