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标题: 假如去电子厂门口进行工人思想启蒙，会被抓么？ [打印本页]
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-23 08:45:05     标题: 假如去电子厂门口进行工人思想启蒙，会被抓么？

思想宣讲，组织工人公会，组织罢工，这三件事近几年有人实践过吗？
有没有老哥传授经验？
天翻地覆没指望，工人觉醒慨而慷
作者: 意识形态    时间: 2022-9-23 09:56:16

不如自己进厂打工，
作者: starlight    时间: 2022-9-23 10:03:29

不要一口气吃成胖子，先关注工人短期利益，力所能及帮他们解决问题，赢取工人信任后才能在危机关头组织起来
作者: ZJBXS    时间: 2022-9-23 10:03:45

这几年最有名的应该是佳士工人运动
作者: 俞聂    时间: 2022-9-23 10:17:12

本帖最后由 俞聂 于 2022-9-23 10:23 编辑

我知道的近几年在左派影响较大的是“佳士事件”，相关情况参考如下：

https://zh.wikipedia.org/zh-cn/% ... B%E4%BA%8B%E4%BB%B6

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=42515

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41092

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=38077

关于对工人进行“思想启蒙”，可以看看下面的讨论：

http://smtp.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49658

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49686




作者: 远航一号    时间: 2022-9-23 10:49:02

1 会被抓，或者被资本家的打手赶跑

2 不建议你这样做

3 如果想了解工人同志思想状况，短时间（比如一个月、两个月）下厂当工人是一种办法。但也不绝对，可以先设法从自己的亲朋好友中先找到工人的关系，了解他们的实际想法；也可以设法利用生活中各种机会接触外卖员、建筑工人等，看能否交上朋友。

4 不要抱着“启蒙”心态。毛主席说，先当学生，后当先生。努力了解自己周围劳动者的生活现状、思想现状，了解他们目前想法的根源。可能会有许多同你的主观愿望不一致的地方，不要气馁，因为大家本来都是生活在现实的资本主义社会中。然后再思考，这样的现状怎样才会发生改变？

如果你有兴趣，做完了上面的3 和 4，可以说说感想，大家可以再交换意见。也可以再等等看，在这里先讨论一个时期，再决定怎么办。
作者: 飞机会不会飞？    时间: 2022-9-23 11:22:22

本帖最后由 飞机会不会飞？ 于 2022-9-23 11:23 编辑

可以学着抽烟。
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-23 12:37:33

俞聂 发表于 2022-9-23 10:17
我知道的近几年在左派影响较大的是“佳士事件”，相关情况参考如下：

https://zh.wikipedia.org/zh-cn/% . ...

感谢老哥，看完了。原汁原味，经典复刻了属于是。

而且我在深圳7年，竟对此事一无所知，简直是简直了。

几十年内的情况，看来不润就只能当奴才了
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-23 12:55:44

远航一号 发表于 2022-9-23 10:49
1 会被抓，或者被资本家的打手赶跑

2 不建议你这样做

1，这个争取不了那就只能润了。

3，在电子厂干过，我这人天生不喜欢当牛马，干了1个月就润了。我自己就是在无产阶级群体中，了解是足够的。

4，不启蒙怎么说？工人阶级大部分心态就是躺平，啥也改变不了，只能走一步看一步。大部分工人受教育水平都不高，无知，愚昧，没有思想才是常态。你要寻找“他们想法的根源”，我可以跟你说本质就是知识量的差异。在既定的人格条件下，绝大多数人没有思想觉悟质变的可能。罢工，只能说都是极其困难的思想启蒙。而且不压迫到一定程度，工人阶级还会嘲笑共产者，说一些逆天言论：“你们这些反贼不要给国家添乱。”
作者: japelly    时间: 2022-9-23 14:03:52

妹抖鸦 发表于 2022-9-23 12:55
1，这个争取不了那就只能润了。

3，在电子厂干过，我这人天生不喜欢当牛马，干了1个月就润了。我自己就 ...

润去国外、反贼
你这是在品葱上泡久受影响了吧
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-23 15:14:35

japelly 发表于 2022-9-23 14:03
润去国外、反贼
你这是在品葱上泡久受影响了吧

咋了，老爷爱听官话？
作者: 激活    时间: 2022-9-23 15:55:38

妹抖鸦 发表于 2022-9-23 12:55
1，这个争取不了那就只能润了。

3，在电子厂干过，我这人天生不喜欢当牛马，干了1个月就润了。我自己就 ...
单是压迫这一点，不管它有多么严重，并不总是能造成一个国家的革命形势。在多数情况下，对于革命来说，仅仅是下层不愿象原来那样生活下去是不够的。对于革命，还要求上层不能象原来那样统治和管理下去。


带着高人一等的想法，无法组织罢工哦，别说罢工了，能否融入工人群体都是问题。不管如何灌输，都不如一次实际的打击来的有效，小红粉吹中特无敌吹多久了，你跟他们讲多少“启蒙”多少都没用，不如一次美帝飞台湾有用，中帝的打鱼让多少小红粉梦碎。
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-23 16:08:21

激活 发表于 2022-9-23 15:55
带着高人一等的想法，无法组织罢工哦，别说罢工了，能否融入工人群体都是问题。不管如何灌输，都不如一 ...

跟高人一等无关，这是我对工人群体大多数人的客观评价。其实工人群体给我的反馈也很简单，家事国事天下事，关我屁事。不要动我饭碗的饭就行，哪天饭碗空了，我提刀跟你走。
作者: starlight    时间: 2022-9-23 17:45:09

妹抖鸦 发表于 2022-9-23 16:08
跟高人一等无关，这是我对工人群体大多数人的客观评价。其实工人群体给我的反馈也很简单，家事国事天下事 ...

