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标题: 海外初级净收入是伪概念 [打印本页]
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-9-4 22:10:17 标题: 海外初级净收入是伪概念
本帖最后由 32586职君古痴凝 于 2022-9-4 22:12 编辑
海外初级净收入是伪概念
作者：子曰.还行
链接：https://www.zhihu.com/question/28352097/answer/2657907487
反对 @233型酷炫喜羊羊 使用的“海外初级净收入”概念来分析跨国剥削。
两个原因，一是这个概念本身就带有掩盖主要剥削的色彩，举个例子。
什么是海外初级净收入：有盘踞a州的的强盗A和盘踞b州的强盗B，强盗A每年除了抢a州百姓4664亿两银子以外，还要抽空去抢b州百姓1280亿两银子，强盗B除了抢b州老百姓的银子以外，还要抢a州百姓1549亿两银子。于是强盗A说，我的抢劫净收＝1280亿两银子-1549亿两银子＝-268亿两银子，我哪是强盗，我年年都亏损，我分明是慈善家，只有B才是强盗。
这种辩护思路无疑是将a州百姓视为强盗A的私有财产，即“俄国工厂主的鞭子都比法国的抽起来舒服”，还明显带有旧帝国主义争夺殖民地的色彩，“我抢的少就是我亏了”
其次，“北欧在2012-2020年间获得的超额利润为3370.45亿美元，北欧GDP大概1.63万亿美元左右，所以，北欧资本家从第三世界掠夺来的超额利润相当于其GDP的20.7%”这个数字有什么问题？
一是所谓“第三世界”的问题
商务部2021年《对外投资合作国别（地区）指南 瑞典》
以瑞典为例，瑞典的主要资本输入国是德国、芬兰、美国、爱尔兰、荷兰、卢森堡等国。
瑞典的主要输入国是美国、荷兰、挪威等国。按照这位答主的利用海外初级净收入来解释跨国资本剥削的逻辑，剥削瑞典人的和瑞典人剥削的主要都是发达资本主义国家，这些国家称得上“第三世界国家”吗？
二是时间尺度问题
说北欧2012-2020年九年时间剥削3370.45亿美元，所以“北欧资本家从第三世界掠夺来的超额利润相当于其GDP的20.7%”，这玩意太保守了，你把时间尺度改成45年，那北欧资本家从第三世界掠夺来的超额利润相当于其GDP的100%，这宣传效果不是更好？
很显然如果答主把话讲清楚，平均每年北欧的海外初级净收入占gdp2.3%，而且绝大多数来自于美国、挪威、和荷兰三国，那就起不到宣传效果了，后续的全部论述都可以作废。为什么我反对使用“海外初级净收入”这个概念？
除了上文说的，这个概念把a州百姓视为强盗A的私有财产外，更重要的是这个概念根本不能解释跨国资本对第三世界的剥削。如果用这个概念分析，美国每年剥削第三世界国家（和刚刚北欧问题一样，大部分根本不是第三世界国家）占gdp比重1%上下。
更可气的是英国，堂堂老牌殖民帝国，近十年来竟然一直被第三世界国家剥削（还是那个问题，是不是发达国家的资本输出对象都是第三世界国家？），可能吗？可能吗？可能吗？更加让我无法接受的是，答主不断暗示不对外剥削就没法改良，距离1866年第一国际日内瓦代表大会提出八小时工作制已经一百五十多年了，我相信我们生产力发展的水平应该高于1866年的欧洲，已经完全有能力进行改良
地下党刊物《民主工人》1946年第4期《苦难中的快乐》：
今天在我们中国工人面前有三个问题：（一）吃饭问题，（二）政治民主问题，（三）技术上文化上学习上求进步的问题，这三个问题在大后方都没有得到解决，而在解放区却已经有了初步的解决，那边工人每天只做八小时工，一个普通工人的工资可以养活二、三口人
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-9-4 22:18:59
本帖最后由 32586职君古痴凝 于 2022-9-4 22:23 编辑
评论区：
子曰.还行：
之前那位答主和我的交流里，也是不断强调拿不到海外剩余就没办法改良，我也同他说过，决定改良的是美国阶级斗争的激烈程度和双方力量的对比，华尔街也不是慈善家，怎么可能挣了钱分给美国人？什么海外初级净收入占美国gdp比重1%，怎么能够成为压倒改良的稻草？
吗啡哥：
净收入占GDP的1%，但你可以看看海外投资的总量占GDP多少，约有5.5万亿，被投资的总量有4万亿，而美囯的GDP通常有20万亿。比如一个工厂生产并卖出了价值10万元的鞋子，这个工厂生产然后卖出鞋子所贡献的GDP为10万，是投资本金+利润之和。找设备商买设备，找皮革商原料，并给劳工和销售、管理的薪资才能帮你生产和卖鞋，然后这条投资产业链上不就是有很多可以收税的对象了吗？
有个误解是囯家A被其他囯家投资了10亿美刀，然后囯家A又去海外投资了10亿美刀，那么就能互相抵消吗？？不是，是A囯获得了被投资10亿产生的就业薪资（包含被投资的本金里头）+10亿海外投资产生的利润+本金，获得的收入是累加的而不是相抵消的。这还不算一些海外企业跑到A囯金融市场上挂牌上市卖股份征集投资后，被本地投资者和外资相中而购买投资，结果分别算成内资（本地投资者在本土金融市场上的投资）和外资在囯家A的投资（外资在本土金融市场的投资），那么可以看看是哪些地方的金融市场发达成熟且规模大？无疑是发达地区了，一般人看股市指数的时候是看欧美日港的股指多还是看发展地区的股市指数呢？
15日常：
但是事实是北欧工人一边斗争一边改良的福利的确是依赖不公平贸易这不矛盾。
子曰.还行：
北欧工人和第三世界工人都是被剥削者，你不能说b州老百姓的反抗，被强盗B抢的相对较少，就说b州老百姓依靠强盗B的抢劫来享受福利，这是他们赢得的。
还是那句话，对于强盗而言，抢的少不等于亏了，对于老百姓，少被抢点不等于是既得利益者。
强盗不愿意少抢一点，是因为老百姓反抗力度不够，强盗越境抢劫多了，也不等于会分给老百姓。
希法亭：
北欧的福利与跨国剥削以及廉价工业品无关，而是北欧工人劳动应得的，脑力劳动也是劳动，福利不可能与对外贸易有关，而是北欧工人劳动的一部分，除非北欧消灭了剩余价值，实现了公有制，否则就不能说北欧工人是剥削者。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-9-4 22:40:49
32586职君古痴凝 发表于 2022-9-4 22:18 
评论区：
子曰.还行：
之前那位答主和我的交流里，也是不断强调拿不到海外剩余就没办法改良，我也同他说过 ...
首先核心国家工人分享到海外剩余价值并不是他们剥削外围半外围国家工人。
其次，这位“希法亭”的言论非常有代表性：“北欧的福利与跨国剥削以及廉价工业品无关，而是北欧工人劳动应得的，脑力劳动也是劳动”。因此，中国小资的劳动力劳动也是复杂劳动，应该获取在中国的人上人地位。如果中国资产阶级政权阻止他们获取人上人地位，那就要用“帝国主义”，“法西斯”，“官僚垄断资本主义”之类的词来诅咒它。
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-9-4 22:41:59
井冈山卫士 发表于 2022-9-4 22:40
首先核心国家工人分享到海外剩余价值并不是他们剥削外围半外围国家工人。
其次，这位“希法亭”的言论非 ...
也难怪他叫“希法亭”
作者: 激活 时间: 2022-9-4 23:09:11
感觉它们一直强调“都被剥削” 这个是对的，但不妨碍核心国家工人在被剥削的情况下享受着部分超额利润，都是被剥削，中特的工人啥都没有，要说惨怎么都轮不到核心国家的工人吧（总体上来说）
作者: 远航一号 时间: 2022-9-4 23:16:41
本帖最后由 远航一号 于 2022-9-5 22:00 编辑
关于最后一段话，没有对外剥削就没有改良，或者更加严格说，没有对外剥削，就没有工人运动改良主义的物质基础。这个论断，不是我们说的列宁说的。在这个问题上，我们是列宁主义的继承者。
今天生产力发展了，这个条件也不变。因为工人阶级的历史要求也大大提高了，“改良”的门槛也大大提高了。不是吃饱饭就算“改良”了。
否则就不能解释，为什么尽管今天劳动生产率提高了许多倍，中国资产阶级还是要靠残酷剥削、996、过劳死才能在世界市场上竞争。因为能不能“改良”，主要取决于一个国家在世界体系中的地位。只要没有垄断利润，那就只有靠“制度优势”，也就是“低人权”优势。
关于怎么衡量对外剥削。我们过去早说过，现代资本主义条件下，对外剥削主要来自不平等交换，超额利润重要性较小。但不平等交换计算繁杂，超额利润数据比较容易找到，且有大量不平等交换受益的国家通常也有大量超额利润。所以，用超额利润做替代指标，在大多数情况下是可以的。
但作为替代指标，总有例外。你去测个新冠，还会有假阴性、假阳性。英国近年海外初级净收入为负，就是假阴性。历史上英国可是列宁超额利润的典型。但英国毫无疑问是不平等交换受益者。
至于为什么用海外初级净收入，而不是收入。道理很简单，现在不是殖民地时代，外围资本主义也是资本主义。各个资本主义国家无论核心外围都有大量交叉投资。不能有点对外投资就说人家是帝国主义。所以要看“净收入”。当然个别的也有假阴。就像你检查新冠，有快筛，快筛后疑似有问题的，再做核酸。海外初级净收入好比快筛，不平等交换好比核酸。
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-9-4 23:23:47
远航一号 发表于 2022-9-4 23:16
关于仗义执言的最后一段话，没有对外剥削就没有改良，或者更加严格说，没有对外剥削，就没有工人运动改良主 ...
我们打算直接用不平等交换去驳掉这个子曰先生的批评，但可能过于难以计算了
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-9-4 23:27:42
激活 发表于 2022-9-4 23:09
感觉它们一直强调“都被剥削” 这个是对的，但不妨碍核心国家工人在被剥削的情况下享受着部分超额利润，都 ...
