红色中国网

标题: 红中网对历史的看法 [打印本页]

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-15 20:48:51     标题: 红中网对历史的看法



红中网对历史的看法
1社会主义革命失败是必然的，因为生产力条件达不到
2政治革命失败是必然的，因为脑体差别的存在，远航一号说脑体差别存在，巴黎公社民主也是实现不了的
总之托洛茨基要在当时政治革命，是空想，当时马克思恩格斯列宁的一切社会主义革命（社会革命）也是空想
只有资本主义是符合当时历史条件的，是和当时的生产力水平相适应的，事实上认为邓小平是对的
同时认为当时的条件只能专制独裁，所以认为斯大林和毛是对的，但是相对于邓小平要错一些

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-15 21:19:03



为什么红中网是错的
1他们不懂中国沙俄的生产力是和核心国家的生产力相互联系的，并且是发展着的，孤立地看是不存在革命生产力条件的，但是一旦联系地发展地看就具有条件，当时不要说核心国家生产关系和生产力已经严重矛盾，发展为世界大战，而且二战后在70年代，矛盾又突出（滞涨不能自拔），如果有工人民主控制的苏联和中国坚持下去，欧美就社会主义革命了，他们已经找不到出路，而毛的投降尼克松，为欧美资本找到了出路，同时让苏联空前孤立，当然苏联官僚集团也在忙着投降叛变
2民主制度的特点就是不需要每个人都是政治家或者管理国家的专家，而只要懂得自己的利益，能够民主控制和监督上层就可以了，民主制度就是控制大方向或者控制政治，而不是管理国家的具体事务，具体事务由民主产生并受到民主控制和管理的政治家来任命专家操作。民主只需要懂得自己的利益并且愿意斗争并且形成一种组织的习惯，在军队中同样需要实现彻底民主制，才能保证不被少数人乱用，如果全民民主意识高涨，军队敢乱动吗，群众运动可以很容易控制他们。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-15 21:28:10



群众一盘散沙是导致少数人统治的条件，民主是一种政治制度，是允许群众自由言论自由组织的制度，群众只要组织起来，就能控制一切，而群众要组织起来不是要成为专家（或者个个是博士生），而是需要不断的政治活动的参与，哪怕是体力劳动者，只要他们经常集会经常参与政治，他们就能联合起来发挥作用。为谁生产就是民主功能，否则生产再多有什么用呢，不还是为资本家，为官僚生产，所以不要学王进喜，而是要积极参与政治争取自己的利益。宁可少干些，多些时间去参与政治活动，比如集会，比如游行，比如组织，比如政治争论等等

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-15 21:34:15

一句话，如果大多数人感觉上面的做法不利于自己，就联合起来反对，这不是一个很简单事情吗，需要什么专业知识？

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-15 22:40:01

仗义执言 发表于 2022-8-15 21:19
为什么红中网是错的
1他们不懂中国沙俄的生产力是和核心国家的生产力相互联系的，并且是发展着的，孤立地看 ...

正是考虑到与核心相联系（资本主义世界体系一部分），所以更加困难

托派的政治革命，哪里实现过？连托洛茨基亲自领导都实现不了，你们谁的“主观条件”能比托洛茨基强？

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-15 22:41:24

仗义执言 发表于 2022-8-15 21:28
群众一盘散沙是导致少数人统治的条件，民主是一种政治制度，是允许群众自由言论自由组织的制度，群众只要组 ...

为什么群众一盘散沙？难道不是因为脑体分工决定了在阶级社会正常时期群众只能一盘散沙？

---

作者: 启明    时间: 2022-8-15 22:49:06

仗义执言 发表于 2022-8-15 21:19
为什么红中网是错的
1他们不懂中国沙俄的生产力是和核心国家的生产力相互联系的，并且是发展着的，孤立地看 ...

让欧美资本找到出路的是邓的改开，不是毛。中美公报第一句，中国就表明了自己的立场和对第三世界所负的义务：“哪里有压迫，哪里就有反抗。国家要独立，民族要解放，人民要革命，已成为不可抗拒的历史潮流。”

---

作者: 启明    时间: 2022-8-15 23:03:16

远航一号 发表于 2022-8-15 22:41
为什么群众一盘散沙？难道不是因为脑体分工决定了在阶级社会正常时期群众只能一盘散沙？ ...

远航同志的错误，就是夸大了生产力决定生产关系、经济基础决定上层建筑中“决定”的作用。前者只是决定了后者的变化范围，前者创造后者是为前者而服务，不是说，前者不变化，后者的性质就不可能变化。事实上，历史的进步是依靠群众的斗争实现的，而不是抽象的生产力的进步。正是矛盾中的后者推动了前者的进步。无论在任何历史情况下，共产党人总是永远的革命者，为解决社会矛盾、改变、推动生产关系和上层建筑的革命而奋斗，并且坚信，他们的斗争最终一定将导致无阶级社会的到来，绝不是说。生产力不发展，革命胜利不了，生产关系改变不了！马克思说：任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少在形成过程中的时候，才会产生。这就是说，当社会矛盾出现时，解决它的生产力已经基本成熟了，生产力不够的问题是不存在的。

---

作者: 启明    时间: 2022-8-15 23:17:03

远航一号 发表于 2022-8-15 22:41
为什么群众一盘散沙？难道不是因为脑体分工决定了在阶级社会正常时期群众只能一盘散沙？ ...