就是这样！所以我们工作的重心，就是要为工人阶级政治经济要求再也不能在资本主义秩序下得到满足之时，引导工人走向革命作准备。平时对工人念再多的马经，都比不上现实的教育！
作者: 激活    时间: 2022-9-23 18:29:38

妹抖鸦 发表于 2022-9-23 16:08
跟高人一等无关，这是我对工人群体大多数人的客观评价。其实工人群体给我的反馈也很简单，家事国事天下事 ...

那你自己都这样说，你觉得你的“启蒙”能跟丢了饭碗比吗，所以现阶段更多以接触为主
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-23 18:49:22

starlight 发表于 2022-9-23 17:45
就是这样！所以我们工作的重心，就是要为工人阶级政治经济要求再也不能在资本主义秩序下得到满足之时，引 ...

来问这个问题之前我很少翻墙。还抱有侥幸心理，现在看了资料后可以确定现在这个时代不具备工人运动的形势。对工人农民群体宣讲也意义不大的，他们绝大多数都不关心自己饭碗以外的事。什么马克思，真不熟。
现在这个时代，建议同志们以保留火种为主，优先在知识分子群体中宣讲，等具备急迫革命形势了，那时候再开展工人运动
作者: 激活    时间: 2022-9-23 20:58:39

妹抖鸦 发表于 2022-9-23 18:49
来问这个问题之前我很少翻墙。还抱有侥幸心理，现在看了资料后可以确定现在这个时代不具备工人运动的形势 ...

所以“一天等于二十年”啊
作者: 远航一号    时间: 2022-9-23 21:05:17

妹抖鸦 发表于 2022-9-23 18:49
来问这个问题之前我很少翻墙。还抱有侥幸心理，现在看了资料后可以确定现在这个时代不具备工人运动的形势 ...

这要分两个方面说。目前不是革命形势，是资本主义正常发展时期，不宜在工人阶级中发动政治斗争，在相当一个时期，将工作放在启发、鼓动、团结进步小资产阶级，作为一种策略是正确的。

但是，你说工人“无知、愚昧“，这在立场上、事实上都是错误的。就事实来说，工人有丰富的实践知识，正是从长期生活经验中，他们懂得要避免无谓牺牲，同时也懂得在条件有利时、在自己的切身利益确实受到威胁时，应该与资本家斗争，并且有时还可以胜利。这样的例子，虽然未必在你身边发生，全国每年有几百几千起。

至于你个人，如果是以谋生为目的，在哪里都可以。如果是以做进步工作为目的，长期在工厂工作，确实不是好办法。出国留学也不是不可以。但也不是说，所有同志都要出国，在国内其实也有不少进步小组可以加入。还有一些是直接帮助群众的，以改良面目出现的，也符合现阶段工作需要。
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-9-23 23:49:09

本帖最后由 西红柿收割机 于 2022-9-23 23:59 编辑

emmm
根据你的自述，你认为你是无产阶级，如果你觉得工人愚昧的话，你不妨思考一下你作为无产阶级是如何变得“不愚昧”的，或者说，此“无产阶级”与“愚昧的无产阶级”存在何种阶级上的差异，就比如现在经常有些自诩“脑力无产者”的人喜欢说“脑力无产者是最富有自觉斗争性的，体力无产者已然不适合领导现代资本主义下的劳工斗争”，实际上目前的情况是蓝领工人远比白领工人更具有同资本家较量的武德，因为白领在过去主要是形形色色的小资产阶级，他们的劳动待遇以及他们对于劳动过程的控制相对于蓝领工人是更好的，蓝领工人也不是天生就善于同资本家作斗争的，而是二十多年来同资本家的长期斗争锻造出来的，你不认为群众是富有斗争性、智慧的，很有可能就是因为你并不能够感受到无产阶级在斗争中的心跳。

当然了，我说这些并不是为了开除你的“无”籍，任何一个初步进入社会接受资本家毒打的年轻人，尤其是认为初步掌握马克思主义的年轻左派，都多多少少会有“资本强大、群众弱小”的刻板印象，这需要长期的斗争实践来使自己的认识更加贴近阶级斗争的实际情况，任何一个有志于无产阶级解放事业的进步青年都应该把“长期实践”当作自己的必修课。

群众斗争的手段是多样的，不是写在过去的经典著作上面的，群众的诉求也是多样的，但总归是可以从群众的切身利益出发去分析的，群众的觉悟也许并不如你所预料的那样，不爱讨论时事，不喜欢乳来乳去玩些梗什么的，但群众的语言是生动的，是会通过他们的生活的各种“牢骚”、“不满”、“抱怨”所表现出来，当前正处于政治专制条件下，群众是知道触及政治问题所带来的代价是怎样的，因而群众也不会时时刻刻的将政治问题挂在嘴边，因此，你如果想要让群众与你一样“进步”，那么我建议你先跟劳动群众一样去思考问题，把自己带入到工人阶级的视角中去，如果你是一个上有老下有下的打工人，你会怎么做？

另外，我建议你不妨将个人的思想觉悟变动放到以年为计时单位的历史过程中，打工一个月，和打工十年的所见所闻是不同的，经历的斗争也是不同的，单打独斗的工人是很难应对服务于资产阶级的成体系的暴力机器的，只有团结起来的工人才能够在斗争中展现其作为一整个阶级的力量、才智，以及蕴藏在一件件不起眼、但孕育着革命火种的群众斗争当中，而这种群众斗争，显然不是你在资本主义正常时期在电子厂里面待上一个月就能碰到的，我们过去也都是小打小斗，一年多才碰上一次巨大规模的群众讨薪运动，你对群众运动的悲观看法是正常的，因为你和我们一样仍然需要向人民群众学习。

作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-24 00:05:26

远航一号 发表于 2022-9-23 21:05
这要分两个方面说。目前不是革命形势，是资本主义正常发展时期，不宜在工人阶级中发动政治斗争，在相当一 ...