强调“都被剥削”这个话需要结合中国小资产阶级左派积极分子的现实处境来说。
其背后的意思是体力无产者和“脑力无产者”都被剥削，因此现代小资产阶级的边缘部分（自称脑力无产者者）也被加封为了无产阶级。因此他们的“润学”，他们的“联资反关”，“联帝反资”，“英美港盟”，亲北约因纳粹都因为有了“无产阶级”头衔的庇护而有了正义性。
“润出去”，成为核心国家无产阶级/小资产阶级是这些根本不敢想象中国革命胜利的激进分子最能够达到的目标，是人生成就的巅峰，是放弃“左翼”身份也要实现的梦想。谁要是讲核心国家无产阶级分享了剩余价值，那就是在梦中的女神脸上抹屎。自然他们出离愤怒。
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 01:00:06
井冈山卫士 发表于 2022-9-4 23:27
强调“都被剥削”这个话需要结合中国小资产阶级左派积极分子的现实处境来说。
其背后的意思是体力无产者 ...
精辟！我没有意识到给他们的人生巅峰抹黑、把他们的女神玷污。
罪过！罪过！
作者: 激活 时间: 2022-9-5 09:19:45
井冈山卫士 发表于 2022-9-4 23:27
强调“都被剥削”这个话需要结合中国小资产阶级左派积极分子的现实处境来说。
其背后的意思是体力无产者 ...
本质还是为了维护它们自己，它们“不忍心”知道真相，所以到处强调“都被剥削”，好让自己安心点
作者: japelly 时间: 2022-9-5 09:20:43
什么是海外初级净收入：有盘踞a州的的强盗A和盘踞b州的强盗B，强盗A每年除了抢a州百姓4664亿两银子以外，还要抽空去抢b州百姓1280亿两银子，强盗B除了抢b州老百姓的银子以外，还要抢a州百姓1549亿两银子。于是强盗A说，我的抢劫净收＝1280亿两银子-1549亿两银子＝-268亿两银子，我哪是强盗，我年年都亏损，我分明是慈善家，只有B才是强盗。
这段话里，强盗A跟B抢的都是老百姓的银子，没有强盗互抢，强盗A净收应该是4664+1280。
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-5 09:40:13
红中网编辑门天天剥削，却说反剥削，你们首先应该想方设法停止自己的剥削行为(你们自己承认的剥削），自己都做不到，如何让别人停止剥削呢
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-9-5 20:40:18
远航一号 发表于 2022-9-5 01:00
精辟！我没有意识到给他们的人生巅峰抹黑、把他们的女神玷污。
罪过！罪过！ ...
现在我才慢慢想明白，他们的想法，尤其是普遍的想法，必须从其阶级地位和现实利益入手。
最初，中国新生的小资产阶级左翼激进分子，在对中国社会性质和革命前途认识不明的情况下，幻想徇列宁往事，通过自封“先锋队”和对劳动人民“灌输”（包括对其他可能自封“先锋队”的人或团体开除左籍），来在幻想中克服他们在实际斗争中克服不了的组织性问题。把列宁针对特殊情况的只言片语当成是翻转阶级力量对比的灵药。同时，在自己的想象中把东南沿海的新工人当作是自己天然的知音和“中国最革命的阶级”。这一阶段，教条主义者和宗派主义者虽然绝望，但是至少表面上还没放弃中国革命的目标，甚至其念列宁的经，也是试图用列宁的“指导”来充实自己的力量。这一条道路可以称为”中国小列宁道路“。
佳士学生运动失败以后，敢于下大功夫“融工”的团体不复存在了。而此次运动的实践也表明，除了学生从学校带去的几个工人积极分子以外，佳士工厂的工人几乎没有被“独立工会”等不现实的政治目标动员起来。实际上，教条主义者和宗派主义者对“先锋队”和“灌输”已经不再相信了。进而，他们对中国人民自己解放自己已经完全失去了希望。但生活还要继续，正好香港排华运动给了他们某种“希望”，即可以借助颜色革命“外援”的情况下（香港运动并无以推翻中共为目标的外援），和自由派达成统一战线，首先取得资产阶级民主，争取到左翼组织的“合法“发展空间。然后视情况转回第一条道路，或者干脆选举上台。这一条道路可以称为”红色瓜伊多“道路。
在香港运动失败，中国资产阶级轻易地扫灭了香港方面的有形政治组织以后，教条主义者和宗派主义者一度想要和方方等新冠期间冒出来的自由派代表达成妥协，共同投入到”联资反官“的斗争中。然而，尽管这些错估形势的自由派后来也被一定程度上压制，但是中国的抗疫政策越来越不得人心。抗疫政策越来越干扰到一般小资群众（教条主义者和宗派主义者的主要来源）劳动力再生产的基本条件：资本主义劳动力市场。而且，目前高压抗疫政策并没有明显要松动的迹象。这样，不仅是政治活动走不通了，吃饭都成了问题。在看不到中国资产阶级疲于奔命遭到削弱的短期现象和阶级斗争越发不利于资产阶级的长期趋势的时候，他们对列宁道路和瓜伊多道路都绝望了。只能寄希望于移民国外，成为独运轮等的附庸，或者脱离被他们称为”封建“国家的土地。这已经不是什么道路了，这是在革命浪潮中被甩出去，退出政治运动的先兆。
在第一阶段，”中帝论“是列宁”帝国主义最薄弱一环“的某种现成模版。此时的”帝国主义“，仅仅指的是中国资本主义已经发展成熟，因此与之配套的”先锋队“和”灌输“也是可采取的策略。同时，”中帝“主动挑起扩张战争也能迎合小列宁的思维模版。
在第二阶段，”中帝论“开始称为某种压迫性国家机器的统称。此时的”帝国主义“，主要指的是中国是各民族人民的监狱，中国自己的革命者不行，因此需要外部力量哪怕是中情局来帮着劫法场。
在第三阶段，”中帝论“开始失去一切政治意义。此时的”帝国主义“已经是一句咒骂”反动性“的脏话了。
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 21:57:20
井冈山卫士 发表于 2022-9-5 20:40
现在我才慢慢想明白，他们的想法，尤其是普遍的想法，必须从其阶级地位和现实利益入手。
最初，中国新 ...
总结得不错。生成文章，进一步讨论。
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 22:00:23
远航一号 发表于 2022-9-4 23:16
关于仗义执言的最后一段话，没有对外剥削就没有改良，或者更加严格说，没有对外剥削，就没有工人运动改良主 ...
是我眼花了。这个贴和仗义执言无关。
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 22:31:39
仗义执言 发表于 2022-9-5 09:40
红中网编辑门天天剥削，却说反剥削，你们首先应该想方设法停止自己的剥削行为(你们自己承认的剥削），自己 ...
众所周知，恩格斯是资本家，还资助马克思。
是不是说，如果恩格斯不停止做资本家，就没有资格做马克思主义者？
作者: 西红柿收割机 时间: 2022-9-5 22:44:07
过去那些教条主义者是怎么对待毛主席的？为什么他们谈论列宁甚于谈论毛主席？
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 23:04:53
https://www.amazon.com/Riding-Wa ... alist/dp/1989701124
这本书似乎可以完美地揭露瑞典社会民主神话并论证改良来自于对全世界的剥削
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 23:05:21
书名：Riding the Wave: Sweden’s Integration into the Imperialist World System
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 23:06:38
摘要节选：
The Scandinavian countries, particularly Sweden, are capitalist welfare states which provide high standards of living and social security for their nation's citizens. Sweden is regarded as progressive; some even consider it to be half way on the road towards socialism. It is often evoked as a showcase of "capitalism with a human face," when it is not being described as outright "socialist." These are the accomplishments of the Social Democratic Party, supported by the strong trade union movement. However, such claims only make sense if one takes imperialism out of the equation.
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 23:07:22
摘要节选：
Swedish “people's home” has been paid for by value transfer from global production chains stretching throughout the Global South. This is also the story of Social Democracy and how the struggle in the Second International between two lines -- one reformist, nationalist, and pro-imperialist, the other internationalist and anti-imperialist -- remains relevant to this day.
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 23:17:34
本帖最后由 远航一号 于 2022-9-5 23:21 编辑
油管上有一个概括介绍
https://m.youtube.com/watch?v=4ri20jd4iFk&feature=emb_logo
When most people think of Sweden, or more broadly, the Scandinavian countries, they imagine a more egalitarian and advanced model to which we should aspire. Some assume without investigating that Sweden and the other Scandinavian countries, Denmark and Norway, have figured out how to be prosperous “socialist” countries.
But this Swedish model is uglier than it might appear to be, with a brutal history and a dangerous present.
To discuss the imperialism on which Scandinavian living standards are built, Rania Khalek was joined by Torkil Lauesen, a long-time anti-imperialist activist and writer, who spent years in prison for his militant activities as a member of a clandestine Danish communist cell.