共产党人只关心现实的阶级斗争，毛主席说过，马克思主义的理论千头万绪，归根结底就是一句话：造反有理。例如，在中国古代的封建社会，共产党人就应该支持当时阶级斗争中代表进步的一方，例如儒法斗争中的法家、改革家。在资产阶级革命时代，共产党人就应该支持代表进步的资产阶级。而到了过渡阶段，就应该支持代表先进生产力的无产阶级。文革的失败，是当时历史条件下的偶然，不是生产力决定的必然。（因为很显然，计划经济、无产阶级才代表先进生产力！）脑体差别的存在，固然会产生新的官僚集团，但是代表先进生产力、占人口大多数的无产阶级团结起来的话，是可以击败他们的。但是无产阶级没能团结起来，邓搞资本主义，“人心大快”这就是思想、上层建筑没能彻底革命、改造的问题了。所以文革的失败，失败在文化两个字，没有其它

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-16 00:38:29

启明 发表于 2022-8-15 23:17
共产党人只关心现实的阶级斗争，毛主席说过，马克思主义的理论千头万绪，归根结底就是一句话：造反有理。 ...

为什么上层建筑没有改造彻底呢？

文革时期，虽然文革派不掌握实际权力，但始终掌握宣传部门。为什么那么“好”的道理，人民群众就不听呢？

毛主席苦口婆心讲了那么多，邓一上来就“大快人心”

你不用历史唯物主义来解释，那岂不成了 —— 不是主席无能，就是人民太愚昧？

马克思主义者，能怪人民愚昧吗？

---

作者: 守门老鸨    时间: 2022-8-16 02:11:08

楼主是“马列托”的新号吗？

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 11:46:31

远航一号 发表于 2022-8-16 00:38
为什么上层建筑没有改造彻底呢？

文革时期，虽然文革派不掌握实际权力，但始终掌握宣传部门。为什么那么 ...

因为人民对毛的上层建筑不满，所以有时候会错误地认为另外一个会好点
就如美国共和党和民主党，群众过了一段时间就认为可能另外一个会好点

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 11:50:26

远航一号 发表于 2022-8-15 22:41
为什么群众一盘散沙？难道不是因为脑体分工决定了在阶级社会正常时期群众只能一盘散沙？ ...

不是的，在具有一定生产力后，并且建立了公有制生产关系，如果革命者经常让群众可以自由言论自由组织等参与民主锻炼，完全是可以做到自觉联合的

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 11:51:48

远航一号 发表于 2022-8-15 22:40
正是考虑到与核心相联系（资本主义世界体系一部分），所以更加困难

托派的政治革命，哪里实现过？连托洛 ...

和核心有联系，具有两面性，要看是不是革命，哪怕现在的情况，中国的资本主义也获得了发展

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 12:49:20

远航一号 发表于 2022-8-16 00:38
为什么上层建筑没有改造彻底呢？

文革时期，虽然文革派不掌握实际权力，但始终掌握宣传部门。为什么那么 ...

我试着解释一下文革失败的原因。
客观因素（社会矛盾）：脑体差别导致的新特权集团的出现，按劳分配、多级工资的存在导致无产阶级内部的分裂，旧意识形态的根深蒂固，长期无产阶级民主的缺乏。
实践因素：底层造反派、高层文革派（秀才们）政治斗争上的不成熟，政治革命和文化革命的混同（政治革命成功的前提是文化革命，思想不成熟，政治革命必然失败），大多数造反派根本不理解什么是文化革命，把夺权看作一切，没有搞清楚继续革命的革命对象。文革开始的时间太晚（文化革命如果成功，政治革命可能根本是不必要的），长时间的混乱斗争让民众厌倦，反而起到了反效果。
文革里激烈的阶级斗争让很多人产生了一种误解，就是文革仅仅是一场政治革命而不是文化革命。远航同志就是从这个角度出发，得出文革必然失败的结论。您没有看到的一点是：客观条件是可以通过思想的改变而改变的。十六条里指出，继续革命是文化革命，是要建立起无产阶级的新文化。但是在当时的条件下，不得不在文化没有改造的前提下开始政治革命，所以遭遇了失败。
如果说，文革的失败是经济基础导致的必然，那么，法国大革命时期的王政复辟，是不是也是资本主义的经济基础没有巩固，所以是必然的呢？这不是在事实上否定了一切社会革命胜利的可能性呢？脑体差别的存在，只是社会主义阶段阶级斗争存在的原因，不能说脑体差别不消灭，复辟就是必然的。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 13:55:50

启明 发表于 2022-8-16 12:49
我试着解释一下文革失败的原因。
客观因素（社会矛盾）：脑体差别导致的新特权集团的出现，按劳分配、多 ...

当时根本没有政治革命，政治革命指的是按照巴黎公社原则建立工人民主制。所谓的夺权根本就是内斗的需要，民主制，是选举制，而不是武装斗争。
关于按劳分配的，我转了一个帖子，去学学一下，准确认识马克思是如何谈按劳分配的。
文革就是反政治革命的，把群众自发的政治革命热情给打压掉，有利于资本主义复辟

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 14:00:50

启明 发表于 2022-8-16 12:49
我试着解释一下文革失败的原因。
客观因素（社会矛盾）：脑体差别导致的新特权集团的出现，按劳分配、多 ...

