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标题: 一个“粉红”民族主义分子攻击社会主义的代表性言论 [打印本页]

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 03:59:55 标题: 一个“粉红”民族主义分子攻击社会主义的代表性言论

我不喜欢称人“极左”，因为大凡走了极端那就是贬义了，我更愿意称追求经济制度改革彻底恢复公有制的左翼为“左翼保守主义”，豁出去了，细说一下左翼保守主义者有什么问题？在中国1976年的经济挫折和波兰七十年代、苏联八十年代的经济危机之后，一个能够解决经济效率和经济合理性的假设至关重要。

https://mobile.twitter.com/KELMAND1/status/1549331796017713152

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:03:45

本帖最后由远航一号于 2022-7-20 04:38 编辑

（该民族主义分子对社会主义的攻击比较典型地反映了上世纪末期以来小资产阶级中一小撮改开受益者的看法，概括来说就是：资本主义是世界上最好的制度，中国特色的资本主义是世界上最好的资本主义）

下面继续转发：

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:04:14

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:05:19

粉红民族主义分子说：

为什么？还是朝三暮四的问题，问题大家都看到过，经历过，如果没有一个能够解决经济效率和经济合理性的假设，大多数普通人对左翼保守主义者的经济策略（极端公有计划经济）就会抱有疑虑，这使得大家对这种思想敬而远之，进而无法发动群众。

以史为鉴，可知兴衰，尽管列宁反复宣传工人阶级的先进和无私

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:05:54

继续转发：

但他深知人性的真实只有自私和贪婪。因此，他绝不会认为他口中夸赞之工人阶级能够通过片面民主的方式管理好企业，而这也是他后期构建“新经济政策”的根本动机。

虽然列宁在推行新经济政策时（1921年后，列宁宣布新经济政策，要求尊重私营经济和市场经济），反复标榜“用资本主义消灭资本主义”，

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:06:23

继续转发：

但他鼓励下的耐普曼（列宁新经济政策下做买卖的企业家）和自由市场交易又何尝不是资本家和市场经济的复活？

在这位革命枭雄眼里，耐普曼固然以过于精明而面目可憎，却是唯一能够保证苏联物资充足，并提升产业效率之不可或缺的企业管理者—苏联政府只有容忍这些人的存在，

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:06:51

继续转发：

才能真正防止喀琅施塔得式的大规模叛乱重现（1921年，喀琅施塔得的驻军和民众因反抗物资短缺而发动的暴乱）。事实上，苏联最终的命运也证明了列宁判断的正确。

波共领袖哥穆尔卡是一个虔诚的共产主义者，他觉得通过工人的民主委员会能够更好的管理企业，建立更好的制度，但事实上效果却不如人意。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:07:32

继续转发：

哥穆尔卡在波兰境内的企业里，设立了所谓工人委员会的民主集体管理制度，并赋予这个机构以极大的权限：即“工人委员会以集体的名义管理波兰的企业”。

哥穆尔卡之波兰企业工人委员会有以下权利：

-制订企业计划，确定企业发展方向
-监督企业行政领导，对企业活动作出评价
-参与企业分配计划的制定

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:08:22

-规定劳动定额，确定工资等级和企业的奖罚制度
继续转发：

-工人委员会由企业职工直接选举产生

哥穆尔卡认为，通过这种工人民主管制企业的制度，能够使波兰成为一个真正的工人国家，最终实现共同富裕。然而，事实证明哥穆尔卡的设想最终只是一场灾难。

企业交给民主选举之工人委员会管理的后果，实际上只有两个

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:09:16

继续转发：

一方面，企业管理者不敢得罪工人，不得不纵容工人的偷懒和怠工，企业效率急剧下降；
另一方面，企业管理者为了维持地位，极力讨好工人，往往随意增加工人的工资。
这意味着，波兰企业的社会总产出不断缩减的同时，工人的总体收入却出现了超出现实的攀升。在这种情况下，物资的短缺和通胀，几乎不可避免

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:09:47

继续转发：

到了1970年12月，随着波兰财政的崩溃和外债的断绝，波兰政府不得不放弃维持物价的努力，宣布提高物价水平。波共的涨价举措，迅速引发了巨大的政治灾难。不得不依赖苏联军队和苏联的经济援助来维系。

回溯既往，波兰出现这种崩溃性困境的最大根源，就在于哥穆尔卡构建的工人民主管理企业制度。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:10:22

继续转发：

片面工人民主管理企业的另一个教训，出现在苏联的戈尔巴乔夫改革时期。
1986年，伴随着油价的下跌，苏联财政开始枯萎，其经济效率低下的短板迅速展现，在这种情况下，戈尔巴乔夫开启了经济改革。
在1986年的戈尔巴乔夫改革中，戈尔巴乔夫要求，苏联企业的负责人要通过工人民主选举的方式产生

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:10:58

继续转发：

被苏联工人选举产生出的苏联企业负责人，为了维系其权力，不得不放纵工人肆意偷工怠工，同时互相攀比地提升工人的工资，以此来取悦他们。伴随着苏联工人手中钞票不断攀升，苏联市场上的商品也迅速变少—从此，看不到尽头的购物排队逐渐成为苏联商业市场上的常态。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:11:34

继续转发：

戈尔巴乔夫企业改革拉开了苏联商品急剧短缺和计划经济下物资定价暴涨的序幕。
从结果来看，两位误解导师之继承人的政策简直是为了鼓励短缺和通胀的存在—而这种管理初衷，无论在道德上是多么完美，都无法掩饰其现实中的灾难性缺陷。

很多左翼保守主义者经常咒骂改革开放（当然该骂的地方是不少），但是

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:12:04

继续转发：

可但是事实上，大多数人是在改革开放中看到了扎扎实实的好处，亲身经历了物质经济极大丰富，乃是改革开放的受益者，这的确是事实。

那么现实情况就是左翼保守主义者依然是少数，依然未能解构最基本的经济合理性问题（这是重点），如果这个现实都看不清，那么左翼保守主义者显然是高估了自己。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:13:02

继续转发：

如果拿漏洞百出的剩余价值理论解构最基本的现实经济合理性问题，洗洗睡吧，那还是一个美好的梦而已。但是中国的自由主义右派也是有致命伤的，那就是“资产阶级的软弱性”，自古如此，得势必依附强权买办化。

中国二十世纪经历了这么多变革，证明中国只能秉持事实上的中间保守路线，中正平和，不左不右

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:14:07

继续转发：

苏联末期不改革，必然完蛋，但是可以多续几年命。

改革，托克维尔效应出现，也是完蛋，但是起到加速作用。

症结在于整个社会的经济效率低下而又存在特权阶层和相对短缺造成的商品供给制…我的初衷是点明过去的弊端，从而让同志们与时俱进的追求所有制实践而非墨守成规，难道公有制“祖宗之法”动不得？

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:15:14

本帖最后由远航一号于 2022-7-20 04:42 编辑

继续转发：

我认为邓的思想是正确的。既不全公，也不全私。一个太左，一个太右。公的缺点你们都知道，宁可无功，不愿出错。私的缺点是利益最大化，容易产品资本家为了利益最大化，对工人刻薄，对政府偷漏税，容易产生无序竞争，资源浪费。公私都有就比较好，促进竞争，促进改革，优化了资源利用率，促进了公平。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:16:13

以上是转发

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 04:23:47

本帖最后由远航一号于 2022-7-20 04:26 编辑

以上转发的是一位相对“高水平”的民族主义分子攻击社会主义的言论。作者对历史社会主义发展史及其实际存在的问题，有一定了解。目前，越来越多青年向往社会主义，但是也有很多左派青年积极分子对社会主义事业的复杂性估计不足，以至普遍存在着内斗内行、外斗外行的现象，在遭遇自由派、民族主义分子时，除了贴标签、扣帽子，缺乏有效战斗力。希望大家能够分析这个帖子及其所包含的谬论，将自己打击资产阶级思想的有效战斗力提高一个层次。

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-20 08:50:24

本帖最后由仗义执言于 2022-7-20 08:50 编辑

远航一号发表于 2022-7-20 04:23
以上转发的是一位相对“高水平”的民族主义分子攻击社会主义的言论。作者对历史社会主义发展史及其实际存在 ...