作者: 远航一号 时间: 2022-9-5 23:24:36
我先下单，把书买了
作者: 西红柿收割机 时间: 2022-9-6 00:52:30
评论区蛮热闹的，我就补充一些资料。
北欧有个支持第三世界人民反抗帝国主义的共产主义者，名叫Torkil Lauesen，这位曾经进厂拧过螺丝、上街送过快递的老兄，因为他反对北欧对第三世界的剥削，造了北欧资本家的反，导致他被“民主自由的”北欧送去吃了牢饭，重获自由后他写了本书，名叫《Riding the Wave: Sweden’s Integration into the Imperialist World System》，我们来看看他是怎么揭露北欧的帝国主义行径的。
瑞典资本家将大量的劳动密集型产业转移到第三世界，让瑞典资本家在海外赚的盆满钵满：
瑞典公司伊莱克斯（Electrolux）是世界领先的家用电器和工具生产商之一，到2010年，其生产约70%外包给低工资国家。2018年，3103家瑞典跨国公司雇用了216万人，其中150万人在国外，另外66万人在瑞典国内。瑞典跨国资本高度集中。30家最大的公司在2018年拥有1053381名员工，在国外拥有773611名员工，在瑞典拥有279770名员工。这些公司在国外的营业额为3.713亿瑞典克朗（4455.6亿美元），而瑞典的营业额为2.263万瑞典克朗（2715.6亿美元）。
当然，有人说由于瑞典投资的国家主要是什么德国之类的西方发达国家，所以瑞典没有剥削第三世界。对此，这位老兄也做了解释：
大约一半的投资是帝国主义之间的——瑞典在北美和欧盟的投资，反之亦然——这是全球资本一体化程度的体现。瑞典伊莱克斯产品销往欧盟和美国，德国西门子和美国苹果产品销往瑞典；重要的是，伊莱克斯、西门子和苹果的产品都是在低工资国家实际生产的。从帝国主义的角度来看，对低工资国家的投资才是关键。
通俗来说就是，瑞典去投资德国公司，德国公司的产品都是由第三世界劳动人民生产的，德国公司攫取得到的剩余价值是来自第三世界，而瑞典则可以通过它在德国公司的投资股权，从中获得一部分来自第三世界劳动人民的血汗钱，也就是“帝国主义强盗之间的分赃”。
只不过在一些不大了解实情的人看来，这好像是瑞典剥削了德国，而不是瑞典剥削了第三世界，对于这种奇葩言论，我也是感到难以理解啊。
根据瑞典统计局的数据，2018年约有57.6万名生活在低工资水平国家的人通过子公司为瑞典公司工作。其中，25.2万人居住在亚洲，其中10.3万人居住在中国，4.6万人居住在印度。南美洲和中美洲有12.5万名这样的工人，其中巴西有2.7万人，墨西哥有3.3万人。非洲有2.5万人，南非有1.2万人。东欧有14.4万人，其中6.4万人在波兰.这些瑞典在低工资国家的子公司仅在2018年的营业额就达到930亿瑞典克朗（111.6亿美元）。
这种将劳动密集型产业转移出去的跨国剥削，也会造成帝国主义国家内部的产业工人失业现象，这部分丢了饭碗的产业工人便转移到了服务业去了：
与外包并行，瑞典的产业工人数量从1996年的约370，000人减少到2018年的161，367人。在同一时期，服务业的雇员人数从1996年的约275，000人增加到2018年的408，437人。由于外包，仅在中国和印度，瑞典跨国公司直接雇用的工人数量与这些公司在瑞典雇用的产业工人数量相同。
如果说，瑞典无产阶级是从制造业转移到了服务业，至少还能享受一些“社民福报”。那么，被瑞典资本家残酷剥削的第三世界劳动人民又享受到万了怎样的“福报”呢？
2016年，联合国国际劳工组织发布了一份关于柬埔寨，印度和孟加拉国纺织厂工作条件的报告，这些工厂是H&M的供应商在柬埔寨，大约70万人在服装行业工作，其中90-95%是年龄在18至35岁之间的女性。供应H&M的柬埔寨工厂的月工资平均为187美元。在印度的工厂，月薪为114美元，而孟加拉国的月薪约为87美元。根据国际劳工组织的报告，这些工资水平足以支付大约一半的基本生活必需品和简单的住房。
在给瑞典社民老爷们干完活后，第三世界的劳动者们拿到的工资却少到，连最基本的温饱都无法满足，这就是帝国主义者给被压迫人民带来的“福报”——血淋淋的“福报”。
当然辣，打着所谓“人权”、“进步”旗子的西方帝国主义有时候会做做样子、装成大善人，道貌岸然地说要改善第三世界人民的劳动待遇，但实际上却是口惠而实不至：
2018年2月，瑞典国家电视台报道称，H&M在埃塞俄比亚的Hawassa供应商的工厂工人每月仅收入300瑞典克朗（36美元）。与此同时，H&M正在参与一个新的重大发展援助项目：瑞典国家发展援助组织瑞典基金（Swedfund）已向孟加拉国公司DBL提供1.25亿瑞典克朗的优惠贷款，该公司正在建设一家新的纺织厂，将在埃塞俄比亚提供4000个就业机会。H&M将采取行动，保证可持续的条件，致力于成为工厂的长期买家。
在接受瑞典电视台采访时，瑞典基金的首席执行官不想谈论他是否认为每小时2瑞典克朗（每月300瑞典克朗）在埃塞俄比亚是一个不错的工资。他们说，瑞典基金打算尝试在该国安排更高的工资，但即使联合项目于2014年开始，仍然没有关于工厂工资的要求。
评论区也有些网友说啊，“北欧又没有杀人放火，怎么就剥削你们了？”
欸，瑞典资本家还真有在第三世界大搞杀人放火的强盗行径：
2010年6月，苏丹的欧洲石油联盟发表了一份名为《Unpaid Debt》的报告，呼吁瑞典政府调查有关伦丁石油在南苏丹（当时的苏丹）活动期间，特别是在1997年至2003年期间参与战争罪和危害人类罪的指控。有关罪行包括不分青红皂白地蓄意以平民为目标、烧毁住宅、抢劫、毁坏生存所需的物品、非法杀害平民、强奸妇女、绑架儿童、酷刑和强迫流离失所。大约12000人死亡，160000人被迫离开自己的土地和家园，许多人永远无法返回。1994年至2003年期间拍摄的卫星图像显示，在苏丹石油公司的活动恰逢其经营区农业用地面积大幅下降。
什么“民主社会主义”啊？我看这™完全就是帝国主义的强盗行径
作者: 远航一号 时间: 2022-9-6 04:56:10
西红柿收割机 发表于 2022-9-6 00:52
评论区蛮热闹的，我就补充一些资料。北欧有个支持第三世界人民反抗帝国主义的共产主义者，名叫Torkil Laues ...
战斗力爆棚啊！
我的书还没到呢，你们的火箭炮弹已经上膛发射了！
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-9-6 06:59:04
远航一号 发表于 2022-9-6 04:56
战斗力爆棚啊！
我的书还没到呢，你们的火箭炮弹已经上膛发射了！
这就叫快速反应部队。
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-6 08:27:48
远航一号 发表于 2022-9-5 22:31
众所周知，恩格斯是资本家，还资助马克思。
是不是说，如果恩格斯不停止做资本家，就没有资格做马克思主 ...
我早就预料你要提恩格斯，但是你不了解恩格斯，恩格斯一直抵制成为资本家，而你们很乐于成为你们所谓的剥削者
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-6 08:30:23
远航一号 发表于 2022-9-5 22:31
众所周知，恩格斯是资本家，还资助马克思。
是不是说，如果恩格斯不停止做资本家，就没有资格做马克思主 ...
恩格斯经商生涯的历史考订
历史 3年前 (2018-02-21) 1,741 激流网
【内容提要】马克思主义和国际共产主义运动的创始人之一的恩格斯，先是迫于父亲的压力，后是为了实现他和马克思共同事业的需要，不得不在商场上度过了24个春秋。对于恩格斯这一段不寻常的经商生涯，有许多不同的看法，从而也就对恩格斯的身份有着不同的认定。本文根据历史事实对许多不同的看法进行考核订正，否定了恩格斯“曾是资本家”、“过着资产阶级生活方式”的说法，还恩格斯以无产阶级革命家的本来面目。
恩格斯经商生涯的历史考订-激流网
【关 键 词】恩格斯/办事员/职员/名义股东/退休金/养老金
马克思主义和国际共产主义运动的创始人之一的恩格斯，因为有一段不寻常的经商经历，所以对恩格斯身份的认定始终存在着疑义。还有1883年，恩格斯在写给伯恩斯坦的一封信中说：“难道我什么时候会想到要为我曾经当过工厂股东这件事进行辩解吗?要是有人想要在这方面责难我，那他就会遭到惨重的失败。如果我有把握明天在交易所赚它一百万，从而能使欧洲和美洲的党得到大批经费，我马上就会到交易所去。”(《马克思恩格斯全集》第35卷，人民出版社1971年版，第445页)这就告诉我们：第一，恩格斯曾经当过工厂股东。第二，恩格斯当股东不是为了自己赚钱，而是为党筹集经费。第三，如果有人想抓住恩格斯曾经当过股东这件事责难他，是肯定要失败的。但是，恩格斯万万没有料到，这样明白无误的东西，在他死后的100多年，仍有人抓住这件事做文章，而且还把恩格斯曾经当过工厂的“股东”，提升为“曾是资本家”(王长江统稿：《新世纪党的建设的伟大纲领》第115页，中共中央党校出版社2001年7月第1版)，“过着资产阶级的生活方式”(徐久刚：《恩格斯的经商生涯》，《北京日报》2002年5月27日)。
毫无疑问，恩格斯是不是“资本家”、是不是“过着资产阶级的生活方式”的问题，是一个重大的历史和学术的是非问题。要搞清楚这个问题，必须全面深入研究恩格斯的生平，特别是对恩格斯的“经商”生涯的历史进行仔细的考证，以求作出正确的结论。我愿意在尊重史实，坚持真理、修正错误的前提下，就这个问题同学术界的同仁进行实事求是的善意探讨。
恩格斯的“经商”生涯。他自己说是18年(1851—1869)(《马克思恩格斯全集》第32卷，人民出版社1975年版，第586页)。可是在人们的印象中是27年(1842—1869)。实际上，恩格斯“经商”的几个时间段累计起来是24年(1837—1841) + (1842—1844) + (1851—1869)，如果卡头去尾实则是22年。这22年可以分为三个阶段。第一阶段是被动经商期，第二阶段是主动经商期，第三阶段是有限的名义“股东”经商期。
第一阶段：被动经商期(1837年—1844年)。这一时期，是恩格斯不情愿地被迫从事商业活动的见习期。1877年，恩格斯在谈到德国经商之道时说：“旧的商业偏见认为，似乎要经商就必须首先练习三年抄写，写得一手漂亮字，讲蹩脚的德语，并且非常愚昧无知，这在最近二十年已被彻底打破。”(《马克思恩格斯全集》第34卷，人民出版社1972年版，第224页)
恩格斯的父亲就是一个持有旧的商业偏见的“狂热而专横的”(《马克思恩格斯全集》第27卷，人民出版社1972年版，第32页)典型商人。1837年9月，17岁的恩格斯中学还没有毕业，就被父亲强制停学，并按旧的商业传统先后把他送到自己在巴门的一家商号和不来梅朋友的一家商行去当学徒，学习做生意。恩格斯从小就不喜欢生意经，他并不认为父亲为自己选择职业是自己“外部生活的天职”。他的兴趣不在商场，而在文坛和论坛。无奈之下，他决心以青年诗人斐迪南•弗莱里格拉特为榜样，“既做店员又做诗人”(《马克思恩格斯全集》第1卷，人民出版社1956年版，第517页)。所以，在不来梅期间，他写了许多诗歌、散文、戏剧、小说和通讯，并在好几家刊物上发表出来。与此同时，他还发现，在诗歌和文学之外，还有一个更为广阔的知识领域，这就是“一切科学的灵魂”的哲学。他读了从苏格拉底、柏拉图、斯宾诺莎到康德、费希南、施特劳斯和黑格尔的许多著作。特别值得一提的是，1839年恩格斯发表在《德意志电讯》上的一组通讯：《乌培河谷来信》。“来信”对巴门工厂主的愚昧、专横和胡作非为的揭露和鞭挞，在某种意义上说，反映了当时恩格斯对商场的一种厌恶。
三年满徒后，恩格斯应征入伍到柏林当了一年炮兵。在此期间，他参加了青年黑格尔派“博士俱乐部”，开展了对老年黑格尔派的批判。1842年，恩格斯以“奥斯渥特”的笔名，在《德意志电讯》上发表了一组批判柏林大学老年黑格尔派哲学家谢林的文章，引起学术界的高度重视。当时大名鼎鼎的《德意志年鉴》主编阿尔诺德•卢格，称呼“奥斯渥特”为“博士”，并询问他为什么不把文章寄给他的刊物发表。1842年6月，恩格斯在给卢格的一封回信里说：“我决不是博士，而且永远也不可能成为博士；我只是一个商人和普鲁士王国的一个炮兵；因此请您不要对我用这样的头衔”(《马克思恩格斯全集》第27卷，第428页)。这是他第一次从职业上认定自己的身份是“商人”。
1842年10月，恩格斯服役期满回家后，他父亲决定要他前往英国曼彻斯特“欧门—恩格斯公司”继续实习经商。该公司是恩格斯父亲同欧门家族合资的一家公司，它的前身叫“维多利亚工厂”，是彼得•艾伯特•欧门开办的一家棉纺厂。1837年恩格斯父亲投资入股后，改名“欧门—恩格斯公司”。1842年11月，恩格斯受命前往该公司办事处当一名办事员。恩格斯在这里工作了21个月，因为是实习经商，所以工资由他父亲支付。恩格斯与“欧门—恩格斯公司”的关系，实际上是一种雇员与顾主的关系。恩格斯在这家公司里，既没有资本也没有股份，既不是公司的法人代表也不是恩格斯父亲的代理人，仅仅是该公司的一名“办事员”，资本家之说从何谈起!