另外所谓的无产阶级的新文化是什么呢？是样板戏？
而生产资料革命和上层建筑（政治制度和法律），前革命者已经指出了原则，是很清楚的，而所谓的新文化是什么，不就是要反映公有制计划经济和按劳分配，巴黎公社原则工人民主的意识吗，这些都不去做，如何产生这些思想呢，或者如何让群众在生产方式生活方式中潜移默化地形成巩固这些新思想吗，在革命者中可以思想先行，但是群众必须在生产生活中产生并认可，就如资本主义意识形态的生产和再生产在资本主义的日常中反复熏染的

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 14:03:23

远航一号 发表于 2022-8-15 22:40
正是考虑到与核心相联系（资本主义世界体系一部分），所以更加困难

托派的政治革命，哪里实现过？连托洛 ...

和核心联系，通过革命的方法，哪怕资本主义复辟，其依然能发展生产力（虽然代价巨大），如果坚持革命，在欧美社会主义革命发生后得到欧美社会主义的支持，中国社会主义的生产力发展就更快了，毛的投降，导致资本主义全球化，核心资本主义国家空间换时间，延续到现在

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 14:08:26

仗义执言 发表于 2022-8-16 11:50
不是的，在具有一定生产力后，并且建立了公有制生产关系，如果革命者经常让群众可以自由言论自由组织等参 ...

革命者只是脚手架，拐杖，当群众能够自己走路时，就可以把革命者丢了，民主意识和民主制度，一开始需要革命者植入或者推进或者提炼，让群众锻炼，然后革命者就可以退场，那么革命者叛变，群众已经掌握了民主意识和民主方法，革命者要叛变也难了。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 14:10:25

而文革实际上毛压制了政治革命要建立的民主制，而是坚持任命制一党独裁制，只是加了一个批斗制，最终不利于群众民主意识的提高，民主精神的贯彻，民主制的成熟

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 14:21:52

仗义执言 发表于 2022-8-16 14:00
另外所谓的无产阶级的新文化是什么呢？是样板戏？
而生产资料革命和上层建筑（政治制度和法律），前革命 ...

你为什么这样狭义理解文化呢？
为了维护一定的经济基础产生的所有思想都属于文化的范畴。文化就是让你相信，你所在的社会秩序不仅是合理的，而且是神圣的、正义的，要你主动为维护它而服务。文化大革命就是意识形态大革命。
江青同志的样板戏只是文化革命在文艺方面尝试的一种，并且不算很成功。这是中共的为阶级斗争服务的文艺政策问题，不在我们现在讨论的范围内。

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 14:23:13

仗义执言 发表于 2022-8-16 14:03
和核心联系，通过革命的方法，哪怕资本主义复辟，其依然能发展生产力（虽然代价巨大），如果坚持革命，在 ...

把毛投降换成文革失败，你这话就完全对了

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 14:26:32

仗义执言 发表于 2022-8-16 13:55
当时根本没有政治革命，政治革命指的是按照巴黎公社原则建立工人民主制。所谓的夺权根本就是内斗的需要， ...

我说的政治革命，是阶级夺权，和共产党夺国民党权、国民党夺大清国权一个性质，不是你这忽视阶级内容的扯淡政治民主

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 15:20:51

启明 发表于 2022-8-16 14:26
我说的政治革命，是阶级夺权，和共产党夺国民党权、国民党夺大清国权一个性质，不是你这忽视阶级内容的扯 ...

阶级夺权，和共产党夺国民党权、国民党夺大清国权一个性质是社会革命（就是首先为了改变旧的生产关系的革命），政治革命是就所有制革命已经完成，需要让上层建筑（政治制度和法制）适应经济基础的革命

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 15:22:04

启明 发表于 2022-8-16 14:21
你为什么这样狭义理解文化呢？
为了维护一定的经济基础产生的所有思想都属于文化的范畴。文化就是让你相 ...

我理解的文化，就是意识形态上层建筑，他是对经济基础和政治上层建筑的思想反映。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 15:23:34

启明 发表于 2022-8-16 14:26
我说的政治革命，是阶级夺权，和共产党夺国民党权、国民党夺大清国权一个性质，不是你这忽视阶级内容的扯 ...

我就问你，如果一家100人的工厂，是一个资本家的，和是100个工人共有的，两种情况下，应该如何管理

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 16:00:38

仗义执言 发表于 2022-8-16 15:20
阶级夺权，和共产党夺国民党权、国民党夺大清国权一个性质是社会革命（就是首先为了改变旧的生产关系的革 ...

生产关系已经改变，国家机器掌握在资产阶级手里，需要的就是夺权、政治革命。权不在自己手里，干什么都是空谈

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 16:03:11

仗义执言 发表于 2022-8-16 15:23
我就问你，如果一家100人的工厂，是一个资本家的，和是100个工人共有的，两种情况下，应该如何管理 ...

在国家统一计划指导下的两参一改三结合。
工人民主的形式是实践中探索出来的，不是托派的小资产阶级空想

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 16:04:14

仗义执言 发表于 2022-8-16 15:22
我理解的文化，就是意识形态上层建筑，他是对经济基础和政治上层建筑的思想反映。 ...