你说话很像毛教员，很好听，我很喜欢。但就算毛主席本人来了
我也要说工人阶级“绝大多数都是无知愚昧”，这在立场上不冲突，这也是事实。就事实来说，工人阶级有丰富的当牛做马的经验，正是从长期的生活经验中，他们懂得各人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜，只要饭碗里还有饭，只要明天还有王者荣耀玩，只要晚上还有爱能做，日子也不是不能乐。
理想很美好，现实很骨感，几千年的历史已经完全够证明了。
即使在建国第10年，10个人里能找出一个真正有思想觉悟的人就不错了。很多人都是盲从，很容易变成乌合之众。
这点不得不说，教员高估了人民群众的思想觉悟，就是他后面几大运动失败的原因。都这样了，难道现在这个时代还要夸宝宝，举高高啊。
我在农村，村民之间为土地大打出手。婚姻破裂，亲家间打断手脚。为生儿子，女婴直接丢进河里。
我在电子厂。绝大多数人只有初.高中学历。他们大都不爱学习，不懂历史，不懂科学，他们懂的仅仅是世俗的约定俗成。
我说工人阶级无知愚昧不是说他们智力上傻。其本质在于知识量的差距，他们很多人不爱思考，没有获取知识的渴望。我说的是大多数，一些大学毕业的高等技术工人除外，高附加值的工作生活境遇都不会差。
即使是我自己，我渴望知识，我也能看到在我人生的前二十多年，我是多么的无知又自大，卑鄙自私。
这就是客观，具备足够知识量让人能开明的思考，估计社会上10%的人都不到。大多数人都是世俗约定俗成所灌注的机器，目光浅短，只能看着自己的饭碗。等饭碗里没饭了，才可以美其名曰觉醒了
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-24 00:16:25

远航一号 发表于 2022-9-23 21:05
这要分两个方面说。目前不是革命形势，是资本主义正常发展时期，不宜在工人阶级中发动政治斗争，在相当一 ...

我要注明一下，我这些说法可能看上去有批评和鄙视的味道。如果我真瞧不起工人阶级我根本就不会发帖，帖子已经表达我真实的想法了。
我这么说是陈述客观事实，其本质就是绝大多数人是缺乏足够知识量的，这就直接使得他们可以有思想觉悟，只能有一点点。
所以无产阶级专政是不行的，共产主义的建设道路应该是共产者专政，共产者带头，大家跟着监督就好
作者: 远航一号    时间: 2022-9-24 00:32:30

妹抖鸦 发表于 2022-9-24 00:16
我要注明一下，我这些说法可能看上去有批评和鄙视的味道。如果我真瞧不起工人阶级我根本就不会发帖，帖子 ...

这个讨论很有意义

我相信你讲的这些情况都有客观事实基础。但作为马克思主义者，首先要摆正自己的立场态度，既要看到资本主义正常发展时期大多数劳动群众思想认识的局限性、落后性，更要看到在劳动群众中蕴藏着但暂时还没有表现出来的巨大革命潜力。即使在资本主义正常发展时期，也要注意捕捉劳动群众中先进分子在某时某地表现出来的英雄火花，并在条件成熟时将其发扬光大。

在资本主义剥削和压迫下，认识到这些剥削和压迫并树立与其斗争的决心，这是一个重要的改变。

但更重要的改变，是不仅敢于斗争，而且逐步掌握善于斗争，并在反复斗争中树立无产阶级未来胜利的信心。没有这后一个转变，前一个转变也是不能持久的。

你不一定马上同意我们的说法。当务之急，还是振作起来，解决好生活中的问题，同时努力找到符合你自身实际情况的参加进步工作的方式。
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-9-24 00:36:12

其实吧，我们判断一个人或者一个群体是否进步，是要看这个人、这个群体是否热衷于表达自己的政治主张，还是看这个人、这个群体是否敢于斗争呢？换言之，不热衷于谈论政治但敢于同资本家作斗争的普通人，和热衷于谈论政治但并未接受任何斗争考验的知识分子相比，哪个更进步呢？
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-24 00:42:05

西红柿收割机 发表于 2022-9-24 00:36
其实吧，我们判断一个人或者一个群体是否进步，是要看这个人、这个群体是否热衷于表达自己的政治主张，还是 ...

思考问题的时候要优先考虑绝大多数情况，而不是去寻找那1%。


实际情况下无论是知识分子和普通，永远是爱口嗨政治的那群人更容易成为“刁民”
都不怎么关心政治的人，更容易被掌控
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-9-24 00:48:53

妹抖鸦 发表于 2022-9-24 00:42
思考问题的时候要优先考虑绝大多数情况，而不是去寻找那1%。

未必，古时候的农民不比秀才，也敢于喊出“王侯将相宁有种乎”，近代中国的造反者也大多是来自未曾接受现代教育的底层劳动者，现代中国的工人斗争积极分子也多为在实际斗争中涌现出的，不能够用是否热衷于讨论政治来划分阶级上的先进与否，阶级斗争的发展要求群众将一般性的反抗、经济诉求为主的斗争往围绕着国家政权问题为核心的政治斗争发展，有了前者的量变，才能够产生后者的质变，我们要在量变中积蓄力量，为质变的到来做足准备。
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-24 01:08:11

远航一号 发表于 2022-9-24 00:32
这个讨论很有意义

我相信你讲的这些情况都有客观事实基础。但作为马克思主义者，首先要摆正自己的立场态 ...