你自己首先分析
其次该贴只是描述了两类人，一类是毛主义者（红色部分）二类是自由派（蓝色部分），给特色服务的，而没有准确描述马列主义者，以后我来分析

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 09:08:16

仗义执言发表于 2022-7-20 08:50
你自己首先分析
其次该贴只是描述了两类人，一类是毛主义者（红色部分）二类是自由派（蓝色部分），给特色 ...

是这个民族主义分子自己标榜既区别于毛派（他说俄左翼保守主义者），又区别于自由派，实际鼓吹中国特色资本主义

作者: Hudaye 时间: 2022-7-20 10:32:14

这人之前被推特的“郭沫若”批判过。这玩意儿怎么不拿文革后成功的工厂制度改革来举例？拿在走资了的环境下来衡量社会主义的民主制度，这说的通吗？

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 10:54:54

Hudaye 发表于 2022-7-20 10:32
这人之前被推特的“郭沫若”批判过。这玩意儿怎么不拿文革后成功的工厂制度改革来举例？拿在走资了的环境下 ...

实事求是地说，文革时期的工厂制度不像现在一些同志想象得那么好。个别宣传过的，是个例且不持久。文革时期的中国经济也存在着种种问题。否则复辟后走资派欺骗不会那么容易。八十年代不仅知识分子狂热向往资本主义，绝大多数农民拥护改开，工人阶级也是稀里糊涂的。一直到九十年代初，还有国企工人觉得资本主义好。

另外，如果讲工人民主管理的实践，文革时期实际上走得还不如东欧一些国家远。大家可以平心静气想一想，文革前不必说，即使文革期间，69年以后，国家机器、上层建筑都在谁手里？1973年邓小平实际上全面复辟，王洪文被弃之不用。难道毛主席真是老糊涂了？当然不是。

这些问题以后慢慢讲。总结历史上社会主义经验教训是一回事，但现在就是要理直气壮地宣传，社会主义就是好！即使历史上有瑕疵的社会主义也比经济增长最快的资本主义好一千倍！一万倍！（用列宁的风格）

这包括为苏联东欧古巴的社会主义做辩护，同时正视中国社会主义历史上存在的问题。

对前人的经验教训，我们都要珍视。将来我们首先要努力赶上前人的成就，然后才能争取超过。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-7-20 10:56:46

这算是民族主义者对资本主义复辟“合法性”证明中水平较高的一篇。

当然，他所沿习的仍然是哈耶克对社会主义的批判。即个体动机和整体利益的关系问题。他认为，工人的动机只有“自私和贪婪”，如果让工人管理企业，就会出现让自己少干活，给自己多发工资，破坏企业利润和未来投资的问题。这就是所谓的“大锅饭养懒汉”。同理，如果让劳动人民管理国家，就会出现劳动收入过高以至于挤压投资，消费需求过高以至于劳动收入无法满足的问题。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-7-20 11:04:04

当然，他似乎还不了解哈耶克对社会主义经典“批判”中的另两个问题，即信息问题（自发秩序）和创新问题。

就此人的论调而言，只有将生产资料交给技术官僚，然后交给资本家，才能有效压制工人阶级的消费欲望，完成资本积累。换句话说，工人太过短视，无法顾及整体的长远的利益，因此需要人上人来替他们决定剩余的分配和使用。只有资产阶级这种人上人才拥有为社会整体利益（他说的物质资料极大丰富）奉献的知识和情操。中国在抛弃“大民主”之后，对剩余的分配和使用完全回到了精英手里，高积累带来的高速经济发展满足了所有人的利益。按照马云的说法，这就是“商业就是公益”，用亚当斯密的说法，这就是“看不见的手”，用人话说，就是剥削你是为你好。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-7-20 11:11:12

当然，道德批判不解决任何问题。这位民族主义者说的消费与积累的冲突时现实的，在未完成资本积累的历史任务之前，除非有别的大国不附带其他条件进行投资援助或者长期消费援助，当时的中国的人民生活水平瓶无可避免地将会处在较低水平。如果要摆脱这一状况，就必须将高积累和低消费的剩余使用格局延续相当长一段时间，比如两代人。这个认识是正确的。

但是，由谁来主导这个格局问题则是这位民族主义者无法清晰认识的。历史上至少存在两种可能的解决方案，一种是资本主义复辟，即现在我们所处的情况，另一种是劳动人民与官僚力量保持一定平衡，并在资本积累任务完成，有条件消灭脑体分工的时候将官僚逐渐消灭。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-7-20 11:14:23

历史上，是因为劳动人民无力阻止官僚集团巩固自己对生产资料和上层建筑的实际控制，最终在阶级斗争中无奈失败，才被动地被拉进第一条道路。而对于这位民族主义者来讲，第二条道路不存在，或者只能通向低效和混乱，因此第一条道路（复辟），是符合所有阶级利益的共同选择，既是利益，也是正义。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 11:18:25

井冈山卫士发表于 2022-7-20 10:56
这算是民族主义者对资本主义复辟“合法性”证明中水平较高的一篇。

当然，他所沿习的仍然是哈耶克对社会主 ...

这比一般的“大锅饭养懒汉”还更深一层。

他这是直接打击有些同志作为真社会主义理想的工人民主管理，还有历史实例，虽然他可能把波兰和南斯拉夫搞混了，但哥穆尔卡是个信仰共产主义的老资格共产党员是真的，当总书记时还一直住工人公寓。

但是，就是这么一位“好”总书记，就是被格但斯克造船工人赶下了台，好像工人罢工中还发生了军警开枪的流血事件。

作者: Hudaye 时间: 2022-7-20 11:19:16

远航一号发表于 2022-7-20 10:54
实事求是地说，文革时期的工厂制度不像现在一些同志想象得那么好。个别宣传过的，是个例且不持久。文革时 ...

是的，很多左派感情地渲染太多，模糊了真实性。我主要认为文革时期（对资产阶级法权的制约）的工厂制度至少是发挥了一定的“效用”，并且我觉得现在对鞍钢宪法的重视程度不行，其理论应该是远远超过资产阶级的后福特主义。这个民族主义者用走资后的环境下实施的“工人民主”攻击毛时代，非常卑劣。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-20 11:37:24

井冈山卫士发表于 2022-7-20 11:11
当然，道德批判不解决任何问题。这位民族主义者说的消费与积累的冲突时现实的，在未完成资本积累的历史任务 ...

这是我们内部讨论怎样建设社会主义时要解决的问题。

与小资产阶级右派、中间派辩论的核心问题是宣传社会主义优越性。要做到这点，就不能上他们的圈套，不能跟他比经济增长、物质消费。中国有一大批（绝对数量）改开后有了一两套房、两三部车，可以天天吃肉，使唤农民工，于是就自以为“物质极大丰富”、不知天高地厚的人，往往还将小农的狭隘、资本家的贪婪与暴发户的狂妄短视结合在一起。大家可以想想，自己的亲朋好友“长辈”中，是不是有一批这样的人？

我们就是要打破这批人自欺欺人的精神枷锁。

社会主义的目的，不是实现美国梦、中国梦，是让劳动人民过上好日子、有人的尊严的日子。

这个好日子，不是填补空虚的消费越多越好，而是充实健康、恰到好处的消费。借用资产阶级政治家罗斯福的话，是有免于匮乏的自由和免于恐惧的自由。不仅不用担心上学看病养老，而且没有996过劳死。

资本主义的穷奢极欲，劳动人民不需要，也不会给资本家、小资带来真正幸福；社会主义的优越性，资本主义永远赶不上！而且哪怕是历史上存在的、有瑕疵的、真实的社会主义都比现实存在的资本主义强无数倍。

对于这样的道理，咱们要年年讲月月讲，直到有那么一天，不再有任何一个农民工为了儿子上学（那个不争气的儿子先前为了多挣钱而退学）而为资本家卖命而热死！直到越来越多的农民工不再要资本家的嗟来之食，宁可穷死，也不跪死。那时，中国和中国人民就都有希望了。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-7-20 11:37:53

远航一号发表于 2022-7-20 11:18
这比一般的“大锅饭养懒汉”还更深一层。

他这是直接打击有些同志作为真社会主义理想的工人民主管理，还 ...