注意：这里的反映是主动反映，不是你理解的被动反映

---

作者: 激活    时间: 2022-8-16 16:58:53

启明 发表于 2022-8-16 12:49
我试着解释一下文革失败的原因。
客观因素（社会矛盾）：脑体差别导致的新特权集团的出现，按劳分配、多 ...

法国大革命时期的王政复辟不是纯粹的封建主义吧，更多的是利益集团之间的相互转换，法国国王复辟后也没有立刻恢复小农经济吧。


我觉得客观因素（脑体分工）是直接影响文革造反派实践失败的原因，底层造反派多是工人，他们的政治能力、哲学能力都弱于官僚和知识分子，当然不能排除有个别工人厉害，但多数是没办法比的。他们弱的原因更多是因为他们需要长时间劳动，如果每天劳动时间定死的情况下（10小时）工人们要如何超越官僚和知识分子，让自己的能力提升到可以掌握政权？


你看看马列托说的话“ 如果革命者经常让群众可以自由言论自由组织等参与民主锻炼，完全是可以做到自觉联合的”   我们先假设革命者没腐化，但为何中国做不到呢？当时国内需要进行工业化，需要大量的剩余来建设，而剩余的来源就是劳动人民长时间的工作，更别说当时的国际环境，还需要投入大量的剩余到军事上，如果“让”群众来锻炼，谁来提供剩余呢？



而且很多时候马列托万事都是工人民主，但工人民主不需要额外时间来学习讨论，来组织和联合吗？如果在长时间的劳动下，就算革命者给工人组织，我觉得工人都不会组织，当年（文革时期）我爷爷下班后还得去学习班，每天还要早起学习，我从他的语气中就听出来他的不情愿的。群众大部分时间花在劳动上了，现在下了班还得上课？人都不是铁打的，上班劳动本身就辛苦，现在下班了还得学习。只有在有了额外时间后，群众们才会真正的自觉自愿的组织起来，才有心思和时间来学习讨论，不然维持长时间劳动的情况下，你给工人什么权利都没用，压根没时间用，也不想用。
我之前打的一大堆不小心被删了，我破防啦……

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 17:22:13

激活 发表于 2022-8-16 16:58
的去联合和组织，如果在长时间的劳动下，就算革命者给工人组织，我觉得工人都不会组织，当年（文革时期） ...

那你就要问他们学的是什么了。那种“学习”，虽然可能比现在好点，但根据韩丁的纪实也能很容易的想象出来：把一群工人们找到一起，然后一个领导开始出来长篇大论的讲机械无聊的理论教条，教的和学的都不过是完成任务，这种“学习”我也不愿意参加。这恰恰是扼杀工人主动性的做法，起到的是反作用。
正确的文化革命，第一条就是发动群众的主动性，发扬民主、平等的原则，潜移默化的教工人们阶级斗争的道理，让工人们的阶级意识、政治热情觉醒，意识到这是和他们生活息息相关的东西，并且从文化生活的各个领域对工人的思想产生影响，发扬积极、主动的而非灌输的教学原则，让学习本身成为一种需要，同时改革教育，发展夜校，“七亿神州尽舜尧”。你指出的现象正是文革的败因。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 17:43:29

启明 发表于 2022-8-16 16:00
生产关系已经改变，国家机器掌握在资产阶级手里，需要的就是夺权、政治革命。权不在自己手里，干什么都是 ...

你先弄清概念再讨论问题
毛时代，政权不在毛手里吗？

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 17:45:10

启明 发表于 2022-8-16 16:03
在国家统一计划指导下的两参一改三结合。
工人民主的形式是实践中探索出来的，不是托派的小资产阶级空想 ...

所有制已经确定，接下来是如何实现管理，哪怕你这种所谓的两参一改三结合，是不是在公有制基础上的，既然公有制已经实现，国家政权上层建筑要不要实现工人民主或者两参一改三结合，毛做到国家层面的两参一改三结合了吗，要不要选举产生领导，两参一改三结合如果有选举，在国家层面实现了吗，如果没有选举，领导是如何产生的？

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 17:49:48

启明 发表于 2022-8-16 16:04
注意：这里的反映是主动反映，不是你理解的被动反映

主动反映和被动反映是有一个相互转化的问题，群众是慢慢被动反映，潜移默化，最终成为潜意识的东西

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 18:19:01

仗义执言 发表于 2022-8-16 17:43
你先弄清概念再讨论问题
毛时代，政权不在毛手里吗？

要弄清概念的是你。政权在毛手里，他就不需要发动群众夺走资派的权了

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 18:33:13

激活 发表于 2022-8-16 16:58
法国大革命时期的王政复辟不是纯粹的封建主义吧，更多的是利益集团之间的相互转换，法国国王复辟后也没有 ...

8小时工作制是完全可以发动群众的啊。旧社会工人每天工作12小时，共产党还能办夜校带他们罢工闹革命，文革时也有很多工人参与了运动，可见这完全是个发挥工人主动性的问题。这个学习严格上应该是快乐的而不是痛苦的。至于工人民主，为了保证工人阶级的领导和发挥主观能动性是完全必要的，可这一定是实践中探索出来、和经济基础相适应的工人阶级的民主，并且必须保证党的集中统一领导（民主集中），不是托派的抽象无原则的民主。

---

作者: 启明    时间: 2022-8-16 18:35:00

仗义执言 发表于 2022-8-16 17:49
主动反映和被动反映是有一个相互转化的问题，群众是慢慢被动反映，潜移默化，最终成为潜意识的东西 ...