我已经找到适合我的事了。
1是继续学习共产理论
2是火种计划（尽可能在知识分子中留下火种）
3是改进原教旨主义。

3也会是我工作的重心，苏联和中国两大社会主义国家的失败绝非偶然，马恩列毛的原教旨主义存在很大问题，你玩游戏一直连输，也该迭代一下打法了对吧，不然下一次的血还是白流。
目前我觉得其中40%的内容应该以自然科学为指导进行改进。
在不违背自然规律的基础上建设共产主义。

版面上次看到一个自称心理从业人员，声称要用共产主义改造心理学，以免心理学是资本主义的工具，我直呼荒谬。恰恰相反，应该用心理学来改造共产主义，以完善共产主义与自然规律相悖的部分。
心理学过去是人文学科，现在是自然科学，其本质是脑科学。跟物理学一样，自然规律不以人的意志转移。
他说那些话，让我梦回文革，就像我买了一本相对论，魔怔人直接把我书拿去烧了，说我看资本主义的书，简直是简直了。
如果他真在心理学专业，应该加强自我认知，客观思考。因为心理学和经济学的共产者，将会是建设共产社会的重要贡献者
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-24 01:16:19

西红柿收割机 发表于 2022-9-24 00:48
未必，古时候的农民不比秀才，也敢于喊出“王侯将相宁有种乎”，近代中国的造反者也大多是来自未曾接受现 ...

这都老生常谈了
作者: 普罗列塔利亚cdy    时间: 2022-9-24 13:29:55

飞机会不会飞？ 发表于 2022-9-23 11:22
可以学着抽烟。

我本人是非常厌恶烟酒的，无奈人情社会。如果非要抽烟喝酒讲荤话才能干事，我还是做些其他事吧。
让我联想一下，你们写文章是面对着电脑，抽一口烟，写一会儿，吞云吐雾，二手烟弥漫在房间里，伴着咳嗽咳痰，完成一篇篇著作。牺牲自己的健康，染上烟瘾，来换取伟大的事业。一代人未竟的事业，下一代继续抽，薪火相传。
作者: 张惟为    时间: 2022-9-24 14:16:35

妹抖鸦 发表于 2022-9-24 01:08
我已经找到适合我的事了。
1是继续学习共产理论
2是火种计划（尽可能在知识分子中留下火种）

心理学是意识形态工具，心理学和主流经济学一样，都是资本主义产出的垃圾。主流经济学谎言园不回来的时候，就要求救于心理学。

之所以说心理学是意识形态工具，是从哲学视角得到的。因为心理学围绕着“我思”主体打转悠，结构主义、后结构主义早就抛弃这个“我思”主体了。

“我思”主体就是笛卡尔的“我思故我在”，他想为形而上学找到普遍公理，然后重建形而上学，找了半天就找到个“我思故我在”，但真的是“我”在“思”么？这是笛卡尔的思维漏洞，是他不严谨的地方。

后结构主义中比较火的就是拉康派精神分析，在拉康这里，不是“我”在“思”，是“无意识”在思。拉康继承自弗洛伊德，但弗洛伊德的精神分析理论中有大量的生物主义成分，动不动就是“本能”。拉康抛弃了弗洛伊德的“潜意识”、“自我-本我-超我”这些模型，只保留了“无意识”，而无意识也不是什么神秘的生物本能，而是符号系统所塑造的一个效果。而一般意识当中的那个“我”则是挡在无意识前面的一个假象，通过想象性认同与符号性认同所建立起来的虚像。

拉康表面上言必称他自己继承自弗洛伊德，但实际上，他借用的更多的思想资源是黑格尔，或者说科耶夫解读版的黑格尔。齐泽克是拉康女婿的学生，也是知名的左派理论家，他更多的就是用拉康、黑格尔来重解马克思。

如果你要做什么“心理学”的工作，那最明智的路线，也就是网络上最为主流的拉康-黑格尔左派路线。这比主流心理学要困难得多，但主流心理学是没有出路的，那不是左派的路线。
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-24 15:37:29

本帖最后由 妹抖鸦 于 2022-9-24 15:44 编辑
张惟为 发表于 2022-9-24 14:16
心理学是意识形态工具，心理学和主流经济学一样，都是资本主义产出的垃圾。主流经济学谎言园不回来的时候 ...

荒谬，心理学跟你说了是自然科学，本质是脑科学，以前什么弗洛伊德啥的早就是过去式了，靠瞎猜能叫搞科学吗？
觉得自己思想凌驾于物质上的，有一个算一个，基本都是邪教徒了
作者: AXDG    时间: 2022-9-24 16:52:22

本帖最后由 AXDG 于 2022-9-24 17:02 编辑
妹抖鸦 发表于 2022-9-24 15:37
荒谬，心理学跟你说了是自然科学，本质是脑科学，以前什么弗洛伊德啥的早就是过去式了，靠瞎猜能叫搞科学 ...

你这态度很成问题，对自己毫无了解的领域甚至不愿意百度检索一下，别人给你耐心打了这么多字就被你一个蛮横不讲理的“荒谬”顶了回去。结合你前面的发言在你身上我看不到任何想做“工人运动”的影子，只是一个目中无人，自傲自大的家伙，工人阶级不需要你来启蒙，法国大革命的无产者也不是读了那帮子小资产阶级的文章才来造反。这么折衷于扮演“自然科学的卫道士”，到底谁才是匍匐在资本主义意识形态下最忠实的奴仆啊？
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-24 19:26:57

AXDG 发表于 2022-9-24 16:52
你这态度很成问题，对自己毫无了解的领域甚至不愿意百度检索一下，别人给你耐心打了这么多字就被你一个蛮 ...

打字多就是态度好？简直是简直了，我那些字在上面已经说过一遍了，不得不给那位老哥又重复一边，他对心理学的认知就是过时的。
你们这些魔怔人能不能去加入基督教啊，共产主义真的不适合你们。一个个把共产主义硬是玩成了邪教，被你玩懂了属于是？不能信仰你的神的人都给你爬是吧？
以后是不是每来一个一腔热血同志你都要鄙视一番，然后让别人滚蛋？
你究竟是魔怔人还是披着共皮的蛆？
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-24 19:38:36

AXDG 发表于 2022-9-24 16:52
你这态度很成问题，对自己毫无了解的领域甚至不愿意百度检索一下，别人给你耐心打了这么多字就被你一个蛮 ...