“大锅放养懒汉”是民族主义者和右派共同认为的工人民主管理（必然）失败的后果。他们认为工人无论如何都无法实现自我民主管理，但是事实上工人只是在脑体分工尚且巩固的时代无法实现罢了。因此，把过去无法实现的事物说成是永远无法实现的事物。从而打击一些对向无阶级社会过渡不甚了解的同志的革命热情。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-7-20 11:42:08

远航一号发表于 2022-7-20 11:37
这是我们内部讨论怎样建设社会主义时要解决的问题。

与小资产阶级右派、中间派辩论的核心问题是宣传社会 ...

争绝对的物质生活水平确实在与右派和民族主义者的辩论中不利。现在需要的是争取让进步分子并最终让人民群众相信，资产阶级鼓吹的“有品位”的生活是套在劳动人民头上的枷锁。

作者: 蒸馏水 时间: 2022-7-20 13:44:37

追求经济效率和经济增长，最终是为了什么目的？又最终是为了谁的利益？
殖民时期的非洲建设了很多铁路，表面上似乎是经济发展的表现，但实际这些铁路都是为了方便把原材料运到港口出口给殖民帝国而建的。所以实质上这些看似有利于经济发展的铁路反倒使非洲经济更依赖殖民帝国，不断给殖民帝国输血。
改开以后劳动人民生活水平的提高不过是中国资产阶级得到大量利益前提下的溢出效应。
“楼上楼下，电灯电话”是对社会主义带有误解的片面性解读。

有公有私，最后的结果就是公被私侵蚀吞噬。“公”的本质是为了大众的福祉，而“私”的本质是为了利润和资本积累。两者的比赛项目和标准根本不一样，如果硬要把他们放在同一个赛道上，按照资本积累和逐利的玩法来比输赢，那“公”肯定败下阵来。
一个为了达成绩效而给病人过度治疗的医生显然能比一个无私心老实看病的医生挣更多钱，有更多资源宣传营销自己，成为“名医”；而无私心的医生如果拿不到政府补贴，可能连维持生活都困难。但是你会选择哪个医生给你看病呢？

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-20 14:53:43

楼上的回答批判基本都是错误的，我有空来批判一下

作者: sxm 时间: 2022-7-20 16:38:43

远航一号发表于 2022-7-20 11:37
这是我们内部讨论怎样建设社会主义时要解决的问题。

与小资产阶级右派、中间派辩论的核心问题是宣传社会 ...

这种人都当上民工管理者了，你跟他讲社会主义能让劳动者过得更好不是白费功夫吗，跟他又没啥关系

作者: sxm 时间: 2022-7-20 16:42:22

井冈山卫士发表于 2022-7-20 11:42
争绝对的物质生活水平确实在与右派和民族主义者的辩论中不利。现在需要的是争取让进步分子并最终让人民群 ...

“争绝对的物质生活水平确实在与右派和民族主义者的辩论中不利。”结合下面蒸馏水的“改开以后劳动人民生活水平的提高不过是中国资产阶级得到大量利益前提下的溢出效应。”那不就成了人家溢出的都比你全心全意还多了吗，真成共同贫穷了。劳动者待遇的旗子还是要打的吧

作者: sxm 时间: 2022-7-20 16:56:31

该分红言论就一个点：大锅饭养懒汉，民主了没法管。劳动的本质是在改造世界，而人的天性就是喜欢尝试改造世界。小孩子你不管它它就要去跟伙伴玩耍，互相追逐打闹，这无非是在积累捕猎技能，是刻在基因里的。只是现在人类不需要捕猎了。玩游戏其实也是在模拟解决各种“任务”。现实中的工作没人喜欢，是因为它们被异化了，变成了痛苦的事情。有些工作本身就痛苦，有些本不痛苦却因为业绩指标、利润最大化等追求扭曲成了痛苦的，比如运动员。真正实现了工人民主，所有人自由选择职业，工作就不会这么令人痛苦，也不会那么多人摸鱼。至于波兰的事，我不了解无法评论。

作者: sxm 时间: 2022-7-20 17:04:34

中国当年就没有做到工人民主，毛主席呼吁青年上山下乡，然而有权势的人纷纷设法通过当兵、上大学等手段把子女留在城市，去了农村的也会想办法捞回来，可见官僚贵族根本不关心毛的安排，而且你（既指毛，又指普通百姓）还拿人家没办法，这是令人绝望的

作者: 张惟为 时间: 2022-7-20 18:27:19

本帖最后由张惟为于 2022-7-20 19:03 编辑

远航一号发表于 2022-7-20 11:37
这是我们内部讨论怎样建设社会主义时要解决的问题。

与小资产阶级右派、中间派辩论的核心问题是宣传社会 ...

1、粉红就是蠢红，学生居多
b站这样的粉红有很多，各种给霍比特人洗地，他们想说的东西无非是：
（1）形而上学层面：人性自私，每个人都想着个人利益最大化；
（2）具体实操层面：工人自治，会导致领导跪舔工人，福利增多，积累减少，通货膨胀，经济危机（他们认为计划经济下也会有经济危机），最后左翼运动失败。理想很丰满，现实很骨感。

这些人主观上瞧不起毛左，认为毛左或者说左，就是市场经济下的失败者。既然是失败者，那么就是笨蛋，就容易被洗脑，容易被带节奏。所以他们认为左等于民粹。而他们则是理解国家大计的精英，吹嘘自己从小就看过资本论（实际上连目录都没翻过），并且认为资本论过时了，懂得国家大棋，天天琢磨中美斡旋。
支持他们这种自信的，多半可能是985经济、金融专业研究生在读或者马克思专业本科生在读，听一些既得利益者讲课，当然是各种大棋了，同时青年迷信学术权威，恨不得给林毅夫、温铁军这些人跪地下烧三炷香、磕两个响头。

2、生物主义 vs 社会建构
这种土鳖右右最蠢的观点，就是“人性自私”，你问他为什么？他告诉你，这是基因决定的，然后讲什么进化心理学。不自私的人会被淘汰，基因就被自然选择掉了。
左派 vs 土鳖右派很多时候就是社会建构 vs 生物主义。没有任何一个生物学家，可以在实验室中洞悉社会的法则。这就是一种伪装成科学的意识形态。借了科学的皮，来给自己增加权威性。
可以用“社会存在决定社会意识”来反驳，但实际上还是没挖到底层。真想解决这个问题，其实还是得拉康。拉康一天天总是叭叭他“要回到弗洛伊德”，为什么？因为在他们那个圈子里还要争个正统（弗洛伊德是祖师爷，要继承大统）。当时流行新弗洛伊德主义，这套东西和自我心理学一样，都是生物主义倾向（弗洛伊德本人的理论也有很多生物主义倾向）。拉康的理论肉眼可见地要比这些生物主义聪明，他想争这个正统，然后把新弗洛伊德主义打成修正主义。拉康的理论就是研究主体是如何被建构的，而不是天天讲什么基因、进化论这些被傻逼化的东西。

3、实操层面，民主集中制的问题
在实操层面，底层还是如何理解民主集中制的问题。我们想要的，民主才是目的，而集中只是手段。
既然集中只是手段，那么就要反反复复审视，什么时候需要集中？为什么需要集中？
比如绩效评分，如果是集中由领导处理，那领导可能出于跪舔工人，搞得没有分辨度、糊弄事，不敢批评偷懒工人，最后造成所有人都偷懒。这无非是无法做到公平导致的。要想做到公平，就不能由领导决定，而是要民主监督，由工人给工人打分（比如大寨村陈永贵搞的制度）。
比如生产盈余，多少用于发工资，多少用于积累，这也不应该由领导决定，而应该由工人民主决定。领导或者说一些脑力劳动者可以给出一些方案（及其利弊），最终由工人通过民主的方式来拍板。
也就是说，这个领导应该成为工人阶级的打工仔，为工人阶级服务，而不是替工人阶级做决定。在什么事情上需要集中，总是一个需要谨慎辨识的问题。
做个比喻，就是在民主集中制（不限于党内，是全社会范围的）下，民主的一方（多数人）与集中的一方（少数人）之间是刘备与诸葛亮的关系，刘备握有绝对权力，诸葛亮只是负责出谋划策。诸葛亮的绩效并不是由谄媚跪舔刘备决定的，而是由给刘备办事情的效果决定的。如果诸葛亮在一些事情上绕过刘备擅自做主，就会演变为司马懿篡夺曹魏政权的戏码。

作者: 激活 时间: 2022-7-20 19:26:19

sxm 发表于 2022-7-20 16:42
“争绝对的物质生活水平确实在与右派和民族主义者的辩论中不利。”结合下面蒸馏水的“改开以后劳动人民生 ...