恩格斯在“欧门—恩格斯公司”任职期间，并没有一门心思做生意，而是用大量的时间去搞社会调查和科学研究，为无产阶级的解放和社会主义理论“提供坚实的基础”。他一方面“把自己的空闲时间几乎都用来和普通工人交往”，从这种“交往中直接研究了英国的无产阶级”，为后来写成《英国工人阶级状况》一书搜集了丰富的第一手材料。(《马克思恩格斯全集》第2卷，人民出版社1965年版，第278页)另一方面深入研究了英国古典政治经济学的理论与实践，研究了英、法、德三国社会主义和共产主义的理论与实践，撰写了一大批批判资产阶级和资本主义，宣传社会主义和共产主义的文章。恩格斯在这里不仅没有成为资本家，而且成为一个坚定的“社会主义者”(《列宁选集》第1卷，人民出版社1995年第3版，第92页)。
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马克思和恩格斯开创共产主义运动的标志，是1848年《共产党宣言》的发表。在此之前，恩格斯既不是资本家，也不想当资本家。1844年8月，恩格斯回家探亲后就不惜同父亲闹翻脸也不愿意再去经商了。从当时他写给马克思的书信中我们可以看到：“由于我妹夫的劝说和我父母的愁眉苦脸，我曾不得不决定再一次去试试做生意，[两星期]来在办事处做了些事情，对恋爱问题所抱的希望也促使我决定这样做——可是，还没有开始工作，我已经感到发愁了，做生意太讨厌，巴门太讨厌，浪费时间也太讨厌，而特别讨厌的是不仅要作资产者，而且还要作工厂主，即积极反对无产阶级的资产者。这种可怕的情景，我曾大致看到过一些，而在我老头的工厂里呆了几天以后，它重新又展现在我的眼前。我当然曾经这样打算过：我做生意，只能以我认为适合的时候为限，然后就写一些违警的东西，以便能冠冕堂皇地被赶出国境；但是，甚至这个时候我也将忍耐不到了。”“告诉你，我现在过的完全是不堪忍受的生活。由于集会的事情和本地的一些共产主义者(我自然同他们时有交往)的‘行为不检’，又使我的老头爆发了宗教狂热病。我宣布绝对不再搞生意经，他气得就更厉害了，而我公开以共产主义者的身分出面讲话就更引起了他那本来就已十分道地的资产阶级狂热。我的处境你现在可以想象得到。由于两星期左右我就要离开，我也不想挑动争吵了，我闷着头忍受一切。”(《马克思恩格斯全集》第27卷，第21、30—31页)
1845年4月，恩格斯终于和父亲闹翻了，离家出走前往布鲁塞尔，同马克思一起筹建“布鲁塞尔共产主义通讯委员会”和改组“共产主义者同盟”，为建立世界上第一个共产党和创立马克思主义、开创共产主义运动而不遗余力地工作。事实上，恩格斯成为共产主义运动创始人之前，并没有获得任何“资本家”的名分，而是以“共产主义者的身分”在社会上活动。因此，说“恩格斯在同马克思一起创立国际共产主义运动之前，曾经是资本家”，是不实之词。
第二阶段：主动经商期(1851—1860年)这一时期，是恩格斯主动同父亲和解，要求重返曼彻斯特“欧门—恩格斯公司”办事处工作。恩格斯说：“我选择了这条道路，是为了不致于被迫过行乞的民主派生活”(同上书，第185页)。恩格斯重新选择放弃多年的经商道路，一方面固然是生活所逼，另一方面主要地是为了共产主义的事业而做出的牺牲。
1848年欧洲革命爆发后，恩格斯和马克思一道带着《共产党宣言》和《共产党在德国的要求》回到科伦创办《新莱茵报》，指导德国革命运动。革命失败后，马克思和恩格斯先后逃亡到伦敦，总结1848年欧洲革命的经验，改组共产主义者同盟。但由于党内“左”倾盲动主义泛滥成灾，改组共产主义者同盟没有成功，最后不得不宣告解散。
1850年底，马克思的工作重点开始转移，从革命实践的舞台转到书斋，研究政治经济学撰写《资本论》，对资本主义必然灭亡的历史命运进行科学的理论论证。恩格斯也于1850年11月回到曼彻斯特“欧门—恩格斯公司”，并为迎接下一轮新的革命运动而“啃军事”(同上书，第576页)。对此，马克思写信给恩格斯说，当那些渺小的大人物们互相阿谀奉承、高唱“革命”高调的时候，“我却很喜欢你我二人目前所处的真正的离群独居状态。这种状态完全符合我们的立场和我们的原则。”(同上书，第205页)
此时的马克思，深深陷入经济危机之中，单靠稿费的收入，已经无法维持多子女的家庭生计了。恩格斯这次重返“欧门—恩格斯公司”办事处，主要目的是想从父亲口袋里多掏出一些钱，来补贴马克思一家人的生活。所以他一开始就要求取得在与欧门的关系上作为我的老头的代表的正式地位，而在公司内部仍不担任负有工作责任和领取公司薪水的任何正式职务。可是，恩格斯的父亲不同意，只答应他可以“不定期地留在这里，即直到同欧门家族散伙的时候为止(这可能要到1854年)”，——恩格斯说：“如果他能很好地酬劳我的烦闷，我自然对此感到很满意。我当然不使人看出我是在为‘事业’而作这种‘牺牲’，并且表示愿意‘暂时在这里等待事态进一步发展’。”(同上书，第201页)然而，事态并没有按照恩格斯的要求发展，他父亲只答应每年付给恩格斯200英镑的生活费和交际费的工资，别的什么都没有答应。两个月后他父亲又突然变卦了，说他花钱太多，每年至多给150英镑。恩格斯父亲不仅是个精明的商人，而且是个精明的父亲。他并不吝惜恩格斯在商场上的花消，而是反对恩格斯把多余的钱财用在任何共产主义的目的上。恩格斯说：“对这种可笑的要求，我当然不能听从，尤其是他同时威胁说，必要时要告诉欧门兄弟，超过这个数目就不再给我钱。我当然马上给他写了信，说只要他试图干出这种卑鄙勾当，我就再也不进办事处的门，立即收拾行装去伦敦。这个人简直发疯了。关于这一点本来我和他在这里口头上早就谈好了，而且我也没有让他抓到任何借口来这样做，所以整个这件事就更加可笑和荒唐。我希望通过我的弟弟和我的老太太能够解决这个问题，不过最近我的确要稍微约束一下自己，因为我总共已经花掉了二百三十英镑，在11月即我到这里满一年以前，这个数目不能超过太多。无论如何这又一次的卑劣行径令我十分不快，非常生气，特别是我的老头在这里使用了卑鄙的手法。的确，他今年在这里赚的钱远没有去年多，但这完全是由于他的股东们经营管理不善，而这方面我是管不着的。”(同上书，第355页)由此可见，说什么“以家族驻伦敦代表的身份到曼彻斯特‘欧门—恩格斯公司’任职，……是资方的一位代表”(徐久刚：《恩格斯的经商生涯》，《北京日报》2002年5月27日)，是没有事实根据的。
恩格斯说，他最多只管办事处里的三个工作人员。这是欧门交给恩格斯的一项“培训”任务。1856年11月17日，他写信给马克思说：“可诅咒的商业天天妨碍我动笔。现在我要管三个家伙，因此检查、纠正、申斥和指挥没有个完。况且还要为纱质差或交货慢等跟工厂主斗争，还有我自己的工作。”(《马克思恩格斯全集》第29卷，人民出版社1972年版，第80页)至此，恩格斯在“欧门—恩格斯公司”的身份和地位应该是清楚的，充其量只不过是他父亲的一个雇员。恩格斯的年薪200英镑在当时并不算高，恩格斯早年的精神偶像德国诗人斐迪南•弗莱里格拉特受雇于一家公司当职员，年薪是300英镑(同上书，第125页)。恩格斯的雇员身份，还可以从当时知情人那里得到证实。1854年4月，恩格斯的一篇军事论文《喀琅施塔得要塞》，在《每日新闻》排好版校样都拿到手，突然被撤了下来。恩格斯说，对这件怪事我只能有一种解释，那就是有人“饶舌”所致：“只要把恩格斯这个军事家看成不过是当过一年志愿兵的人，是个共产主义者，职业是店员，那就一切都完了。”(《马克思恩格斯全集》第28卷，人民出版社1973年版，第341页)
现在的问题，是怎样看待1857年恩格斯写的一封信。
1857年11月15日，恩格斯写给马克思的一封信中有这么两段常常被人们引以为据的话：
“在我们这里，丝纺织业从8月起就出现危机前状态：约有二十个厂主因负债而破产，债款总额依我估计不下二十万英镑，在这种情况下最多只能保住百分之三十五至四十的本钱。我们投进去六千英镑，其中有我的三百英镑!!!这就是说在破产清算以后，在最好的情况下，我也要损失一百八十英镑。看来，在这种情况下我必须与我的老头重新签订合同。”(《马克思恩格斯全集》第29卷，第200页)
“最近七年来，资产阶级的污秽毕竟多少沾了一些在我身上；现在，这些污秽被冲洗掉了，我又变成另一个人了。危机将象海水浴一样对我的身体有好处，我现在已经感觉到这一点了。”(同上书，203页)
第一段话说他投资300英镑，损失180英镑。有人据此推断出，恩格斯既然有资本，哪怕是小额资本，也是资本家。到底恩格斯有没有资本积累，我们查了恩格斯个人收支情况，几乎是月月透支，年年借债。如1857年1月22日写给马克思的信中就有这么一段催人泪下的话：“2月初我将给你寄五英镑，往后你每月都可以收到这个数。即使我因此到新的结算年时负一身债，也没有关系。可惜的只是你没有早两个星期把这些事情(马克思发生经济危机，有三个星期没有收到稿费，生活过不下去了。——引者注)告诉我。我的老头拨给了我一笔钱买马作为圣诞节的礼物，因为看到一匹好马，上星期已经买下了。如果我早知道你的事情，我会等几个月再买并省下饲养马的费用。不过不要紧，钱现在不付也可以。但是我非常难过的是，我在这里得养一匹马，而你们一家人在伦敦受穷受苦。”(同上书，第95页)