我跟你有本质的不同，即使是共产者，大多数人都要异见，我喜欢反驳别人，辩论之后才能了解别人。
最终我也能学到东西，或者同志也能从我这学到东西。遇到不同意见的同志，我还是很欣慰的，想法不同可以聊，道不同才不相与谋。
你这么急于排除异己是有何居心呢？
我特意打了两段字是不是诚意超出你两倍了？那你能不能展现点诚意把皮脱了呢？
作者: Kommunist    时间: 2022-9-24 20:07:24

妹抖鸦 发表于 2022-9-24 19:38
我跟你有本质的不同，即使是共产者，大多数人都要异见，我喜欢反驳别人，辩论之后才能了解别人。
最终我 ...

我有个疑问，你那句荒谬算不算排除异己？
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-24 20:46:46

Kommunist 发表于 2022-9-24 20:07
我有个疑问，你那句荒谬算不算排除异己？

他说心理学是意识形态的工具就等于跟我说物理学是神学，上帝是真实存在的

的确很荒谬
作者: starlight    时间: 2022-9-24 21:54:51

妹抖鸦 发表于 2022-9-24 20:46
他说心理学是意识形态的工具就等于跟我说物理学是神学，上帝是真实存在的

的确很荒谬 ...

现代心理学确实是建立在唯心主义之上的，和自然科学不沾边
作者: 张惟为    时间: 2022-9-24 23:08:29

妹抖鸦 发表于 2022-9-24 15:37
荒谬，心理学跟你说了是自然科学，本质是脑科学，以前什么弗洛伊德啥的早就是过去式了，靠瞎猜能叫搞科学 ...

我建议你先去读一读哲学史教材，“自然科学”这个词也是充满争议的，什么是“科学”？你能说得清么？
最早一批给科学下定义的是逻辑实证主义者，但很显然，从经验出发只能获得具体的知识，无法获得普遍必然的知识，今天看到天鹅是白色的，不代表天鹅就只能是白色的。
然后就出现了证伪主义者，认为可证伪的才是科学，科学就是不断试错，没有终极真理，只有暂时真理。但证伪主义与科学史并不相符，按照牛顿力学测算的天王星轨道与实际观测结果不符合，那么我们证伪牛顿力学了么？我们要抛弃牛顿力学么？显然，科学史上并没有因为天王星轨道问题而抛弃牛顿力学，而是设想天王星周围还有其他行星，对天王星有摄动作用，然后就去不断寻找证实这个猜想，这个其他行星就是海王星。所以如果因为被证伪就抛弃了某个科学理论，那么就不会发现海王星。或者反过来看，即使没有海王星，人们还会设想其他原因影响天王星的轨道，但无论如何，不会轻易放弃牛顿力学。
然后就有了库恩的范式革命理论，认为科学的发展不是渐进的，而是要发生范式革命，而范式革命之所以发生，是因为科学家团体推动的。所以哪种理论要成为科学理论，其实是科学家团体决定的。
在范式革命理论后还有“研究纲领”理论，大意是认为科学理论不是简单的命题的堆积，而是一整套具有结构的理论体系，单个证伪并不能摧毁体系本身，而体系的核心处正是形而上学预设，拒斥形而上学是不可能的。这里的形而上学不是马哲教科书中的形而上学，而是指本体论，是哲学的最核心的领域。马哲教材上的“形而上学”是恩格斯转述黑格尔的用词，指黑格尔在《精神现象学》中提出的“知性思维”。

最后，马克思的唯物主义，可不是科学主义，一般人理解的唯物主义，实际上就是“科学家说的都对”，这显然不是什么主义。你要研究马克思，你必须具备站在自然科学之上的视角。
作者: 张惟为    时间: 2022-9-24 23:36:01

妹抖鸦 发表于 2022-9-24 20:46
他说心理学是意识形态的工具就等于跟我说物理学是神学，上帝是真实存在的

的确很荒谬 ...

在人们心中，物理学比神学强的原因是物理学带来的生产工具变革，但这并不代表物理学就是真理。
为什么这么说呢？
从休谟问题开始看，具体的科学实验，是如何得出普遍必然的知识的？
如果你认为不能得出普遍必然的知识，那么科学就成为了荒唐的东西，因为今天做的实验，并不保证明天还能复现（所有条件不变），那还研究个屁科学？
但如果认为具体科学实验能得到普遍必然的知识，你又给不出理由，因为科学是从经验出发的，而这是一个形而上学问题，科学本身是束手无策的。
康德同学给出了一个解决方案，那就是”普遍必然性“由人，也就是研究科学的主体来担保，因为他认为主体中有先于经验的东西，比如时间、空间、原因、结果这些抽象范畴，正是这些抽象范畴担保了科学知识的普遍必然性。但显然，这个普遍必然性只在【人化自然】（我自造的词，不严谨）这个范围内有效，他认为脱离人的纯粹的自然界是不可知的，也就是人们常说的”物自体“。
后面的哲学家，认为物自体是个想当然的东西，应该被拿掉，物自体是康德不够康德的地方。但无论如何，那种传统的科学家视角是失败了的。即通过科学家的视角来观察纯粹的自然，观测结果与科学家本身无关，这是不可能的，这是上帝视角，这才是将科学搞成了神学。
黑格尔、马克思都是要主张一种整体观，人与自然是一个统一的整体，人是自然的一部分，人对自然的研究、人对人的研究都不能摆脱人本身。
作者: 还是公平    时间: 2022-9-25 00:16:18

远航一号 发表于 2022-9-24 00:32
这个讨论很有意义

我相信你讲的这些情况都有客观事实基础。但作为马克思主义者，首先要摆正自己的立场态 ...