说错了。当然是先主动反映，文化革命，之后转化为被动反映

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 20:04:13

启明 发表于 2022-8-16 18:19
要弄清概念的是你。政权在毛手里，他就不需要发动群众夺走资派的权了

当时是不是经济基础是公有制计划经济，如果是就不是社会革命，要改变生产关系是社会革命，而改变上层建筑是政治革命。只要是公有制计划经济，就是工人政权，而政权的畸形问题，要的是政治革命来解决，现在在中国的革命就是社会革命，需要改造生产关系了。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 20:07:40

激活 发表于 2022-8-16 16:58
法国大革命时期的王政复辟不是纯粹的封建主义吧，更多的是利益集团之间的相互转换，法国国王复辟后也没有 ...

你爷爷是对的，天天叫去开会跳忠字舞，读红宝书，不能讲真话，类似我这样批评毛，真正按照自己的意愿谈政治的，有现行反革命的风险，这种会议，谁参加都不愿意。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 20:15:46

激活 发表于 2022-8-16 16:58
法国大革命时期的王政复辟不是纯粹的封建主义吧，更多的是利益集团之间的相互转换，法国国王复辟后也没有 ...

社会主义革命后，工业化不是第一位的，维护无产阶级政权的工人性质是主要的，不讲政治，工业化也只是为他人做嫁衣
而且大跃进式的工业化，不过是官僚的需要，而不是群众的需要，积累和消费应该在工人民主控制下的计划经济下取得平衡，而毛时代过度积累，人民勒紧裤腰带，也是人民最终反感毛时代的原因，是邓小平一时收买人心的原因之一。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 20:21:15

启明 发表于 2022-8-16 18:33
8小时工作制是完全可以发动群众的啊。旧社会工人每天工作12小时，共产党还能办夜校带他们罢工闹革命，文 ...

巴黎公社原则的工人民主怎么是没有原则呢，而你的所谓保证党的集中统一领导（民主集中）到是无原则的，是对民主集中制歪曲。把独裁叫集中，把独裁叫全过程民主。

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-16 21:51:50

仗义执言 发表于 2022-8-16 11:50
不是的，在具有一定生产力后，并且建立了公有制生产关系，如果革命者经常让群众可以自由言论自由组织等参 ...

你自己说了“具有一定生产力”以后，也才能有类似于资产阶级民主条件下的政治自由

不仅如此，严格来说，资产阶级民主条件下，群众在本质上还是“一盘散沙”，否则美国工人现在也不至于靠特朗普来组织。欧洲左派一代不如一代，当年强大的法共现在连自己的影子都找不到了。

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-16 21:53:28

仗义执言 发表于 2022-8-16 14:10
而文革实际上毛压制了政治革命要建立的民主制，而是坚持任命制一党独裁制，只是加了一个批斗制，最终不利于 ...

这些只是表现形式。本质是没有解决脑体分工，所以离不开官僚集团。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-16 22:02:40

远航一号 发表于 2022-8-16 21:51
你自己说了“具有一定生产力”以后，也才能有类似于资产阶级民主条件下的政治自由

不仅如此，严格来说， ...

一定生产力是需要的，群众永远是多数，包括奴隶社会，封建社会，但是当时的生产力条件是无法联系的，不要说联合了，包括现代的交通工具，通信工具都是群众可以联合的生产力条件，马克思在共产党宣言中就表明过这一点。
但是群众联合，不需要群众个个是博士生，或者脑体分工完全消失。欧美工人斗争能力比中国强是事实。至少他们不断地在为保卫资产阶级政治自由而努力。

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-16 22:05:07

启明 发表于 2022-8-16 12:49
我试着解释一下文革失败的原因。
客观因素（社会矛盾）：脑体差别导致的新特权集团的出现，按劳分配、多 ...

你谈的这几点文革失败原因，都有助于我们增加理解。

但是，请注意，你说的文化因素（包括造反派缺点）并不是孤立存在的，本身就是客观历史条件的产物。要产生大量的、自觉为人民服务的、来自群众的优秀积极分子，前提是要有群众的普遍政治参与。而这在当时是做不到的。

至于法国大革命后波旁王朝复辟，那只是形式上恢复了君主专制，本质上只是改变了资产阶级统治形式。再往前，拿破仑帝制是公认的资产阶级统治形式。这些变化与文革失败性质不同。如果要打比方，还不如比作巴黎公社。当然巴黎公社只有72天，毛主席领导中国人民进行了27年的社会主义革命和建设。这方面当然是进步了。

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-16 22:07:56

仗义执言 发表于 2022-8-16 22:02
一定生产力是需要的，群众永远是多数，包括奴隶社会，封建社会，但是当时的生产力条件是无法联系的，不要 ...

我同意不需要群众个个都是博士生。

其实按照过去的高中教育质量，也许普及高中教育就可以了。其它的可以教育与生产劳动相结合，由大家按照个人兴趣自学、自由发挥。

---

作者: 激活    时间: 2022-8-17 08:13:58

仗义执言 发表于 2022-8-16 20:15
社会主义革命后，工业化不是第一位的，维护无产阶级政权的工人性质是主要的，不讲政治，工业化也只是为他 ...