恩格斯非但没有资本的积累，而且还有债务的积累。1859年8月，恩格斯写给马克思的一封信里说：“我现在由于要偿还在新的商业年度开始以前所积累的私人债务，而深深陷入困境”(同上书，第453页)那么，恩格斯的300英镑是从哪里来的?本来一个在生意场上混了这么多年的人，偶尔有一、二次的小额投资，也是不足为奇的。问题是恩格斯向来财务状况十分紧张，哪来这300英镑，倒也值得认真考察一下。从信里提到的“我必须与我的老头重新签订合同”这句话，我们得到启示：钱是恩格斯父亲的。1856年，恩格斯父亲对英国的棉纱生意发生了兴趣，要恩格斯在公司外私下为他购买纱线，占去恩格斯很多时间。为此，恩格斯很不高兴。我们从恩格斯写给马克思的一封信中看到：“好久没有写信，想必你很生气。但是，办事处的一系列工作还要占去我大约两个星期的时间，在此之前，我恐怕无暇考虑其他事情。而且，非常苦恼的是，我的老头常常让我替他购买纱线等等，一个星期还至少要给他写两次私人报告。”(同上书，第8页)这年8、9月份，恩格斯父亲来英国谈生意的事，为了补偿恩格斯的额外劳动，除了送一匹马作为圣诞节礼物外，合理的推断是，在他的6000英镑投资中划出300英镑到恩格斯的名下。没想到这300英镑不但没有给恩格斯带来赢利，反而带来亏损。这才有重新签订合同的必要，也就是说，作为酬劳，恩格斯至少可以不负担投资风险的损失!
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-6 08:31:42
远航一号 发表于 2022-9-5 22:31
众所周知，恩格斯是资本家，还资助马克思。
是不是说，如果恩格斯不停止做资本家，就没有资格做马克思主 ...
至于“资产阶级的污秽毕竟多少沾了一些在我身上”，并不能说明恩格斯是资本家的身份，恰恰相反，说明恩格斯不是资本家。受雇于人，他不能不按资本的本性要求替资本家办事，不能不沾染一些资产阶级的污泥脏水。这里所说的“资产阶级的污秽”，是指资产阶级的生意经挤占了他直接为无产阶级事业工作的时间。这可以从恩格斯写给马克思、库格曼、列斯纳和母亲的几封信中得到印证。1856年5月，在致马克思的信中谈到他不能分担马克思的更多工作时说：“因为现在营业发展很快，商业完全吞食了我的精力和时间，我无法考虑经常的和系统的工作。”(同上书，第58页)1869年4月，他在写给弗里德里希•列斯纳的信里说：“你对我的赞扬我实在担当不起，尤其使我羞愧的是，最近十八年以来，很遗憾，我几乎没有能直接为我们的事业做过什么，而不得不把自己的全部时间都用在‘资产阶级的’活动上。不过我希望这种情况很快会改变。过几个月我想我又可以完全支配自己的时间了，那时我当然要做我力所能及的一切，以便不辜负你的赞扬。和你这样的老同志在同一个战场上为反对同一个敌人而共同战斗，我将永远感到高兴。”(《马克思恩格斯全集》第32卷，1975年版，第586—587页)这年7月，他写信告诉阿•库格曼说：“从本月1日起我就退出了营业，我的时间终于又属于我自己了。……我摆脱了这个该死的商业而能重新随意工作，是多么高兴，尤其因为这恰好发生在现在，即欧洲的事态愈来愈尖锐化，有朝一日暴风雨会完全出乎意外地来到的时候。”(同上书，第608—609页)如果不是这样，又怎么理解“危机”会像海水浴一样把沾在恩格斯身上的“资产阶级的污秽”冲洗掉，“变成另一个人”呢?把资本主义的危机看成是自身解放的外部条件，这绝不可能是一个“资本家”的内心世界。7月1日是值得庆贺和纪念的日子。这一天，恩格斯发出两封信，说了同样的一句话：我自由了。在给马克思的信中说：“好啊!从今天起再不搞可爱的商业了，我是一个自由的人了。”(同上书，第309页)在给母亲的信中说：“我刚刚获得的自由使我高兴极了。从昨天起，我已经完全变成另一个人了，年轻了十岁。”(同上书，第606页)
第三阶段：有限的名义“股东”经商期(1860—1869)。这一时期又可以分为两个阶段，第一阶段从1860年到1864年的四年间，恩格斯仍然一无所有，只是“欧门—恩格斯公司”的一名职员。第二阶段从1864年到1869年的五年，“代管”母亲一万英镑的股份，当上了“欧门—恩格斯公司”的名义股东。
1860年3月，恩格斯的父亲去世。在如何分割父亲遗产的问题上，发生了家庭纠纷。恩格斯的弟弟和妹妹们联合起来，以普鲁士《遗产继承法》为依据，说恩格斯从1849年起居住国外已经失去了遗产继承的权利，擅自瓜分了父亲的全部遗产。由于母亲的干预，最终兄弟们达成如下协议：恩格斯被迫放弃了父亲的主要遗产——在巴门和恩格耳斯基尔亨企业的实际继承权：接受弟弟们的“限定全权委托书”——获得在曼彻斯特“欧门—恩格斯公司”中父亲遗产的名义继承权。也就是说，恩格斯继承“欧门—恩格斯”公司“合伙人”的商标权。为了加强恩格斯在公司中的法律地位和经济地位，协议规定，从父亲的遗产中拨出一万英镑的资本给母亲，由母亲借贷给恩格斯并划归恩格斯的名下，以便在公司中获得“股东”和“合伙人”的身份，参加公司的管理。
恩格斯说：“弟弟们得到的是在恩格耳斯基尔亨的企业，而我得到的却是艾米尔的‘信念’。”(《马克思恩格斯全集》第30卷，人民出版社1975年版，第578页)艾米尔是恩格斯的二弟。他曾向恩格斯保证，这个家庭协议可以使恩格斯顺利获得“欧门—恩格斯公司”合法的“合伙人”地位。尽管这个协议实际上“剥夺”了恩格斯的长子继承权，恩格斯还是“大笔一挥”签署了。恩格斯说，他“被迫自行放弃父亲的企业”，放弃本来“属于我的那种权利”，完全是为了母亲。在他写给母亲的信中说：“如果不是因为你，我很难决定走这一步。”首先，“这种事对我来说，只是有些不愉快而已，而你在谈判期间所经受的不愉快，必定比我多得多，深得多”。其次，“世上的任何东西都丝毫不能使我让你在晚年因家庭遗产纠纷而黯伤”。最后，“我还会有成百个别的企业，但是我永远不会有另一个母亲”。所以，“我愿意作出牺牲顺着你的愿望来解决一切”(同上书，第578—581页)。
恩格斯说，他得到的只是艾米尔的“信念”，一点不错。按照英国的法律规定，公司合伙人的权利在本人死亡后不能马上转让给他的继承人。恩格斯在同哥特弗利德•欧门的谈判结果是：第一，“哥•欧门对我以合伙人身分出面进行活动的权利不愿承认”(同上书，第412页)；第二，“我大概暂时还要留在哥特弗利德那里当职员，分得一定的红利，我并且得到保证几年后可以成为合伙人”(同上书，第55页)；第三，“我显然必须很卖力地工作。哥特弗利德先生成为企业的独一无二的主人。”(同上书，第56页)可见，1860年恩格斯同哥•欧门签订的合同，实际上是一个“雇佣合同”。哥•欧门是雇主，恩格斯是雇员。
虽然，现在我们看不到恩格斯家庭协议和“欧门—恩格斯公司”合同的文本，但我们可以从当时恩格斯和马克思的通信中找到佐证。1860年5月7日，恩格斯把他“同欧门进行谈判”的上述情况告诉马克思。8日，马克思回信说：“同哥•欧门订的合同我并 不很喜欢。问题在于你家有没有资本留在企业里?”(同上书，第57页)对此，恩格斯回 答说：“我家在企业中留有一万英镑的资本，如果我成了合伙人，这些资本就必须转移 给我。”(同上书，第58页)问题是当时恩格斯并没有成为“合伙人”，“我家”的那一 万资本也就没有转到恩格斯的名下，仍然属于“母亲的股份”。(同上书，第524页)事 实上，从1860年到1864年，恩格斯按照合同规定的条件在哥•欧门“那里当四年职员” (同上书，第524页)。
1883年恩格斯所说的他“曾经当过工厂股东这件事”，是从1864年开始的。1864年6月30日，恩格斯同哥•欧门签订的第一个合同期满，用以替代的第二个合同的是“合股文书”(同上书，第412页)。“合股文书”规定：从1864年7月1日起，恩格斯正式享有“欧门—恩格斯公司”合伙人的权利。但必须要有一个条件，这就是：“我应交付的一万英镑中只要哪怕差一个便士，哥•欧门就会拒绝履行他的合同。”(同上书，第659—660页)为此，恩格斯写信给“妈妈的主管”、他的大弟海尔曼•恩格斯，要他履行1860年的家庭协议，把母亲在公司的一万英镑转到恩格斯的名下。信中指出：“6月30日把一万英镑记入我欠你们的债务项内。按照合同，这笔款子应留在这里的平衡表内。这笔款子中应扣除我在你们那里的余额及其利息；余款我将按五厘的利率向你们付息。”(同上书，第660页)这就是说，恩格斯是借母亲的一万英镑，买一个“股东”的名义。而实际上是母亲的代理人，母亲的职员!