现在什么责任都不用管，你病死和住不上房子这个问题现在管吗？放弃了一堆的责任，拼命的为了利润，现在从这些利润中溢出了点，就被拿来跟以前全心全意相比？我相信工作过的人都会选择以前的8小时工作制和免费医疗

作者: 激活 时间: 2022-7-20 19:41:40

我倒觉得8小时工作制这点就是现在阶段宣传社会主义的最大卖点，医疗大家可能很难有感触，因为可能身体很好不看病。但工作是逃不掉的，现在国内很少遵守劳动法的，除了公务员或者上层小资。除此之外大家都得加班，都得超时劳动，那么8小时就很有吸引力了，甚至会超过现在这些所谓的“物质”

轻轻松松下班不比9点下班之后躺床上刷抖音强？这个时候你用最好的手机也没有任何意义

作者: sxm 时间: 2022-7-20 20:17:47

激活发表于 2022-7-20 19:41
我倒觉得8小时工作制这点就是现在阶段宣传社会主义的最大卖点，医疗大家可能很难有感触，因为可能身体很好 ...

养老医疗住房这些福利我是算在“生活水平”里面的（还有工时），也就是实际生活质量。红中主编的意思估计是为了环保等理由降低生活质量，这个是可以讨论的，如果社会主义下只要我想我就可以活得更好但我选择为了环保或者别的什么活得差一点这是可以的。你靠8小时工作制宣扬社会主义别人会说欧美都是8小时，甚至7小时。反而毛时代好像并没有全面落实8小时，而且是一周6天，你把八小时工作制跟社会主义绑一起别人恐怕不太信。。。不如直接喊八小时就完了

作者: 激活 时间: 2022-7-20 20:45:58

sxm 发表于 2022-7-20 20:17
养老医疗住房这些福利我是算在“生活水平”里面的（还有工时），也就是实际生活质量。红中主编的意思估计 ...

这些都可内部讨论。但对外来讲，社会主义就是一个能让你活得像个人的地方，不是单纯的工作机器，而8小时工作制只是前提罢了。毛时代没有全面落实8小时，也比现在的996要好吧。

作者: 君行早 时间: 2022-7-20 21:21:47

远航一号发表于 2022-7-20 04:15
继续转发：

我认为邓的思想是正确的。既不全公，也不全私。一个太左，一个太右。公的缺点你们都知道，宁可 ...

这句话最大的错误在于没有第三条道路，非左既右，凡是以第三条道路为标榜的本质就是在掩盖矛盾，就是右

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 01:57:16

蒸馏水发表于 2022-7-20 13:44
追求经济效率和经济增长，最终是为了什么目的？又最终是为了谁的利益？
殖民时期的非洲建设了很多铁路，表 ...

六十年代曾经说非洲是有增长无发展，到了二十世纪末就是既无增长又无发展

应该说改开后劳动人民“物质消费”水平显著提高了，至于生活水平，那要把劳动人民在社会生产劳动时间、家庭内劳动时间以及少得可怜的“闲暇”时间的全部体验都考虑进去。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 01:58:17

sxm 发表于 2022-7-20 16:56
该分红言论就一个点：大锅饭养懒汉，民主了没法管。劳动的本质是在改造世界，而人的天性就是喜欢尝试改造世 ...

这个说法有些意思

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 01:59:31

sxm 发表于 2022-7-20 16:38
这种人都当上民工管理者了，你跟他讲社会主义能让劳动者过得更好不是白费功夫吗，跟他又没啥关系 ...

该“粉红”是民工管理者吗？

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 02:00:33

sxm 发表于 2022-7-20 17:04
中国当年就没有做到工人民主，毛主席呼吁青年上山下乡，然而有权势的人纷纷设法通过当兵、上大学等手段把子 ...

这些情况在当时是存在的

而且批走后门还批不下去

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 02:05:07

激活发表于 2022-7-20 19:41
我倒觉得8小时工作制这点就是现在阶段宣传社会主义的最大卖点，医疗大家可能很难有感触，因为可能身体很好 ...

我赞成

但一直到不久以前，在劳动群众中（农民工为主，也影响到城市小资、工人），还普遍流行着不要命也要多挣钱的落后文化，甚至工人还拼命争取加班机会，认为加班多的厂才是“好厂”

相信随着躺平斗争的展开，新一代青年越来越“懒”（从资本主义角度讲），争取普遍的8小时工作制、每周40小时工作制甚至更短、每年若干星期的带薪休假将成为越来越多劳动者普遍自觉要求。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 02:06:11

君行早发表于 2022-7-20 21:21
这句话最大的错误在于没有第三条道路，非左既右，凡是以第三条道路为标榜的本质就是在掩盖矛盾，就是右 ...

说得对

他们的“特色”是认为中国资本主义最好

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 02:28:32

在改开时期，除了资产阶级暴富以外，还出现了一个在资本主义复辟和发展过程中得益的小资产阶级上层集团。这个集团在本世纪初以来有所扩大，包括体制内中下层官僚以及相当一部分“知识分子”，绝对人数还不少，在生活中和网络上常常遇到。习所谓的既不走“老路”，又不走“邪路”，以及所谓的“制度自信”，除了上层官僚、国企资本家一部分外，很大程度上就反映这部分小资产阶级上层的真实利益和心理。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 02:48:25

把这个“粉红”民族主义分子的观点再总结一下：

“左翼保守主义者”（这是原作者对马列主义者的污蔑）主张“极端公有计划经济”，但极端公有计划经济解决不了“经济效率和经济合理性”问题，最终导致工人偷懒、商品短缺、通货膨胀、经济崩溃。

举了中国七十年代、波兰、苏联的例子。

虽然作者鄙视”极端公有计划经济“，但实际上用了很大的篇幅来批判工人民主管理，认为工人民主管理导致工人偷懒、工资物价螺旋上涨、社会总产品减少、经济危机。其对波兰工人民主管理的认识，似乎主要来自自由派的这篇文章：

https://www.china-week.com/html/1004.htm

同时举了按实际情况办事，敢于与时俱进、违反”祖宗之法“的成功例子。先说列宁的新经济政策，污蔑列宁实际上工人自私、贪婪，但是嘴上不说。吹嘘新经济政策给苏联带来了物资充足，只有靠资本家才能有效率。甚至不顾基本逻辑和事实，说苏联后来灭亡就是因为没有坚持新经济政策。暗示，今天中国的改开就是新经济政策的继续，符合列宁的教导。

然后说中国，吹嘘说”大多数人是在改革开放中看到了扎扎实实的好处，亲身经历了物质经济极大丰富，乃是改革开放的受益者”。这一套胡说，现在继续信的人已经越来越少，但是也还有。往往我们一说要走社会主义道路，他们的第一反应就是：你要把大家拉回到那个普遍贫穷的时代吗？

然后说自由派也不行，缺点主要是“依附强权买办”，也就是说依附外国的资本主义。但是，中国的资本主义与外国的资本主义相比到底好在哪里？他没有说，实际上也说不清。

结论是：“中国只能秉持事实上的中间保守路线，中正平和，不左不右”，透着一股儒家腐朽气息。所谓“中间保守”就是维护现存秩序，然而与各个核心资本主义甚至某些半外围资本主义相比，中国资本主义恰恰是最依赖对广大劳动群众残酷剥削，最无法承受阶级妥协的。