？你说下次革命工业化不是第一位我理解，上次革命不是第一位？新中国成立可是农业国，不工业化哪里来的工人？？而且你要工业化就要勒紧裤腰带，你不进行外贸，什么都内循环必然会物资紧张。

---

作者: 激活    时间: 2022-8-17 08:16:55

仗义执言 发表于 2022-8-16 20:07
你爷爷是对的，天天叫去开会跳忠字舞，读红宝书，不能讲真话，类似我这样批评毛，真正按照自己的意愿谈政 ...

你现在这样批评毛，你还有时间来读书来思考。以前的工人可没有，没有额外时间根本不可能做到你所设想的“民主” 上班都已经累的要死

---

作者: 激活    时间: 2022-8-17 08:19:34

启明 发表于 2022-8-16 17:22
那你就要问他们学的是什么了。那种“学习”，虽然可能比现在好点，但根据韩丁的纪实也能很容易的想象出来 ...

axdg网友说的对了，你说文革要“发动群众主观性”但为何农民没被发动？甚至文革工人之间还被分裂。要真是想群众发挥主观性，只有群众自己自觉自愿的去做才行，你最多就是引导，你不能强迫，强迫的结果就是人民群众反感

---

作者: 启明    时间: 2022-8-17 08:28:00

激活 发表于 2022-8-17 08:19
axdg网友说的对了，你说文革要“发动群众主观性”但为何农民没被发动？甚至文革工人之间还被分裂。要真是 ...

是的。所以文革的实践错了，偏离了毛主席一开始的设想

---

作者: 激活    时间: 2022-8-17 08:37:56

启明 发表于 2022-8-17 08:28
是的。所以文革的实践错了，偏离了毛主席一开始的设想

实践错了，就是因为客观因素。就算你穿越过去，提供“正确”选项，你也不能立刻解决脑体分工，工人之间还是会分裂，群众还是会有不理解

---

作者: 启明    时间: 2022-8-17 08:57:24

远航一号 发表于 2022-8-16 22:05
你谈的这几点文革失败原因，都有助于我们增加理解。

但是，请注意，你说的文化因素（包括造反派缺点）并 ...

有一点我不理解。
社会主义生产关系无疑比资本主义生产关系更能解放生产力、更先进。落后的生产关系有何必然性，必然取代先进的生产关系？无产阶级比资产阶级更先进，力量更大，是完全有可能打败资产阶级的。之所以失败，是无产阶级没能掌握生产资料和政权、上层建筑没有彻底改造，无产阶级的主观能动性没能调动起来。不是生产力不够不是生产力不够不是生产力不够，重要的事情说三遍。文革失败是必然的，因为当时的形势还没有成熟（无产阶级觉悟性不够），但是政权已经在资产阶级手里，上层建筑改造只能和革命、夺权同步进行，结果混乱失败。我们需要的是吸取文革的这个教训。生产力发展可以缩短过渡阶段的长度，但不是说没了生产力社会主义就维持不了。你又把生产力发展的希望寄托于世界革命，这不是托派的观点吗？

---

作者: 启明    时间: 2022-8-17 09:01:59

激活 发表于 2022-8-17 08:19
axdg网友说的对了，你说文革要“发动群众主观性”但为何农民没被发动？甚至文革工人之间还被分裂。要真是 ...

你指出的现象，是政权不在人民手中的体现。看看文革里那些无产阶级的民主实验，你就知道我说的这些不是空想。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-17 11:24:11

激活 发表于 2022-8-17 08:13
？你说下次革命工业化不是第一位我理解，上次革命不是第一位？新中国成立可是农业国，不工业化哪里来的工 ...

工业化要进行，但是不是第一位，优先要保证工人政权的性质，工业化不过是工具而已，不是目的

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-17 11:28:17

激活 发表于 2022-8-17 08:16
你现在这样批评毛，你还有时间来读书来思考。以前的工人可没有，没有额外时间根本不可能做到你所设想的“ ...

上班累得要死，可以在大会上提，但是毛时代，你一提，就被毛官僚压制，说你赖，说你不积极，是小资产阶级落后思想的反映，是落后群众，如果你再提要提高待遇，马上说你不能狠斗私字一闪年。

---

作者: 激活    时间: 2022-8-17 17:55:35

仗义执言 发表于 2022-8-17 11:24
工业化要进行，但是不是第一位，优先要保证工人政权的性质，工业化不过是工具而已，不是目的 ...

咱们现在说“不是第一位”很轻松，但当时的国际环境，谁知道三战什么时候开始，你所说的就是将“发展社会主义运动”放在第一位，但这就会跟第一任务“富国强兵” “工业化” 有冲突。你不可能两个一起发展，除非接受较慢的发展进度，而且你得保证两者平衡。 你选择一个另一个就会慢，这是后发国家发展社会主义必须面临的问题

---

作者: 井冈山卫士    时间: 2022-8-17 23:55:25

启明 发表于 2022-8-17 08:57
有一点我不理解。
社会主义生产关系无疑比资本主义生产关系更能解放生产力、更先进。落后的生产关系有何 ...