政治冷漠根本上仍然是脑体分工（阶级分化）的产物。

这不是你教给我的方法吗？

一定要从群众每一天的生活内容察知群众的心态。

忙碌于谋生的人无暇参与公共事务；在阶级社会内，平民也被拒之门外。

那个新网友否定无产阶级专政，大谈“共产者专政”，却还说总结旧社会主义的失败教训；失败的教训恰恰是这样一个“共产者”的官僚精英专政，恰恰瞧不起群众、偏要包办替代、偏要为民执政。

说到底，只不过是拿资本主义阶级社会的特定群众现象，去度量所有时空中（特别是未来共产主义社会）的群众，本质上还是一种唯心史观，说白了，是一定的亲身个人经历铭刻在个人感官中，便觉得这种感知是永恒的（狭隘经验主义）。这只不过是一种很简单的心理现象，只不过恰好出现在某些刚刚接触过马列主义的人头脑中。
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-25 00:36:26

张惟为 发表于 2022-9-24 23:08
我建议你先去读一读哲学史教材，“自然科学”这个词也是充满争议的，什么是“科学”？你能说得清么？
最 ...

我确实不了解哲学。这个你确实研究得很深入。
我觉得唯物主义就是以物质和客观规律定义世界，而不是像神学那样思想凌驾于物质之上。哲学很多也有点这个意味。
关于你论述自然科学不是真理，只是暂时符合当下客观规律，这个没啥好说的，科技还会发展的，认知全部的自然规律再花个几千年还说不定，这就扯远了。其实本来很简单的问题反而被你复杂化的思维给复杂化了。
神，是客观不存在的，是人们为了满足自己的精神需要进行的臆想。这是无法进行验证的，。我跟你强调心理学是自然科学，他以前确实是人文科学，人们通过自己的观察，思考，总结规律。
现代心理学是以实验为主导，通过观察-发现-实验-分析-验证来得出结果。

老哥，你老纠结一些词的定义，对周围的一切都持怀疑论的话，整个世界都不可信了。各种词汇定义以大多数人的理解为准。
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-25 00:37:45

starlight 发表于 2022-9-24 21:54
现代心理学确实是建立在唯心主义之上的，和自然科学不沾边

你再查查，你了解的是上世纪的心理学
作者: 远航一号    时间: 2022-9-25 01:11:59

还是公平 发表于 2022-9-25 00:16
政治冷漠根本上仍然是脑体分工（阶级分化）的产物。

这不是你教给我的方法吗？

同意，欢迎你的补充

我也是每天忙得要死，常常是忙里偷闲回几个贴，想到哪里写到哪里，难免挂一漏万

作者: 西红柿收割机    时间: 2022-9-25 01:27:56

远航一号 发表于 2022-9-25 01:11
同意，欢迎你的补充

我也是每天忙得要死，常常是忙里偷闲回几个贴，想到哪里写到哪里，难免挂一漏万

好奇一问，当个经济学教授是什么样的体验？
或者说，进步工作是如何与成家立业相平衡的？
作者: 远航一号    时间: 2022-9-25 01:40:04

西红柿收割机 发表于 2022-9-25 01:27
好奇一问，当个经济学教授是什么样的体验？
或者说，进步工作是如何与成家立业相平衡的？ ...

肯定比996码农、外卖员、血汗工厂流水线要强了

而且据我所知，比国内同行也还强不少，所以还能在这里写文章、发议论，搜集国内外各种信息

尽管如此，还是在资本主义社会中，工作的压力、生活的烦恼也是无休止的，再加上人过中年，上有老下有小，其中的无奈，也是青年同志不容易体会的。
作者: 张惟为    时间: 2022-9-25 01:47:18

妹抖鸦 发表于 2022-9-25 00:36
我确实不了解哲学。这个你确实研究得很深入。
我觉得唯物主义就是以物质和客观规律定义世界，而不是像神 ...

1、哲学不是【思想凌驾于物质之上】，哲学基本要求是“严谨”，人们口中的科学实际上是很不严谨的。哲学家批评哲学家，也是找到对方理论漏洞，批评对方不严谨。
2、不可知与未知是两回事，对于“未知”，你可以说以后会知道，但对于“不可知”，就是无论怎样都无法知道。
3、没人谈论宗教，自由派喜欢批评马经是宗教，是因为自由派将马经理解为自然科学，将历史必然性理解为自然科学意义上的必然性。
4、实验是不可能研究明白人心的。比如马斯洛需求金字塔，为什么是金字塔？因为是调查问卷得出的数量占比，这反映了人心的结构么？显然不是，它这个金字塔反应的是社会阶层问题。
5、如果你是学生，要学心理学专业之类的，那最好不要抱着为共产主义提供理论贡献这样的目的诉求，因为这是两条路，等你学完了，最终肯定会失望。如果你只是为了想为共产主义做贡献（不是学生选专业之类的），那先搞明白共产主义是怎么回事，这个过程必然是需要学习哲学的，学习心理学是弯路（除非你有着无限的时间精力，否则不建议）。
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-25 09:04:57

张惟为 发表于 2022-9-25 01:47
1、哲学不是【思想凌驾于物质之上】，哲学基本要求是“严谨”，人们口中的科学实际上是很不严谨的。哲学 ...

1，科学以实验为准还不严谨，你纠结的是定义的不严谨？无意义，就和不可知一样，你用不可知来辩驳已知的东西不严谨，之前都说了，用怀疑论去质疑一切，纯粹是挖牛角尖
4，实验可以研究明白人心，心理学的本质是脑科学，脑科学的表象是心理学，心理学是对表现规律的总结。人的思想由神经元的结构，神经递质的种类和电信号控制。
如果能了解全部的规律，理论上你未来所有的思考都是可预测的唯一解。
马斯洛属于对表象的总结，相对于这个时代不是很严谨，但还是有一定参考意义。
5，我心理学和经济学都只算入门吧，不是啥高级人才，但心理学我的认知还是准确的，我学共产主义学的越多，我就越发觉得它和自然规律的违背越多，不改进那些，下一次还是失败
作者: 张惟为    时间: 2022-9-25 10:19:28

妹抖鸦 发表于 2022-9-25 09:04
1，科学以实验为准还不严谨，你纠结的是定义的不严谨？无意义，就和不可知一样，你用不可知来辩驳已知的 ...