先总结到这里，回头再进一步批判。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 08:32:32

本帖最后由远航一号于 2022-7-21 08:32 编辑

继续讨论，先说苏联二十年代的新经济政策。

原作者说，列宁其实知道，“人性”只有自私和贪婪，说“工人阶级先进和无私”只是宣传，不能当真。要发展经济还是要靠“私营企业和市场经济”，否则就没有效率，就没有物资，就会有喀琅施塔得叛乱。后来苏联不听列宁的，搞极端公有计划经济，于是灭亡了。

作者在这里采取的是穿凿附会、随意剪切历史、极端不诚实的写法。且不说作者揣测列宁实际上承认人性自私、贪婪是对列宁的极大污蔑。事实上，苏联在1928年就正式放弃新经济政策、开始第一个五年计划，并没有灭亡，反而繁荣昌盛。从苏联开始第一个五年计划，到1991年苏联解体，中间过了64年；苏联模式一度风靡世界三分之一人口、五分之二的陆地面积。相比之下，中国的改开朝能不能活到64个年头还是个问题。可以肯定是，一度被人吹嘘的所谓“北京共识”没人想学，只能由中国资产阶级继续自娱自乐下去。

作者所吹捧的“新经济政策”在发挥了初步经济恢复的作用以后，社会和经济矛盾越来越大，到了1925年以后，不仅不能带来物资充足，反而反复造成城市人口粮食短缺。这也是以斯大林为首的联共布领导人下决心与新经济政策决裂的直接原因。

再往前，一直“尊重”私营企业、市场经济，而且大力发展官僚国有企业且又积极引进外资、坚持“中间保守路线”、既不走斯拉夫派的老路也不走西方自由民主邪路的沙俄资本主义已经因为工业落后在帝国主义大战中被淘汰。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 09:01:33

我们未来的社会主义，将不再以追求经济增长为目标，但是关于历史社会主义在经济增长方面的表现也可以说一说。

这里说一下前苏联地区在历史上人均GDP的年平均增长率。这里说的前苏联地区，在苏联时期指苏联，在1917年之前指沙皇俄国中后来成为苏联一部分的疆域，在1991年以后指原苏联各加盟共和国的继承国。数据来源：麦迪逊项目。

前苏联地区人均GDP在各个历史时期的年平均增长率

1891-1900年 3.3%
1901-1910年 1.2%
1904-1913年 1.3%
1928-1937年 5.2%
1951-1960年 3.3%
1961-1970年 3.5% （其中：俄罗斯联邦 5.2%）
1971-1980年 1.4% （其中：俄罗斯联邦 2.8%）
1981-1990年 0.7% （其中：俄罗斯联邦 1.6%）
1991-2000年 - 2.9% （其中：俄罗斯联邦 - 1.6%）
2001-2010年 7.2% （其中：俄罗斯联邦 7.5%）
2009-2018年 1.9% （其中：俄罗斯联邦 1.4%）

作者: 激活 时间: 2022-7-21 09:05:24

远航一号发表于 2022-7-21 02:05
我赞成

但一直到不久以前，在劳动群众中（农民工为主，也影响到城市小资、工人），还普遍流行着不要命也 ...

是的，现在还有说“能给加班费就加班” 还是有这种想法

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 09:16:47

本帖最后由远航一号于 2022-7-21 09:31 编辑

远航一号发表于 2022-7-21 09:01
我们未来的社会主义，将不再以追求经济增长为目标，但是关于历史社会主义在经济增长方面的表现也可以说一说 ...

如上，可见，就前苏联地区及俄罗斯来说，苏联时期在很长一段时间中，其经济增长表现既好于资本主义沙俄，也好于资本主义复辟后的俄罗斯及其它原加盟共和国。需要说明的是，这些数据依据的都是西方经济史学家和统计学者调整后的数据，不是原苏联的官方数据。

本世纪前十年，俄罗斯联邦增长较快，原因一是由于世界市场石油价格暴涨，二是由于在九十年代经济崩溃后的恢复性增长。如果将九十年代和本世纪前十年合并在一起，前苏联地区在二十年中的人均GDP年平均增长率是2.0%，俄罗斯联邦是2.8%。

如果去掉本世纪初的石油泡沫，自十九世纪以来，前苏联、俄罗斯在历史上增长最快的时期就是斯大林时期的前两个五年计划（当然也付出了饥荒的代价）。如果就人民的绝对生活水平及对未来的预期综合考虑，前苏联、俄罗斯历史上人民“幸福感”最强的时期大概就是上世纪五十年代和六十年代，某种程度上延续到七十年代。

苏联经济增长从七十年代开始放缓，八十年代遇到严重困难，但总的来说，一直到1989年人均GDP还是趋于增长。

即使到今天，绝大多数中国劳动人民的真实生活水平恐怕还是比不上前苏联后期劳动人民的真实生活水平。某种意义上，苏联确实曾经是全世界劳动人民向往的“天堂”。

这里有一篇比较1980年苏联劳动人民和2008年美国劳动人民生活水平的文章，可参考：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=792&page=1

引用一段上述引文的结论：

“今日美国丰富的货架不代表美国大众消费水品就高于1980年苏联的群众消费水平。一些人存在着这样诠释事物的倾向：供应紧张即贫穷，没有供应紧张=高生活水平——这是欺骗，这种论调就象在说：贷款买房的人才是房屋真正的所有者。... 正如我们见到的那样，根据基本生活支出比例，1980年苏联人的家庭平均收入大致与2008年美国人的中等收入持平（如果将美国“上层阶级”排除在分析之外）。... 在用于人的全面自由发展 —— 如参加儿童（兴趣）小组，观看话剧，音乐学院演出，看电影，读书和休闲的时候，苏联卢布的价值是美元不可比拟的。”

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 09:32:11

明天再接着聊波兰。

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-21 09:53:22

本帖最后由仗义执言于 2022-7-21 10:09 编辑

后来的回答比前面的回答要准确
该文认可特色，他批判的对象主要是斯大林主义和所谓的自由派，该文作者是最反动的代表
他不知道斯大林主义的最大问题在哪里，错误归因，比如我打开窗户，碰巧开始下雨了，错误归因就是我打开窗户导致了下雨
首先所有的斯大林主义政权包括毛时代，都没有工人民主（特别是国家层面的），在微观层面也没有工人民主（民主以自由为前提，比如自由组织工会政党等，在斯大林主义下不存在，哪怕微观领域）

该文反动一方面唯心主义地认为人性自私，不懂得人性是社会性的，没有抽象的自私也没有毛时代抽象的无私，而是和社会条件相互适应的

在资本主义的社会条件下就是资本的人格化，利润最大化，通常表现为自私，但是资本主义通常也对于破坏资本主义秩序的所谓自私进行法律道德约束，亚当斯密也写过道德论。客观主义者艾因兰德写过自私的美德，这些所谓的自私的前提是不损害他人利益，只是他们认为资本家剥削工人不是损害工人利益，只是一种自愿交易而已，而马克思认为是损害工人阶级的利益而已，这是唯一的差别

斯大林主义条件下，毛等要求毫不利己专门利人，是符合斯大林主义要求，虽然不符合马列主义要求，在这种条件下，是为了欺骗群众，是宗教，但是越来越和群众的要求相互背离，越来越遭到群众硬性和软性的反抗，反而导致工人后来表现出该文作者所谓的懒惰。

工人民主下，并不是说工人个体可以自由散漫，没有劳动纪律，但是这种劳动纪律和资本家的不一样，在于劳动纪律是工人民主下产生的，所有人必须严格遵守，包括管理人员，而资本家的劳动纪律是资本家制定的，资本家自己不需要遵守，比如不许迟到，资本家自己可以迟到。工人民主下，工人个体必须集中执行民主结果，包括劳动时间，工人会根据生产力情况民主决定劳动时间，如果按照该文反动的观点，工人民主决定不劳动，结果还要涨工资，你以为工人都是傻子，这点道理不懂？如果这样结果也只能工人自己承担。工人反对资本家决定的劳动和工人反对官僚主义决定的劳动其实都是反对异化劳动，不过在资本主义下，资本家并不如毛时代官僚一样虚伪，资本家说你反对，那么让你失业，所以你不得不行动上接受，而毛时代不一样，相对工人反对，官僚不同意，但是工人说你自己说的我们当家做主，所以官僚多少无语。