当然，这并不是说，恩格斯借钱当股东一点好处也没有。它的最大好处，就是可以增加点收入。从理论上说，当时银行贷款是六厘利息，付给妈妈的只有五厘，而企业的平均利润率是10%左右，恩格斯从中可以获得五厘的资本收益。所以合同一签订，恩格斯就高兴地告诉马克思：“合股的问题终于解决了，合同签订了，因此我希望在这方面能有整整五年的安静。”(同上书，第416页)但事实上并不安静，恩格斯付出了更多的辛苦和苦恼。作为一万英镑的小股东的恩格斯，在公司里仍然是个小伙计，无论是经营管理还是财政支出等方面，处处都要受大老板哥•欧门的牵制和监视。这个中的辛酸和苦辣，集中体现在1867年4月27日恩格斯写给马克思的一封信中：
“再过两年我和猪猡哥特弗利德的合同就要满期，根据目前这里的情况来看，我们两个都不见得希望延长它，甚至分裂更早发生也不是不可能的。果然这样，我就要彻底抛弃商业；因为如果现在还独自创业，那就是说，要极其辛勤地操劳五六年而得不到什么显著的结果，然后要再干五六年才能收获前五年的果实。这会把我彻底毁掉的。我最渴望不过的事情，就是摆脱这个鬼商业，它占去了一切时间，使我的精神完全沮丧了。只要我还在经商，我就什么也不能干；尤其是我当上老板之后，负的责任更大，情况也就更糟了。如果不是为了增加收入，我真想再当办事员。无论如何，再过几年我的商人生活就要结束，那时收入就会减少很多很多。我脑子里老是在转，那时候我们怎么办呢。但是如果事情照目前这样发展下去，即使到那时不发生革命，一切财政计划也没有终止，那末事情也总是会安排妥当的。假如不发生革命，等我脱身出来的时候，我打算开他一个大大的玩笑，写一本有趣的书：《英国资产阶级的苦恼和欢乐》。”(《马克思恩格斯全集》第31卷，人民出版社1972年版，第297页)
我之所以要全文摘录这段文字，是因为这是一段常常被人提起并用以证明恩格斯是资本家，说什么恩格斯自己都说“当上老板”，“增加收入”，有着“资产阶级的苦恼和欢乐”。我的结论恰恰相反，从这一段话中，我们能得到什么启示呢?第一，一万英镑的资本金在当时是一个很少的数目，拿这个数目的钱去“独自创业”，当个私营企业主，像恩格斯这样有20多年经商经验的人，还得“极其辛勤地操劳”十年，才会有“收获”。第二，恩格斯“当上老板”，“增加收入”的很大一部分是用加大劳动力的支出来换取的。第三，一万英镑资本的收益，在恩格斯的整个收入中只占很少的份额，一旦结束商人生活，“那时收入就会减少很多很多”。第四，不能把恩格斯开玩笑的话当真，说恩格斯有“资产阶级的苦恼和欢乐”。
现在再来看一下马克思是怎样解读这段话的。1867年5月7日，马克思回信说：“我希望，并且坚信，再过一年我会成为一个不愁吃穿的人，能够根本改善我的经济状况，并且终于又能站稳脚跟。没有你，我永远不能完成这部著作(指《资本论》——引者注)。坦白地向你说，我的良心经常象被梦魔压着一样感到沉重，因为你的卓越才能主要是为了我才浪费在经商上面，才让它们荒废，而且还要分担我的一切琐碎的忧患。”(同上书，第301页)是的，恩格斯无论是决定经商还是决定不经商，都是为了马克思。他和马克思一样意识到他们“两人从事着一个合伙的事业”，马克思“把自己的时间用于这个事业的理论方面和党的方面”，而恩格斯把自己的时间则主要用于经商来维护马克思一家人的生存方面。(同上书，第135页)
当恩格斯终于决定要退出商业的半年前，就仔细考虑过如何继续维护马克思一家人的生活问题。1868年11月29日，恩格斯告诉马克思说，哥特弗利德•欧门“想在我的契约期满(6月30日)时赎买我，……他将给我一笔钱。……哥特弗利德•欧门给我的这笔钱(在他向我提出以前，我早就决定把它作为专门用来援助你的补充款项)将保证我有可能在五六年内每年寄给你三百五十英镑，而在紧急情况下甚至还能多一些”(《马克思恩格斯全集》第32卷，第201页)。在得到马克思“这个数目是完全够用”的肯定答复后，(同上书，第203页)恩格斯于1869年同哥•欧门签订了散伙退休“合同”，于7月1日正式离开工作整整20年的“欧门—恩格斯公司”，结束了他的经商生涯。
由此我们能得出什么结论呢?
第一，我们顺序考察了恩格斯的全部经商生涯，能不能得出恩格斯是资本家的结论?不能!首先必须界定什么是资本家的含义。所谓资本家，就是靠资本为生的人，也就是说只有完全依靠资本获得生活资料的人，才能称得是资本家。这就是说，是以资本为生还是以劳动为生，这是衡量是不是资本家的主要尺度。我们给资本家下这样的一个定义，大概不会有什么异议吧。根据这个定义，恩格斯就不是资本家。恩格斯在“欧门—恩格斯公司”工作20年中，有15年是当“办事员”和“职员”，只有最后五年做了个名义“股东”，绝不是如同有人所说的是什么“名副其实的老板”(徐久刚：《恩格斯的经商生涯》，《北京日报》2002年5月27日)。虽然在这五年期间，恩格斯也分得一定的红利，但这不是他的生活资料的主要来源。他的生活资料的主要来源，始终是依靠自己的劳动获得的。其次，恩格斯退休时的财务状况，也可以说明他不是资本家。恩格斯工作了20多年没有一个英镑的积蓄，只是到了退休时才获得两笔钱。第一笔是偿还母亲一万英镑后的余额“七千英镑”。按1860年的家庭协议规定，母亲的这笔钱是属于使用借贷，只还本钱不付利息。所以，在清账时，恩格斯先前付给母亲的利息应该扣回抵偿。1869年7月，恩格斯同“妈妈的主管”、他的大弟海尔曼•恩格斯对账时双方确认：从1860年到1869年6月30日止，恩格斯以货物、支票等形式付给妈妈的利息等累计起来有“七千英镑”，扣除这七千英镑后还欠三千英镑。恩格斯答应在年底以前从“欧门—恩格斯公司”抽回的一万资本金中分三次还清。(同上书，第613—615页)第二笔是哥•欧门赎买恩格斯继承的“欧门—恩格斯公司”那份的商标所有权，付给恩格斯“一千七百五十英镑”(同上书，第604页)。两笔合计起来是8750英镑，这就是恩格斯退休时的全部财产。为了每年补贴马克思的生活费350英镑的保证不致于落空，恩格斯把这些钱的大部分拿去购买风险比较小的公共事业的股票，“主要是煤气公司的，其次是自来水公司的和铁路的，这些都是英国公司的股票。”(同上书，第616页)应该怎样看待恩格斯退休时获得的这些财产呢?我认为，这些财产既可以看成是父亲留给他的遗产，不是他的剥削所得；也可以看成是恩格斯为“欧门—恩格斯公司”工作20多年的退休金、养老金，是他自己劳动的一部分。不管怎么看，这笔钱的股票收益顶多也只不过是恩格斯和马克思晚年依靠稿费生活的一种补充。因此，绝不能把恩格斯1883年所说的“我也有证卷，有时买进卖出”(《马克思恩格斯全集》第35卷，第425页)，看成是资本家的证据。如果这样的话，那么现在许多离退休的股民们不就都成了资本家了吗?!