你这个脑科学不就是拉普拉斯妖的翻版么？这还是可以用软硬件来比喻，脑科学再怎么研究，也只是在硬件层面，研究明白cpu的构造、内存与缓存的关系，但内存中装载的进程是无法用脑科学来研究的，如果认为脑科学可以研究明白一切，不就是拉普拉斯妖？
这就像解剖学研究明白人体各个部分器官，但解剖学永远无法研究明白生命是啥（这不是文学意义上的），因为它思路不对，它是黑格尔讲的知性思维，只能作为一种发展生产力的工具，但本身是有局限的。
我只是告诉你，这是一条弯路，你不信大可以去学，浪费的时间精力并不能让你离马克思更近。

科学当然是不严谨的，你认为经验是最靠谱的，但你是如何理解经验的？你还是要有一套认知框架去认识经验、解读经验，也就是在处理经验之前，就已经有思维的切入了，如果没有思维的事先切入，经验就是一片感性杂多，是不可读的。
作者: 张惟为    时间: 2022-9-25 10:38:27

妹抖鸦 发表于 2022-9-25 09:04
1，科学以实验为准还不严谨，你纠结的是定义的不严谨？无意义，就和不可知一样，你用不可知来辩驳已知的 ...

【如果能了解全部的规律，理论上你未来所有的思考都是可预测的唯一解。】
很明显，这句话认为所有程序都是由硬件事先做好了，人的头脑并不是可编程的。那么完全由硬件做出来的这个人，就会有某种恒定不变的“人性”，比如好逸恶劳什么的。
但事实上，马克思本人也是坚决反对人性论的，在《关于费尔巴哈提纲》中，有这样的论述：人的本质不是单个人所固有的抽象物，在其现实性上，它是一切社会关系的总和。
这句话的意思就是没有抽象的人性，现实中所表现出的所谓的“人性”，是社会关系造成的，也就是由社会关系编程实现的程序。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-9-25 11:28:23

张惟为 发表于 2022-9-24 14:16
心理学是意识形态工具，心理学和主流经济学一样，都是资本主义产出的垃圾。主流经济学谎言园不回来的时候 ...

目前发展的几大所谓正统主流心理学和西方资产阶级经济学确实都是御用文人的产物。但经济学也会有发展更科学的马经，相信心理学以后也会发展得更科学，而不仅仅局限于当今的小资所把持的那一套所谓正统经济学。
作者: Hudaye    时间: 2022-9-25 12:17:01

张惟为 发表于 2022-9-25 10:38
【如果能了解全部的规律，理论上你未来所有的思考都是可预测的唯一解。】
很明显，这句话认为所有程序都 ...

老哥，可以分享一下哲学学习方法吗？看完西方哲学史，现在正在学习纯粹理性批判。
作者: 张惟为    时间: 2022-9-25 12:22:17

报与桃花一处开 发表于 2022-9-25 11:28
目前发展的几大所谓正统主流心理学和西方资产阶级经济学确实都是御用文人的产物。但经济学也会有发展更科 ...

”御用文人“，给人的感觉是这些人都是坏蛋，但我还是认为这些学者实际上是蠢。有人抨击凯恩斯的时候，他不是站出来讲自己就是站在有产阶级一端，因为有产阶级更礼貌么？这显然是揶揄讽刺，因为他认为经济学没有阶级立场，自己明明站在真理一端，却被人指责为有产阶级说话。所以，并不是学者们都有多坏，而是教育、体制等原因导致这些人的世界观是愚蠢的。
作者: 张惟为    时间: 2022-9-25 12:41:47

Hudaye 发表于 2022-9-25 12:17
老哥，可以分享一下哲学学习方法吗？看完西方哲学史，现在正在学习纯粹理性批判。 ...

我是看的斯退士《黑格尔哲学》这本书入的门，入门之后看的都是零散的，康德的书没工夫看，都是看哲学史教材了解的。zlibrary上要啥电子书都有，想到哪个就去找就好了。
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-25 14:43:36

张惟为 发表于 2022-9-25 10:38
【如果能了解全部的规律，理论上你未来所有的思考都是可预测的唯一解。】
很明显，这句话认为所有程序都 ...

你和我对这些东西的思考，得出的完全是相反的结果。
人脑和电脑有区别，人脑是自编程的，电脑是由外界编程的。
且人脑的思想产生的原理就取决于物质规律/神经元结构。只要研究清楚，是可以预测思维的。
你大可以否认没有人了解自己大脑思考的真实想法，不过那只是子非鱼的幼稚辩论罢了


1千年后，人类可以手动连接神经元，控制进行单一神经递质的传递，检测神经元电位的高位，逐步解开思考的奥秘并非不可能。

人性具有普遍规律，只是不能说完全恒定不变，比如所有人都自私，只是自私的倾向不一样。
所有人都有欲望，欲望的强度不一样。懒惰也是本性，程度不一样，这些都是基因和环境决定的。
后天也是可以动态改变的。
不知道马反对的是不是那种完全固定的值
作者: 张惟为    时间: 2022-9-25 15:39:23

妹抖鸦 发表于 2022-9-25 14:43
你和我对这些东西的思考，得出的完全是相反的结果。
人脑和电脑有区别，人脑是自编程的，电脑是由外界编 ...