所有斯大林主义后来哪怕微观上引入部分工人民主，也是形式，斯大林主义计划经济后来的问题不能错误低归因为计划经济本身，而是官僚主义，托洛茨基说过计划经济缺乏工人民主类似人缺乏氧气最终会窒息而亡，恰恰不是因为该文作者说的工人民主导致计划经济出问题，而是缺乏真正的工人民主，计划经济才出问题。

再说相比于改开后，斯大林主义下的物资短缺，有个段子这样说的，计划经济学家问市场经济学家你们是如何解决短缺问题的，市场经济学家回答说，提高价格，房子10万一套，成千上万人排队，提高到100万一套，不但没有人排队，而且买一套房子送一套家具。

其实斯大林主义下的物资所谓的短缺，一方面是工业积累的需要，一方面是在同一生产力下需要保障大多数人的生活，反驳改革特色的所谓物资增加，要说一，你是建立在前期工业积累基础上的，2世界生产力随着时间的推移进步了，比如现在人能用手机，毛时代那时候连发达的美帝都没有人能用，三成本效益不一样，我花3个小时劳作获得100元，你花10个小时劳作获得150元，看上去你收入高，但是你的成本高，四改开下的其他成本，比如环境成本，生态成本，健康成本，生命成本都是非常高的，很多是得不偿失的。

如果我们现在搞的是工人民主的计划经济，我们可以在付出一半成本的情况下获得同样多的物资，因为资本主义是浪费性的制度，比如私家车就是浪费性的交通系统。比如很多没有效率的投资，包括烂尾楼等，还有军费开支等，还有技术保护导致的无法及时推广等，所以远航一号面对这个问题已经无法反驳了，他主张不管是资本主义还是社会主义都要过苦行僧的生活

作者: 远航一号 时间: 2022-7-21 10:43:41

仗义执言发表于 2022-7-21 09:53
后来的回答比前面的回答要准确
该文认可特色，他批判的对象主要是斯大林主义和所谓的自由派，该文作者是最 ...

用你评论我的话评论你

你这段回复，后面的比前面的好

作者: 激活 时间: 2022-7-21 13:49:41

现在看来，用现在的资本主义生活水平来对比以前的计划经济生活水平是不公平，因为以前的计划经济的重心是放在工业积累，是作为民族国家在资本体系内存活下来，而成功社会主义革命的国家正正好都是些落后国家，这些国家需要一定的时间进行工业积累，自然不会有那么多的剩余来提高人民群众生活水平，因为需要顾及到大的局面，需要保障大多数的生存。

现在的一些右派用这种“物质生活”的对比方式，来试图抹黑社会主义时期的建设，如果真要比较，就应该拿资本主义积累时期和社会主义积累时期来对比，而不是拿完成积累后的资本主义来对比正在建设中的社会主义。说实话现在这种完成积累后的资本主义生活某些地方还比不上以前建设中的社会主义，这就足以证明社会主义的优越性了！

至于他攻击工人民主，这其实挺无解的，因为20世纪的社会主义运动确实失败了，但失败的原因不是因为工人民主不可能，最根本的原因还是因为脑体分工。但从宣传的角度来说，右派可以用这样的逻辑攻击社会主义，社会主义失败了->所有关于社会主义的东西都是错误的。可左派要解释的话就需要长篇大论，没必要走进他的圈子里，不如扬长避短，突出社会主义的优越性，并且攻击资本主义的短处，你不是“物产丰富”吗，但这一切都建立在超时劳动，工人们要付出健康的代价，换来什么？抖音还是手机？

作者: 左风 时间: 2022-7-21 14:14:10

sxm 发表于 2022-7-20 16:42
“争绝对的物质生活水平确实在与右派和民族主义者的辩论中不利。”结合下面蒸馏水的“改开以后劳动人民生 ...

嗯，把改开后物质生活水平的提高归因于资本主义因素的增加，这是当下证明资本主义复辟合法性的一个流行观点，但其实是过于简单的归因。毛时代人均GDP的增速没有比改开后慢多少，但大量剩余（尤其是农村剩余）用于工业化积累而非无产阶级消费，这个冷战背景下的战略选择成了后来小农支持资本主义复辟的隐患；而改革开放后物质生活水平的提高主要得益于加入国际资本主义分工，从每年GDP的增速也可以看出来加入WTO是一个转折点。短期内向资本主义制度、向美帝妥协让中国得到了大量好处，但基本都进了资产阶级新贵的口袋里；长期来看贫富差距扩大、廉价劳动力优势消失、生育率下降、高科技行业的对外依赖等问题已经愈演愈烈，而这些是当下中国的统治阶级无法解决的问题

作者: 左风 时间: 2022-7-21 14:29:35

君行早发表于 2022-7-20 21:21
这句话最大的错误在于没有第三条道路，非左既右，凡是以第三条道路为标榜的本质就是在掩盖矛盾，就是右 ...

中特理论家常常自以为是地认为中国道路是非左非右的“中庸”道路，似乎汲取了古今中外儒家、马克思主义、资本主义的优点，只可惜这只是中国特色的空想社会主义。他们对政治改革、对无产阶级既没有信心也没有耐心，他们对社会主义的恐惧就好像资产阶级革命时期贵族对民主的恐惧。统治阶级治下的“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，在他们看来是可以原谅、可以改良的；但无产阶级刚刚探索社会主义的挫折，在他们看来却是无法弥补、弃如敝履的。既然无产阶级的民主不可信，那就把人民当家作主扔到一边，依赖精英；等到精英集团正在形成或者已经形成新的资产阶级，御用文人们也会越来越认同资本主义思想——脑袋跟着屁股转

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-21 20:34:22

民主和科学，五四运动时叫德先生和赛先生，生产中包含两个东西，一个是生产力，一个是生产关系，前者由科学主导，后者由民主主导（在私有制是由独裁主导），民主并不决定如何生产，生产什么，这是科学的事情，而民主主要决定为什么生产和为谁生产。资本主义下为什么生产，为谁生产，显然是为利润生产，为资本家生产。而社会主义下为需要而生产（或者使用价值），为劳动者而生产，这些是民主来主导的，通过民主形成法律法规，让人各司其职，去生产满足人民物质精神生活的东西。

劳动者按劳分配，反对平均主义，在社会主义制度，教育是完全平等的，所以只要教育平等化，人们的劳动能力大体是差不多的，不会形成贫富悬殊，你能不能稍微比别人富裕一点，完全靠你的努力或者你付出的劳动（包括学习劳动），不会形成新的资产阶级。我们要鼓励人们创新，比如提出新方法，新技术，新发明，我们社会提供研究的物质条件，研究成果归社会所有，但是科学家如果有创新也应该奖励，就是按劳分配的一部分的，科学家不会有特别高的收入，但是稍微高点的收入。其实资本主义社会，很多科学家也是打工或者让渡专利，很多科学家本身没有获得特别高的收入，而是利用他们的创新进行商业投机的资本家获利最大，而这个工作不过是技术推广活动，这在社会主义社会，由社会整体推进。资产阶级总是说没有专利，人就没有发明的积极性，完全胡说八道，资本主义下，真正的科技工作者也是打工的，爱因斯坦这样伟大的科学家也没有成为亿万富翁。

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-21 20:45:00

本帖最后由仗义执言于 2022-7-21 20:46 编辑

人们的生产活劳动总是和死劳动结合起来，在社会主义，活劳动支配死劳动，在资本主义，死劳动支配活劳动，是颠倒过来的
资产阶级总是说我的第一桶金是省吃俭用来的，我用于投资，你都吃喝掉了，所以我做老板，但是一碰到毛时代的工业积累，他们就忘了，好像后来的财富天下掉下来的。无论个人还是资本主义原始积累还是社会主义工业化，都需要死劳动积累。
毛时代的最大问题是没有工人民主，导致积累最终为他人嫁衣裳，这是罪过

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-21 20:49:50

本帖最后由仗义执言于 2022-7-21 20:53 编辑

资本主义下并不是物质充分涌流的社会，只是相对过剩的社会，是相对于穷人来说的过剩，并不㐊真正的过剩，如果把这些物资用于满足大多数人的需要，马上变的短缺，目前仅仅中国6亿人月入不超过1000元，你说这是物质涌流社会吗？很多人干净的饮用水都没有，资本主义不过是把产品价格提高，把“穷鬼”挡在门外，当然就不会有排队现象了。

作者: 幽灵 时间: 2022-7-21 20:58:05

远航一号发表于 2022-7-21 02:05
我赞成

但一直到不久以前，在劳动群众中（农民工为主，也影响到城市小资、工人），还普遍流行着不要命也 ...