第二，我们顺序考察了恩格斯的全部经商生涯后，能不能得出恩格斯在“曼彻斯特的20年大体上过着资产阶级的生活方式”的结论?不能!首先要问，人的生活方式的主要内容是什么?我们把人的生活方式分为物质生活和精神生活两部分，大概不会有人反对吧。而物质生活方式主要是通过衣食住行等表现出来，精神生活方式则主要是通过精神追求和精神行为来体现。恩格斯的衣食住行怎么样?不愁吃不愁穿，并不等于就是资产阶级的生活方式。资产阶级生活方式的首要条件，就是要有自己的房产。恩格斯在曼彻 斯特工作20多年却买不起一套房子，一个租房居住的人，连资产阶级的“脸面”都没有 ，还谈得上什么资产阶级的生活方式!资产阶级生活方式的一个特征是吃喝玩乐，花钱 无度。恩格斯在曼彻斯特期间，既无余钱可花，也无余暇可玩。当恩格斯第一次到曼彻 斯特时就养成了无产阶级的生活方式，“抛弃了社交活动和宴会，抛弃了资产阶级的葡 萄牙红葡萄酒和香槟酒”(《马克思恩格斯全集》第2卷，第273页)。恩格斯的经商收入 并不高，他经常是“囊空如洗”。为了维持自己一家和补贴马克思一家的正常生活，他 不得不用“‘成色足的’知识”去换取“‘成色足的’加利福尼亚黄金”(《马克思恩 格斯全集》第29卷，第124页)挤出时间加班加点为美国《纽约论坛报》和《美国百科全 书》撰稿。精打细算是恩格斯生活的基本准则，几十年如一日。直到他退休后还写信给 马克思说：“你知道，我们计算得很紧，根本没有多余的钱可以乱花。所以我从7月1日 起把所有的开支都记下来，好看一看，有多少钱花在各种无用的事情上，紧急的情况下 应当从何处紧缩。”(《马克思恩格斯全集》第32卷，第327页)恩格斯的精神生活的方 式，更是没有一点资产阶级的味道。无论是他的精神追求还是他的精神行为，都是为了 无产阶级的革命事业。他经商的目的，不是为了自己发财致富，而是为了帮助马克思摆 脱困境，顺利完成他们两人的共同事业。他的精神追求不是商业繁荣而是商业危机，这 能说是资产阶级的精神追求吗?自从资本来到世间，有哪个资本家希望自己的企业破产! 恩格斯在曼彻斯特的20年间，一刻也没有脱离无产阶级革命事业，没有脱离共产主义精 神文明发展的大道。他除了处理自己职责范围内必须处理的商业事务外，可以说是把所 有剩余的时间和精力都用在为无产阶级革命的再次发动做准备，深入研究军事，研究马 克思的新观点和新进展，始终保持着无产阶级革命家的本色。在此期间，恩格斯撰写了 大量的文章、著作和书信。据不完全的统计，文章238篇，书信480多封，共有200多万 字，平均每个月写一篇文章两封书信将近一万字。且不说这些文字所阐述的内容和观点 是全然反资产阶级生活方式的，单说这种勤于笔耕的精神行为本身，也是同资产阶级生 活方式毫无共同之处!
（来源：《马克思主义研究》2003年第3期。责任编辑：罗敏）
作者：逍真清玄 https://www.bilibili.com/read/cv8984209/ 出处：bilibili
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-6 08:49:48
恩格斯的父亲是资本家是事实，恩格斯最多算一个继承者（也不过是继承了极小部分的权益），自己并没有去剥削压迫工人。
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-6 08:54:17
就如马克思无偿获得恩格斯的援助不是剥削一样，更加不能说马克思参与了剥削工人
作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-9-6 08:54:36
NaOH：
还是那句话，如果你认为当下的中国真的是帝国主义，那就请从反对全球化，反对世界主义开始
同时支持中帝论和全球化的左壬，我只能理解成纯纯的罕见了
Frank：
您似乎都半外围论者，这虽然有一些道理，但是也存在不少错误，因此我认为赛里斯不是半外围，不过由于我自己对此的研究有限，那就先不说了。您的这篇也是不严谨的 1. 我们常说的「经济全球化」是指新自由主义主下的全球化，我本人是坚定的反对新自由主义的。而绝大多数自称左的也是反对新自由主义的。我自己支持另类全球化（Alter-globalization），也就是社会主义下的、反对新自由主义的、提倡国际间的互助全球化。 2. 民族主义<=>世界主义的对立本来就不是完全正确的。据我对于世界主义的了解，世界主义提倡「消除国家、民族的界限」，但是却不提阶级斗争，于是从实践上变成了一种为资产阶级统治世界背书的理论。由于世界上最早一批的资本主义强国是西方国家，因此「世界主义」成为了西方中心主义。如果赛里斯是Imperialism，那么赛里斯的「世界主义」就是将「赛里斯中心论」，如同苏联社会帝国主义提倡的「国际分工论」「有限主权论」等「苏式世界主义」本质上是「苏联中心论」一样。相反，国际主义虽然反对民族主义，提倡民族、国家之间的合作。但是这些合作是建立在反对资本主义、反对帝国主义的基础上的，因此是无产阶级的意识形态。
希法亭：
半外围论本质上就是胡扯，所谓社民依靠跨国剥削的福利也根本不存在，几乎每个郭嘉基本上都有对外投资，都有资本输出，都是帝锅主义世界体系的组成部分，按伊里奇的定义只要金融资本和工业资本足够发达，形成垄断资产街机，就是进入帝锅主义阶段了，也就必然对外资本输出，几乎每个郭嘉的资产街机都从这个体系获利，所谓的北欧社民通过技术垄断赚取利润的福利完全是子虚乌有的概念，老板到亚非拉办厂凭什么要乖乖给你北欧纳税，北欧的问题是对本国资产街机妥协而非什么跨国剥削，如果有也是老板自己赚钱，关工人什么事，沃勒斯坦的世界体系理论和马克思主义是矛盾的，正如李卜克西所言“主要敌人在国内”，入关对工人不会有任何好处，郭嘉利益和工人利益没有任何关系，郭嘉强大反而会加重剥削，希望入关的人要么是象牙塔呆久了，要么是立场有问题，站在观聊资产街机一边
NaOH：
你看，这不就是以论证官僚资本主义就是帝国主义来论证“美帝不是帝”的典型案例吗
希法亭：
美帝的问题是向本国资产街机妥协，不是什么跨国剥削，还要我说多少遍
沃勒斯坦的世界体系理论的荒谬之处就在于不能认清主要矛盾，而沃勒斯坦的信徒们则进一步主张一切责任在美，一国建成社会主义也好，不断革命论也好，继续革命论也好，都是建立在列宁的一国胜利论的基础之上的，答主既然认为北欧不是社会主义郭嘉，也就不必指责北欧不输出革命了，对于北欧或者任何一个郭嘉来说，只有自己先胜利才能对外输出，连托洛茨基都没说自己革命成功之前就有解决外国问题，反对斯大林的时候不要连着列宁一起反就行
目前我认为至少现在的北欧不是社会主义郭嘉，苏联也不是，因为社会主义是用来描述政党而非郭嘉的，目前郭内的主要问题是塔的砖制而非美帝，主要任务是推塔而非反美（除非美帝打到本土来了），在本国完成歌名和对内分配之后才有可能做到反帝或者输出rev
无论北欧福利多好都改变不了北欧工人在兹苯主义世界中是受剥削者的事实，北欧工人的福利是自己劳动应的的，而与廉价工业品无关，北欧仍然存在剩余价值，尽管剥削的程度小于第三世界，把北欧工人说出兹苯主义世界体系获利者非蠢即坏，对北欧来说主要任务是反对本国统治者而非解决跨国剥削，塞里斯也一样，主要敌人在国内
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-6 08:57:06
本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-6 08:58 编辑
恩格斯相对马克思更加要收入多一些，一方面是恩格斯继承了一部分财产，主要是恩格斯更多地参与了收入性劳动，而马克思不得不放弃收入性劳动进行理论研究（通常是没有收入的），马克思如果当一个大学教授或者律师，收入也会高很多，但是他为了无产阶级事业，放弃了其他收入性工作，而这个工作主要由恩格斯来担任了。
作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-9-6 08:59:55
左派青年如何进行融工实践？
希法亭
https://www.zhihu.com/answer/2638081179
郭内不行就出去实践一下，注意润只是为了学习不是为了享受，见识一下街头的激烈冲突。
少谈谁是修正主义谁是机会主义这种东西，龚运还没搞起来就少搞派别之争，不要塔还没倒自己先内斗起来。空想未来意义不大，没必要现在就过于纠结公有制私有制这类问题，公有制不是凭空而来的。
从公司的空调饮水机这类小问题做起，深入底层，当然目前如果没有能力改善就只要考察一下。
以学校为例，从普通高中甚至职业学校开始，而非仅仅局限于重点高中，我的一位朋友就是在申城某所这样的高中任教，在那里学习是一件非常困难的事，真的是因为那里的学生有问题吗？未必，接下来就可以考察为什么会出现这样的情况，他们的家庭背景怎样，学习环境怎样，接下来你就能明白为什么有这么多拿不到文凭的人，也就不难明白为什么会有这么多工人。
作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-9-6 09:03:50
硅谷码农水深火热，美国从不剥削中国
希法亭
https://www.zhihu.com/answer/2625578167
工资真的没多高，题主说的上夜班十块钱在美国有些地方还达不到，还需要考虑美国的物价高于东方，以及社保。
美国的社保大多有企业而非郭嘉承担，也就是说，美国工人的社保靠的是资本家发善心。
新冠之后很多看不起病，这种情况也不算少数，但为什么在论证美国共存政策不好的时候很多人会提这件事，论证美国工人获利就不提了，我暂且蒙古。
还有劳动效率，美国工人几乎没什么机会摸鱼划水，劳动效率基本上高于第三世界，但工作强度也高。
关于一美元炸鸡的事情，为什么有些人在立党老师提出这个说法的时候争相辟谣，在论证沃勒斯坦世界体系理论和美国工人获利的时候又拿来做论据，我暂且蒙古。
有人说硅谷码农生活水平高，姑且不论是否真的生活水平高，可是人家劳动的时间和强度呢，何况硅谷码农的失业率也不低，面临被开除的风险，工资再高有何用，失业之后就一无所有。
有人说硅谷码农工作强度低于第三世界工人，确实，但二者同样是受剥削的，只不过程度不同罢了。
民族主义者总是千方百计的论证全部责任在美，不仅美国资本家坏，连美国工人都是坏的，在这种情况下再辩论就意义不大了，我只能说你说的全对。
说某国工人更辛苦，但赚取某国工人剩余价值的是某国企业，赚取硅谷码农剩余价值的是美国企业，某国工人与硅谷码农有何关系。
人家是自己斗争的，如果某国也有像美国工人那样有工会，能进行街机斗争，那么生活水平自然会提高。
当然，第三世界工人的待遇也没好到哪去，美国工人稍微好一点，但仅仅是一点，而且是人家斗争来的。
即使是这种斗争也收到很大限制，北欧工人霸工都要受限制，更何况美国。
当然对于一些郭嘉的工人来说，不是霸工权是否受限制的问题，而是是否存在的问题。
美国企业确实在第三世界赚了钱，存在跨国剥削，但人家凭什么把钱和工人共享，资本家发善心吗？
资本家不发善心，政府会维护工人利益吗？在连修正改良的社会民主主义政党都被边缘化，进步自由主义和保守自由主义交替控制的美国，政府真的能为工人做多少事吗？
工人自己也确实在斗争，可这种斗争非常有限，如果能争取到消灭剩余价值的地步，那美国也不是资本主义郭嘉了。
人家工人自己也劳动了，何况连北欧都不能完全消灭剩余价值，美国的情况，说难听点，能像罗斯福时期那样就不错了。
七十年代之前美国工人的各方面条件都比现在好，跟苏联解体没什么关系，苏联91年才解体的。
希望通过郭嘉强大改变工人待遇的诸君最好对比一下，现在美国的国力显然超过七十年代，但工人待遇明显下滑，还有英国，在二战后丧失日不落帝国地位之后工人待遇反而提高了。
这也再次证明，现在的郭嘉是维护统治街机利益的工具，与工人没啥关系。
作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-9-6 09:06:36
这个希法亭还真是个天才
作者: 远航一号 时间: 2022-9-6 09:20:56
仗义执言 发表于 2022-9-6 08:49
恩格斯的父亲是资本家是事实，恩格斯最多算一个继承者（也不过是继承了极小部分的权益），自己并没有去剥削 ...