“先进”这个事物本身很复杂。打个比方，人类比地球上绝大多数生物要先进，但是气候污染变化，陨石撞击地球等等就足够把人类消灭。而那些“落后”的生物反倒会活下来。社会主义在满足人的自由全面发展方面是比资本主义“先进”但是这并不代表社会主义需要通过更大的物质资料生产来满足这些需要，也不代表社会主义必然能在任何情况下，在物质上战胜资本主义。这是无论动员多少主观能动性都无法改变的。这是意识对物质反作用的死上线。所以，社会主义不是靠着先进战胜资本主义，而是靠着强大来战胜资本主义。在资本主义世界体系中，矛盾的主要方面是资本主义的时候，社会主义割据政权要变得强大，其最主要的因素是资本主义自身的衰落。

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-18 00:17:03

启明 发表于 2022-8-17 08:57
有一点我不理解。
社会主义生产关系无疑比资本主义生产关系更能解放生产力、更先进。落后的生产关系有何 ...

你说的这件事呢，过去确实一直这么讲。但实事求是地说，理论上、实践上，都无法证明社会主义在经济增长方面相对于资本主义有优势。社会主义的真正优势是更好地满足人民基本需要，将来则是解决生态可持续性问题。但这些，对于在资本主义世界市场上竞争都没用。

---

作者: 仗义执言    时间: 2022-8-18 09:15:38

远航一号 发表于 2022-8-18 00:17
你说的这件事呢，过去确实一直这么讲。但实事求是地说，理论上、实践上，都无法证明社会主义在经济增长方 ...

你们理论不彻底，经常自相矛盾，一方面说生产力决定社会主义能不能存在，一方面又说社会主义生产力未必比资本主义高，社会主义下生产力肯定比资本主义高，因为一，生产关系公有制后，工人阶级的主动性增强，劳动者的智能体能得到极大的提高，其次资本主义的浪费性大大降低，生产的社会性大大增加，并且突破了私有制和民族的限制，技术真正普惠地被使用，技术在社会主义下可以几何级增长。私有制和民族下的技术重复研究是完全没有必要（技术封锁）。

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-18 11:07:26

仗义执言 发表于 2022-8-18 09:15
你们理论不彻底，经常自相矛盾，一方面说生产力决定社会主义能不能存在，一方面又说社会主义生产力未必比 ...

你自己是没看仔细，还是蓄意歪曲？

我说社会主义的经济增长率不比资本主义高，这和生产力水平是一回事吗？

当然，为了生态可持续，为了社会主义的物质消费总量比现在的资本主义少是有可能的，但未来社会主义的劳动生产率一定超过今天资本主义中国的劳动生产率。

---

作者: 启明    时间: 2022-8-18 21:08:21

远航一号 发表于 2022-8-18 00:17
你说的这件事呢，过去确实一直这么讲。但实事求是地说，理论上、实践上，都无法证明社会主义在经济增长方 ...

社会主义生产发展速度是肯定优于资本主义的啊，这不是我们社会主义者的常识吗。资本主义生产的要害在于短视的为利润生产，这种生产的反动性近年来已经暴露的淋漓尽致了。
关于这方面可以看看激流网转载的暴躁皮皮的文章，部分用词被作了删改。
https://jiliuwang.net/archives/47736
https://jiliuwang.net/archives/48318

---

作者: 启明    时间: 2022-8-18 21:09:39

仗义执言 发表于 2022-8-17 11:28
上班累得要死，可以在大会上提，但是毛时代，你一提，就被毛官僚压制，说你赖，说你不积极，是小资产阶级 ...

官僚个屁。这是文革阶级斗争搞错方向的体现，跟官僚没一点关系

---

作者: 启明    时间: 2022-8-18 21:14:24

井冈山卫士 发表于 2022-8-17 23:55
“先进”这个事物本身很复杂。打个比方，人类比地球上绝大多数生物要先进，但是气候污染变化，陨石撞 ...

社会主义的物质生产发展速度必然超过资本主义。没有改革开放，中国的生产力水平会比现在更高。马克思的大量论述都证明了这一点。资本主义世界的高增长是偶然的、部分的，并且是有很大水分的。你可以参考我回复远航一号里贴的链接。

---

作者: 启明    时间: 2022-8-18 21:18:30

井冈山卫士 发表于 2022-8-17 23:55
“先进”这个事物本身很复杂。打个比方，人类比地球上绝大多数生物要先进，但是气候污染变化，陨石撞 ...

根据历史唯物主义，人类历史就是先进生产力战胜落后生产力、代表先进生产力的阶级战胜落后阶级、先进阶级的思想战胜落后反动思想的历史，一句话概括，就是新旧斗争、先进不断战胜落后的历史。这个先进，从生产力是根本的角度出发，就是先进生产力。如果照你说，社会主义未必比资本主义更能发展生产力，那社会主义根本没有战胜资本主义的必然性

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-18 22:38:53

启明 发表于 2022-8-18 21:08
社会主义生产发展速度是肯定优于资本主义的啊，这不是我们社会主义者的常识吗。资本主义生产的要害在于短 ...

这件事要实事求是，不要再上暴躁皮皮的当了

http://redchinacn.net/portal.php ... id=41691&page=1

过段时间我会再写一篇与此相关的文章

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-18 22:40:13

启明 发表于 2022-8-18 21:14
社会主义的物质生产发展速度必然超过资本主义。没有改革开放，中国的生产力水平会比现在更高。马克思的大 ...

这是一厢情愿

马克思只提出了关于共产主义的设想，又没有实践过

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-18 22:46:06

启明 发表于 2022-8-18 21:18
根据历史唯物主义，人类历史就是先进生产力战胜落后生产力、代表先进生产力的阶级战胜落后阶级、先进阶级 ...