工人认为加班多的厂才是“好厂”是因为资本家把底薪压的很低，如果不加班的话收入根本不够用，所以才希望去加班多的厂。我觉得这个不能怪工人觉悟低。

作者: 仗义执言 时间: 2022-7-21 20:59:11

中共独裁政权并不是它所试图让人们信服的“绿色超级大国”

红流星　中国劳工论坛

全球各地资本主义政府都在自吹自擂在应对气候变化的斗争中取得的进展。然而，战争、去全球化乃至于新冠疫情——这些都是资本主义处于危机中的表现——都成为不断增加使用化石燃料的借口。

中共独裁也喜欢自称为“绿色超级大国”，但实际上是最恶劣的气候灾难推手之一。而中国工人阶级和穷人们则是最容易受生态环境破坏影响的群体。到本世纪末，中国可能有多达5700万人因为海平面上升而流离失所——大部分会是住在上海和广州的人民。

煤炭瘾

中国资本主义对煤炭上了瘾。在2021年，中国占了全球新煤厂的过半产量。由于经济放缓，中共独裁政权正试图增加煤炭使用量，来再刺激经济增长。今年，中国政府取消了很多有关煤炭生产方面的限制措施，同时为煤炭项目额外发放了1000亿元人民币的贷款。由于西方国家制裁，俄罗斯的煤炭现在也要便宜得多。中国政府从5月1日起就取消了煤炭的进口关税。

在COP26（格拉斯哥举行的2021年联合国气候峰会），中国是拒绝在减少煤炭使用量的条约中签字的众多国家之一。尽管习近平承诺“停止在海外建设燃煤发电厂”，但中国帝国主义的实际作为却是南辕北辙。习近平的承诺并不包括中国企业正在兴建中的发电厂。这些发电厂每年合计的碳排放量可达3亿吨，相当于西班牙全国的年排放量。

水资源短缺

接踵而来的还有水资源危机。冰河的加速融化减少了可用的水资源。在被誉为世界“第三极”的青藏高原上，在过去的50年里，气温上升了3-3.5度。

自1990年代以来，长江的淡水减少了13.9%。中国最快在2030年，就可能达到用水量超过供水量的临界点。中共的“解决方案”是一项耗资620亿美元的大型南水北调工程。这意味着，居住在大坝建设地区的33万人口将被迫搬迁，当局几乎没有进行补偿，也没有提供任何工作机会。栖息地的破坏将造成水生生态系统的不平衡，并导致水质进一步恶化。

尽管这是一个“超级工程”，但归根结底，这对于应对中国供水量萎缩根本是杯水车薪。如果不摒弃化石燃料，全球变暖将继续加速干旱。中国海岸线沿线的海平面正以惊人的速度上升，去年海平面比1993-2011年高出84毫米。到2100年，上海一半的地区将被淹没或被洪水淹没。中国在国际上广受赞誉的方案是建造“海绵城市”（像海绵一样吸收和释放水的城市）。但只有15%的建设项目是由中央政府资助的，其馀的则是通过银行和开发商的税收减免获得的。然后，银行利用在“海绵城市”的投资回报继续投资于重污染行业。

“海绵城市”

中共资本主义独裁还阻止媒体报道非法和不合格的施工，这意味着宣称已经交付的项目很多实际上是不能运作的。当局称作千年一遇的2021年的河南水灾中，郑州“智慧隧道”的自动防洪和抽水系统发生了灾难性的故障。

结果，数百辆汽车被困在被淹的隧道中，造成6人死亡（水灾总计有398人丧生）。这场灾难和其他灾难凸显了中国独立工会（被中共当局禁止）行使民主控制、决定何时停工和适当检查新基础设施的必要性。中共承诺从现在到2025年将增加“至少570吉瓦”的风能和太阳能。但对可再生能源的补贴正在逐步取消，2022年风电增长似乎正在放缓。官方数据还隐瞒了电力公司实际上购买的绿色能源总量——毕竟煤电通常更加便宜。

核能的危险

为了实现“2060年碳中和”的目标，北京计划到本世纪中叶将核电产能扩大七倍。鉴于中共在其他项目中，有着削减成本的建设丑闻这些不良记录，我们不应该对他们安全运营核电站这一点有一丝一毫信任。由于对外包和分包商的依赖日益增加，运营和废燃料储存的危险已经加剧。只有摆脱资本主义桎梏和约束，实现民主规划，才能使我们快速过渡到我们需要的可再生能源系统，以确保人类和地球有着安全的未来。

作者: 蒸馏水 时间: 2022-7-21 21:16:45

远航一号发表于 2022-7-21 09:16
如上，可见，就前苏联地区及俄罗斯来说，苏联时期在很长一段时间中，其经济增长表现既好于资本主义沙俄， ...

苏东国家大都经历了大规模的休克疗法，俄国、乌克兰也经历了严重的经济衰退。对老百姓而言，这种衰退表现在你能活多长时间、你的身体健康状况怎么样，这都关系到出生率和死亡率，即反映到人均预期寿命上。

80年代末期，苏联人均预期寿命为70岁左右，改革了之后就大幅度下滑，而每一个下滑都是巨大的人间惨剧。直到2011年前后，俄罗斯和乌克兰的人均预期寿命才慢慢恢复到80年代末期的水平，这些都是老百姓为私有化和市场化付出的代价。与此同时，俄罗斯和乌克兰也有巨量的寡头资本家在这一过程中暴富，控制了经济命脉等等，但代价是普通人支付的。

转自https://www.shiwuzq.com/portal.php?mod=view&aid=2275

作者: 激活 时间: 2022-7-21 21:24:55

蒸馏水发表于 2022-7-21 21:16
苏东国家大都经历了大规模的休克疗法，俄国、乌克兰也经历了严重的经济衰退。对老百姓而言，这种衰退表现 ...

这种大规模的人均寿命降低，这种明显资本主义造成的错误却没有人提，相反苏联时期的饥荒，年年提日日提

作者: 远航一号 时间: 2022-7-22 01:01:42

激活发表于 2022-7-21 13:49
现在看来，用现在的资本主义生活水平来对比以前的计划经济生活水平是不公平，因为以前的计划经济的重心是放 ...

关于他对工人民主的攻击：“哥穆尔卡在波兰境内的企业里，设立了所谓工人委员会的民主集体管理制度，并赋予这个机构以极大的权限: ‘即工人委员会以集体的名义管理波兰的企业’ 。哥穆尔卡之波兰企业工人委员会有以下权利： -制订企业计划，确定企业发展方向-监督企业行政领导，对企业活动作出评价-参与企业分配计划的制定”

我核对了一下他引用的资料。波兰当时的“工人委员会”应当大致相当于中国五十年代以及八十年代在国营企业中实行过的职工代表大会。总的来说，工人委员会应当属于咨询性质而非企业管理中的权力机关，属于“参与管理”，而不是管理。

原社会主义国家中只有南斯拉夫曾经在企业一级实行过工人自治管理。关于南斯拉夫另外再说。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-22 01:05:54

幽灵发表于 2022-7-21 20:58
工人认为加班多的厂才是“好厂”是因为资本家把底薪压的很低，如果不加班的话收入根本不够用，所以才希望 ...

你说的这一部分原因。也确有一部分落后工人还迷信“勤劳致富”的

资本家当然总是想把工资压低，但压多低是取决于阶级力量对比的。削弱工人斗争力量的，一是农村剩余劳动力，二就是有些工人想做资本家眼里的劳动模范，在工人阶级中增加内卷。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-22 03:23:21

左风发表于 2022-7-21 14:29
中特理论家常常自以为是地认为中国道路是非左非右的“中庸”道路，似乎汲取了古今中外儒家、马克思主义、 ...