我说的软硬件是比喻，而不是类比。你说【人脑是自编程的】，这意思无非是基因->神经元->思想，这和我说硬件实现是一个意思。
————————————————————————————
1、如果你认为通过神经元能研究心理学，那肯定是不现实的。
这里可以把神经元之间的联系类比为集成电路中的电信号传递，但你用高电平表示1呢？还是用低电平表示1呢？还是说不用二进制，用其他某种进制呢？如果用二进制，那如何表示负数呢？如何进行加减法运算呢？这些编码问题都不是集成电路本身能给出答案的，都是人为设计的。
那么神经元之间传递的信号，要如何被解码呢？如何解读为心理活动呢？显然是不可能被解码的，因为”意义“不是来自于神经元，神经元之间的信号传递传递的东西不是意义。比如狗的脑子里也有神经元，但它不可能具有人的心理活动。
————————————————————————————————
2、第一条路是死路，那么第二条路是活路么？
第一条路从神经元到心理活动，第二条路是行为到心理活动，因为只有神经元和行为是可观测的，而内心是不可观测的（也不完全如此，比如现象学）。
第二条路显然就是行为主义了，这在任何人看来都是笨蛋才会走的路，而且可以很明确地说，这条路注定是反动的。比如你有网瘾少年的行为，就要被雷电伺候。它把内心视为黑箱，想要驯服这个黑箱做出适应社会的行为，这完全是向社会跪舔，比如革命者的革命行为就不符合社会要求，那就是有心理问题。
——————————————————————————————————
3、”人性“根本就不存在，更不必说什么规律。
人性是社会关系所塑造出来的一个效果，并没有人性这种东西。更不是什么固定值与可变值的问题。
作者: 张惟为    时间: 2022-9-25 17:28:32

妹抖鸦 发表于 2022-9-25 14:43
你和我对这些东西的思考，得出的完全是相反的结果。
人脑和电脑有区别，人脑是自编程的，电脑是由外界编 ...

【人脑的思想产生的原理就取决于物质规律/神经元结构。只要研究清楚，是可以预测思维的。】
对于这句话，我认为可以用赵本山那个笑话来比喻，赵本山问范伟，”为啥我家小狗不生跳蚤“，范伟说”因为你家小狗讲卫生“，赵本山大喝”错“，高秀敏：“因为狗只能生狗，生不出别的玩意来”。
同样，神经元之间信号传递只能是信号传递，不能得出意义来。

比如用深度学习来做图像识别，深度学习是个函数拟合问题，
y=f(x1,x2,x3,……; a1,a2,a3,……)
其中 x 是输入向量，a 是参数向量，y 是输出结果。
将图像放在电脑中存储的时候，它是以像素形式存在的，也就是一组数值，这组数值刚好可以作为输入 x。
而输出呢？我们设定，如果是狗的图像，输出就是1，如果不是狗的图像，输出就是0。
有了输入、输出，就可以通过“学习”来求得参数向量 a。
当学习完毕（炼丹完成）后，函数 f 的所有参数 a 就是已知的，这时候输入一张待识别图像，通过计算出 y 的值是0还是1，就可以判断这是不是狗的图像。

这看起来好像是一种智能，但不要忘记，y不是代表“是狗”、“不是狗”，而是1和0。1和0具体代表什么意思？这是由炼丹程序员来规定的。也就是说，我们输入的是数字（像素值），得到的结果仍然是数字。数字只能生数字，生不出别的玩意来。就像神经元只能生电信号，生不出别的玩意来一样。深度学习模型在获得输入数据之前需要有前处理，将真实世界数字化，在得到输出数据之后又需要后处理，将数字还原为真实世界中的意义。人头脑中神经元之间的电信号也只是以一种数学的形式而存在着，在输入的时候，它需要五官将外部刺激转化为电信号，输出的时候，它自己不能把自己意义化。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-9-25 17:31:25

张惟为 发表于 2022-9-25 12:22
”御用文人“，给人的感觉是这些人都是坏蛋，但我还是认为这些学者实际上是蠢。有人抨击凯恩斯的时候，他 ...

又蠢又坏的也有。何不食肉糜的也有。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-9-25 17:33:06

张惟为 发表于 2022-9-25 17:28
【人脑的思想产生的原理就取决于物质规律/神经元结构。只要研究清楚，是可以预测思维的。】
对于这句话， ...

学计算机的么？
作者: 张惟为    时间: 2022-9-25 20:49:36

妹抖鸦 发表于 2022-9-25 14:43
你和我对这些东西的思考，得出的完全是相反的结果。
人脑和电脑有区别，人脑是自编程的，电脑是由外界编 ...

可以看这个视频：https://www.bilibili.com/video/B ... f14fce2ac0c0a2efbf0

脑科学应该是医学的一种，可以研究反射弧、激素之类的，但是无法研究意识问题、心理问题的。
作者: 妹抖鸦    时间: 2022-9-25 21:31:29

张惟为 发表于 2022-9-25 20:49
可以看这个视频：https://www.bilibili.com/video/BV1hB4y1y7g1/?spm_id_from=333.337.search-card.all.c ...

越绕越晕，麻了
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-9-25 22:42:39

张惟为 发表于 2022-9-25 17:28
【人脑的思想产生的原理就取决于物质规律/神经元结构。只要研究清楚，是可以预测思维的。】
对于这句话， ...

计算机也是工科。不过你没直接表明，感觉你应该是搞传统工科的
作者: japelly    时间: 2022-9-26 12:47:13

张惟为 发表于 2022-9-25 12:41
我是看的斯退士《黑格尔哲学》这本书入的门，入门之后看的都是零散的，康德的书没工夫看，都是看哲学史教 ...

zibrary网址你有吗？我这边很久前就打不开了
作者: 张惟为    时间: 2022-9-26 13:09:07

japelly 发表于 2022-9-26 12:47
zibrary网址你有吗？我这边很久前就打不开了

我这边能翻墙就能上，https://zh.z-lib.org/
作者: japelly    时间: 2022-9-26 18:17:13

张惟为 发表于 2022-9-26 13:09
我这边能翻墙就能上，https://zh.z-lib.org/

谢谢，这个可以打开



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