我们作为在资本主义社会中生活的马克思主义者，在现实生活中，由于生活需要或工作需要，可能处于资本主义生产关系的各个位置。事实上，在资本主义正常发展时期，绝大多数马克思主义知识分子客观上就是资本主义社会中的小资产阶级，而小资产阶级的收入的一部分，客观上就是来自剩余价值的再分配。中国小资收入的一部分，除了正常的劳动力再生产外，还有一小部分来自于对中国无产阶级、半无产阶级剥削后得到的剩余价值再分配。美国小资产阶级的收入，相当一部分就来自于对国际无产阶级剥削所得的再分配。
对于这些事实，我们从来不回避，从来不否认，也不想为此做什么过多的解释，也不背什么道德负担。
至于恩格斯，你所引用的文章，毫无疑问，是发表一份官方马克思主义刊物上，无非是想辩解说，恩格斯并不富有，所得的收入也都用到党的事业上了。其实这样做大可不必。
我们从来没有说恩格斯在阶级立场上站到资本家那边了。但是，从他客观上所处的社会关系来说，他属于资本家子弟，或者说出身于资产阶级，他作为工厂股东期间的收入显然来自于剩余价值一部分，他在自己父亲开的工厂中充当高级职员，实际上带有资本家代理人的性质，父亲去世后还获得了一笔数额不小的遗产。而这笔遗产，显然是属于作为资本家的父亲历年剥削所得。
对于这些现象，我们完全不必像官方学者那样去可以否认、回避，甚至像这篇文章的作者，否认资本家的遗产是来自资本主义剥削，甚至歪曲为是什么退休金、养老金。这在政治上，学术上，都不是诚实的态度。
诚实的马克思主义者，对于自己属于什么阶级、处于什么社会地位，只需要老老实实的承认，一方面努力向无产阶级的立场靠拢，另一方面承认并克服自己的资产阶级、小资产阶级局限性（如恩格斯在书信中所说的），并在可能的范围内，利用自己较有特权的社会地位为工人阶级工作。
只有在政治上幼稚并且虚荣心极重的小资产阶级分子才会为了贪图道德上的虚名，可以否认自己的小资产阶级身份，否认自己从剥削中得利，然后攻击其他同志不肯放弃“剥削”。
与这些充满虚荣心的没落小资产阶级分子不同。我们是历史唯物主义者，我们从来不认为，革命的胜利是靠少数个人的所谓道德感召，而是靠资本主义矛盾客观发展所带来的工人阶级的集体力量。我们作为马克思主义者个人的选择，也是立足于发现历史规律、认识历史规律并运用历史规律，而不是靠个人牺牲冒险或去做无意义的苦行僧。只有那些头脑中充斥了小资产阶级个人主义又不相信工人阶级力量的人，才会去盲目冒险或者盲目吃苦，失败后又怨天尤人。
作者: 远航一号 时间: 2022-9-6 09:25:29
飞机会不会飞？ 发表于 2022-9-6 08:54
NaOH：
还是那句话，如果你认为当下的中国真的是帝国主义，那就请从反对全球化，反对世界主义开始
同时支持 ...
那个希法亭反动就不说了。
现实的资本主义全球化还没反掉，那个弗兰克又幻想什么另类全球化。
这些小资左派对世界和社会的认识方法，有一个共同的特点，全都是从主观愿望，从他们想象的公平正义、理想社会秩序出发，而决不从现实的社会关系、社会矛盾出发。与恩格斯所批判的“空想社会主义”一样，他们在世界观、历史观上，都是不折不扣的唯心主义的奴仆。
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-6 09:28:53
远航一号 发表于 2022-9-6 09:20
我们作为在资本主义社会中生活的马克思主义者，在现实生活中，由于生活需要或工作需要，可能处于资本主义 ...
哪怕你所谓的恩格斯是在资本主义下不得不成为一个资本家，但是恩格斯一直在资本主义下摆脱它，这是不是事实，
在得到马克思“这个数目是完全够用”的肯定答复后，(同上书，第203页)恩格斯于1869年同哥•欧门签订了散伙退休“合同”，于7月1日正式离开工作整整20年的“欧门—恩格斯公司”，结束了他的经商生涯。
你们为什么不摆脱，而是狡辩说在资本主义下不得不成为剥削者，要摆脱也必须首先资本主义灭亡
作者: 远航一号 时间: 2022-9-6 09:29:47
飞机会不会飞？ 发表于 2022-9-6 09:06
这个希法亭还真是个天才
他一口一个美国工人的福利是美国工人斗争来的。
他妈的，广大亚非拉人民就不斗争吗？斗争的英勇智慧悲壮程度难道不超过美国工人几个数量级？
难道美国工人真是上帝的选民，上帝只奖赏美国工人的斗争，就是不眷顾亚非拉人民的斗争？
连苏联对西方国家工人斗争的进步作用都否定，完全是帝国主义派在第三世界宣扬帝国主义“文明”教化作用的传教士的小跟班的嘴脸。
作者: 远航一号 时间: 2022-9-6 09:34:27
仗义执言 发表于 2022-9-6 09:28
哪怕你所谓的恩格斯是在资本主义下不得不成为一个资本家，但是恩格斯一直在资本主义下摆脱它，这是不是事 ...
恩格斯要不要摆脱，那是恩格斯根据他那个时候的具体情况做出的决定，或者产生的心理反应。
我们红色中国网的同志有我们的具体情况。这些，没必要跟你说。
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-6 09:36:56
本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-6 09:38 编辑
远航一号 发表于 2022-9-6 09:34
恩格斯要不要摆脱，那是恩格斯根据他那个时候的具体情况做出的决定，或者产生的心理反应。
我们红色中国 ...
那就没有什么可以讨论了，你又不能说，我们只能从目前的公开的情报判断你们是不愿意在资本主义下放弃剥削生涯
作者: 还是公平 时间: 2022-9-6 12:36:30
仗义执言 发表于 2022-9-6 09:36
那就没有什么可以讨论了，你又不能说，我们只能从目前的公开的情报判断你们是不愿意在资本主义下放弃剥削 ...
任何一个文明社会的政治活动（包括战争）与精神活动，都必须从物质生产中提取经济剩余。在前现代社会主要是粮、布、铁这种生活必需的实物财富，在现代工业资本主义社会由于产品多样性的空前丰富，以交换价值而不是使用价值来衡量财富的剩余，即剩余价值。这种剩余是人类从事除自己的生命再生产以外的新兴活动的物质基础，而新兴活动本身是关键。
忠于阶级的大多资本家个人剥削是为了更好的更永久的剥削，背叛自己阶级的恩格斯剥削是为了支援革命理论和实践工作——为了消灭剥削。占有剩余之后的目的和用途即新兴活动的内容性质，决定了阶级立场。
还有两大重要的参考指标，剩余的提取程度和效用程度。未来的社会主义革命也必须有正规的武装部队，即全职的脱产的作战单位，为了使革命战争的活动得以进行就必须有进行战争的物资器材——因此向人民群众索要剩余财富也是必不可少的。关键在于能不能压缩对人民群众的剩余提取、减轻其负担，能不能最大效果地使用本就为数不多的剩余，减免浪费，是评价革命政权爱不爱人民、够不够廉洁、做事得力不得力的准绳。
作者: 仗义执言 时间: 2022-9-6 13:35:06
本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-6 13:39 编辑
还是公平 发表于 2022-9-6 12:36
任何一个文明社会的政治活动（包括战争）与精神活动，都必须从物质生产中提取经济剩余。在前现代社会主要 ...
那是两码事，马克思在哥达纲领批判中本身就是劳动产品一部分是要公积的
另外不是所有劳动产品的赠与继承都属于剥削
我没有说红中网这些编辑是靠剥削生活的，但是他们自己的理论导出他们是剥削他人生活的
恩格斯基本都是劳动收入，还有他父母的赠与和遗产（也不过一小部分），恩格斯赠与马克思的，不是马克思剥削恩格斯，更加不是马克思间接剥削工人。
剥削是一种导致被剥削者减少发展生存机会的活动，而不是简答地劳动产品分享，而红中网所谓的发达国家工人阶级和其资产阶级一起分享发展中国家工人阶级创造的剩余价值的说法，是剥削行为，因为他不利于发展中国家工人阶级的发展和生存。但是实际上只有资产阶级进行了剥削，发达国家工人阶级没有剥削也没有分享。
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