看这段比较典型的“粉红”民族主义分子的缪论：

“我认为邓的思想是正确的。既不全公，也不全私。一个太左，一个太右。公的缺点你们都知道，宁可无功，不愿出错。私的缺点是利益最大化，容易产品资本家为了利益最大化，对工人刻薄，对政府偷漏税，容易产生无序竞争，资源浪费。公私都有就比较好，促进竞争，促进改革，优化了资源利用率，促进了公平。”

表面上看来，他们是认为社会主义太“左”、低效率，资本主义太右、无序竞争、贫富差距大，“中特社会主义”可以兼采资本主义、社会主义之长，既有“效率”，又不至于社会分裂太严重。

关于所谓“中特社会主义”的效率，在房地产纷纷暴雷、群众普遍停贷、农民工被热死还有清零把大家像动物一样关着的当下，先不说了。

就是他们自己本身那套逻辑也是漏洞百出。说是私营企业、市场经济可以带来效率，即使讲资本主义经济增长，实行私营企业、市场经济的绝大多数国家也是失败的，原社会主义国家的转型经济中也大多数是失败的，而且失败的原因，也不是像他们错误理解的，是因为这些国家企图搞纯而又纯的“自由市场经济”。

如果说，“中特”的优势是所谓公私兼顾，自第二次世界大战以来，还有哪个资本主义国家是不搞广泛国家干预的？

如果说，是因为“中特”的公私比例真就是恰到好处，别的国家都没法比，但是也没有人出来说明，凭什么“中特”的公私比例恰好就是最佳的黄金分割，到底好在哪里，不管用马克思主义经济学还是资产阶级经济学，理论上如何解释？总不见得真是因为“党的领导”吧？

说经济表现，其实“中特”在环境、分配、劳动者权利、劳动过程等方面样样不行，也就是经济增长还拿得出手。这件事确实值得研究，其道理我想也不是因为“中特”效率高，生活中咱们可以看到的中国资本家浪费都比比皆是。我个人猜想，中国经济增长率高，其一确实是因为剥削率特别高，加上不顾环境代价，其二确实是因为剩余价值转化为生产性投资的比例比其它资本主义国家高得多。

过去社会主义要讲劳动者权利，所以确实无法与这种996、加班无上限、断手断脚没商量、过劳心肌梗死家常便饭的资本主义竞争。但中国资本主义从剩余价值到生产性投资的转化率高，这算是一个“优势”，值得研究一下：

http://www.redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=49866

作者: xin 时间: 2022-7-22 09:24:38

底层人民在前线“吃紧”后面精英在后方“紧吃”这就是粉红们推崇的所谓“特色社会主义”的优越性

作者: 远航一号 时间: 2022-7-22 12:49:43

xin 发表于 2022-7-22 09:24
底层人民在前线“吃紧”后面精英在后方“紧吃”这就是粉红们推崇的所谓“特色社会主义”的优越性 ...

没错，重庆大后方的优越性

作者: smalllong 时间: 2022-7-22 19:03:33

这张图也太胡扯了，排外民族主义这种特色产出的东西怎么会被安到左派头上，批判之前未曾了解的吗？

作者: 激活 时间: 2022-7-22 21:28:32

远航一号发表于 2022-7-22 01:01
关于他对工人民主的攻击：“哥穆尔卡在波兰境内的企业里，设立了所谓工人委员会的民主集体管理制度，并赋 ...

所以压根算不上工人民主？这只是建议罢了

作者: 君行早 时间: 2022-7-22 22:01:27

这是不是因为当时宣传吹的太猛的缘故啊，我记得以前社会主义国家宣传上都是各种民主，权利什么的，然后某些人就以当时宣传的为论据来论证社会主义的低效率，不可行

作者: 远航一号 时间: 2022-7-22 23:06:03

君行早发表于 2022-7-22 22:01
这是不是因为当时宣传吹的太猛的缘故啊，我记得以前社会主义国家宣传上都是各种民主，权利什么的，然后某些 ...

资产阶级理论界的一个主要任务就是努力证明劳动群众争取解放的一切努力必然失败，到头来还不如让资本家剥削。

七十年代以后在资产阶级经济学界一种很流行的理论就认为：如果让工人自己管理自己，工人必然偷懒；要避免工人偷懒，只有让工人被资本家雇佣，由资本家来监督工人；工人为了感谢资本家的监督服务，自愿把自己生产产品一部分让出来，作为资本家的利润。

大家不要笑，这是一度很“权威”的资产阶级经济学观点，是世界各国新自由主义反动的主要理论依据之一。

作者: 980135117 时间: 2022-7-23 00:50:26

本帖最后由 980135117 于 2022-7-23 00:54 编辑

远航一号发表于 2022-7-21 09:16
如上，可见，就前苏联地区及俄罗斯来说，苏联时期在很长一段时间中，其经济增长表现既好于资本主义沙俄， ...

说起来衣食住行四个方面，中国今天至少三个方面仍然不如苏联。肉蛋奶消费不如，住房的话，虽然中国人均住宅面积远超苏联，但是三分之二是位于小城市和农村的，而大部分人在工作的大城市的实际居住面积并没有那么大，更何况房租房价很高。行，苏联中国都是公交为主，但是苏联通勤时间远远低于中国。只有服装可能中国稍微胜出一点？

再广泛点来看，我没咋自己一个人去医院看过病，医疗不太好比较。教育的话，苏联的教育不仅公平性甩开中国几十条街，教学难度很高，速度也很快，中国高中入学的年龄，苏联基本上能学完高中毕业的课程。

目前中国唯一有的优势，可能就是电子消费品比苏联多了，这就纯粹是时代更往后了。
很有意思的是，中国的建筑业和交通工具，是比苏联发达的多的，但是并没有反映在生活水平上。

作者: 远航一号 时间: 2022-7-23 01:15:24

980135117 发表于 2022-7-23 00:50
说起来衣食住行四个方面，中国今天至少三个方面仍然不如苏联。肉蛋奶消费不如，住房的话，虽然中国人均住 ...

苏联的教育绝对世界第一

关于“衣”，中国现在与当年苏联比，顶多也就是色彩式样丰富一点吧。其它不说，冬装肯定比不过苏联。

作者: 梅涅特与基佐 时间: 2022-7-23 14:46:52

远航一号发表于 2022-7-22 01:01
关于他对工人民主的攻击：“哥穆尔卡在波兰境内的企业里，设立了所谓工人委员会的民主集体管理制度，并赋 ...

那鞍钢宪法与文革中三结合小组的实践属于怎样的性质呢？

作者: 远航一号 时间: 2022-7-23 17:13:31

梅涅特与基佐发表于 2022-7-23 14:46
那鞍钢宪法与文革中三结合小组的实践属于怎样的性质呢？

鞍钢宪法实际上也仅提出了工人参加管理、干部参加劳动，形式上还不如南斯拉夫的工人自治

而且是属于一种“工作方法”，不算企业制度

在实践中，像大寨那样，属于少数企业的典型榜样，没有做到普遍推行。

毛主席的文革进行了大胆尝试，但很多问题还要留给后人解决。

作者: 革命红旗永不倒 时间: 2022-7-23 21:14:51

远航一号发表于 2022-7-23 01:15
苏联的教育绝对世界第一

关于“衣”，中国现在与当年苏联比，顶多也就是色彩式样丰富一点吧。其它不说， ...

文无第一，武无第二。苏联在普及基本教育，包括女性受教育权方面，有很大进步

但再进步的教育，苏联科技在70年代、80年代似乎也进入了“滞涨”阶段。在后来的巨变解体过程中，苏联教育对其究竟是产生了推动还是阻碍作用，恐怕也不好说

作者: PalmFujimori 时间: 2022-10-24 18:49:00

张惟为发表于 2022-7-20 18:27
1、粉红就是蠢红，学生居多
b站这样的粉红有很多，各种给霍比特人洗地，他们想说的东西无非是：
（1）形而 ...

一般认为专政是目的，民主是手段

作者: PalmFujimori 时间: 2022-10-24 18:55:17

远航一号发表于 2022-7-23 01:15
苏联的教育绝对世界第一

关于“衣”，中国现在与当年苏联比，顶多也就是色彩式样丰富一点吧。其它不说， ...

What?冬装怎么比啊……

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