井冈山卫士已经告诉你了，什么是先进，什么是落后，要历史地来理解，不是一成不变的

资本主义时代，谁生产多、消费多，谁就是“先进”

但是到了后资本主义时代，生产多、消费多可能就意味着文明毁灭

共产主义是为了人的全面自由发展，而不是把人变成无边无际的物的奴隶。到了共产主义，你还想把有限的生命浪费在没完没了的超市购物、网上看直播吗？

---

作者: 启明    时间: 2022-8-18 22:46:24

远航一号 发表于 2022-8-18 22:40
这是一厢情愿

马克思只提出了关于共产主义的设想，又没有实践过

马克思在资本论里说资本主义制度的外壳已经成为现代生产力发展的障碍，必须被炸毁。这是马克思站在19世纪得出的结论，就是说，马克思认为在他的时代资本主义就已经成为阻碍生产力发展的因素了，这也是他全部著作的出发点。认为资本主义生产发展优于或等同社会主义生产，是对历史唯物主义的背叛。（原谅我用了这么激进的词汇

---

作者: 远航一号    时间: 2022-8-18 22:49:53

启明 发表于 2022-8-18 22:46
马克思在资本论里说资本主义制度的外壳已经成为现代生产力发展的障碍，必须被炸毁。这是马克思站在19世纪 ...

上面没写清楚吗？

不要把生产力“发展”片面理解为生产更多、消费更多

人的全面自由发展才是真正的发展

你说我“背叛”历史唯物主义，我前几天说过你唯心主义，都属于各抒己见。都不生气。

---

作者: 启明    时间: 2022-8-18 22:52:59

远航一号 发表于 2022-8-18 22:46
井冈山卫士已经告诉你了，什么是先进，什么是落后，要历史地来理解，不是一成不变的

资本主义时代，谁生 ...

人的全面自由的发展，怎么会是和生产发展相冲突的呢？社会主义生产关系是不是一种根本上优于资本主义生产关系的生产关系？先进生产关系，就是比落后生产关系更能解放生产力，能解决生产力和生产关系的矛盾。照你这么说，资本主义生产关系和生产力的矛盾就不存在了。从大的历史的角度来看。生产关系的进步同人的发展是相匹配的，先进的生产力、生产关系给人全面自由的发展提供了越来越多的条件，生产力发展、生产关系发展史就是人的解放史，这两者是同一的，不是割裂的

---

作者: 启明    时间: 2022-8-18 22:55:56

远航一号 发表于 2022-8-18 22:49
上面没写清楚吗？

不要把生产力“发展”片面理解为生产更多、消费更多

我也没说过生产力是生产产品的数量啊。生产力提高是劳动生产率、人对自然改造能力的提高。人是最大的生产力，人的解放本身，必然带来生产力的极大发展，克服了短视的资本主义利润挂帅，加上人的全面发展，必然带来生产力的大飞跃

---

作者: 启明    时间: 2022-8-18 22:57:46

远航一号 发表于 2022-8-18 22:49
上面没写清楚吗？

不要把生产力“发展”片面理解为生产更多、消费更多

夏尔贝特兰《中国的文化大革命和工业组织》一书已经部分的体现出了社会主义生产关系对生产发展的巨大推动

---

作者: 启明    时间: 2022-8-18 22:59:55

远航一号 发表于 2022-8-18 22:49
上面没写清楚吗？

不要把生产力“发展”片面理解为生产更多、消费更多

退一万步说，更能促进人的解放的社会主义生产关系也是先进的，并且实现的生产力也是足够的（不然生产根本无法正常运行），没有复辟到资本主义的必然

---

作者: sxm    时间: 2022-8-18 23:24:24

启明 发表于 2022-8-18 22:59
退一万步说，更能促进人的解放的社会主义生产关系也是先进的，并且实现的生产力也是足够的（不然生产根本 ...

也许是因为中国一国搞社会主义遭到国际封锁，原料技术都不通畅所以发展的慢？虽然有苏联，但中苏关系又不好

---

作者: 启明    时间: 2022-8-19 10:45:03

sxm 发表于 2022-8-18 23:24
也许是因为中国一国搞社会主义遭到国际封锁，原料技术都不通畅所以发展的慢？虽然有苏联，但中苏关系又不 ...

你说的是原因之一。还有就是前期修正主义路线的干扰，后期激烈的阶级斗争都影响了生产的发展进步。当然，最大的因素是上层建筑的革命不彻底，群众解放了但没有完全解放，创造力、自由发展都受到提倡“技术挂帅”、“劳心者治人、劳力者治于人”的新剥削集团的压制。后来文革搞文化革命、无产阶级大民主、鞍钢宪法，劳动人民的积极性得到了很大提高，但是因为夺权的失败，这些上层建筑的改革的尝试还是失败了

---

作者: 启明    时间: 2022-8-19 10:46:55

sxm 发表于 2022-8-18 23:24
也许是因为中国一国搞社会主义遭到国际封锁，原料技术都不通畅所以发展的慢？虽然有苏联，但中苏关系又不 ...

即使有这些因素的干扰，社会主义中国的生产力提升仍然超过了资本主义大繁荣阶段的绝大多数资本主义国家

---

欢迎光临 红色中国网 (http://redchinacn.org/)

Powered by Discuz! X2