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标题: 列宁支持帝国主义战争？ [打印本页]

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 16:34:52     标题: 列宁支持帝国主义战争？



“支持一个国家去反对另一个国家，那当然是一种违反共产主义的罪行，但是，我们共产党人应该利用一个国家去反对另外一个国家。这样做，我们是不是犯了违反共产主义的罪行呢？不是，因为我们是作为一个社会主义国家采取这种做法的，这个国家正在进行共产主义宣传，而且不得不利用形势给予它的每一小时尽快巩固起来。”
列宁说利用帝国主义战争，就是变帝国主义战争为国内战争，就是革命，社会主义革命，这个论述和列宁一贯的原则有矛盾吗？

更加不要说列宁这里明确说支持一个国家去反对另一个国家，那当然是一种违反共产主义的罪行

http://redchinacn.net/forum.php? ... 4863&extra=page%3D3

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作者: 激活    时间: 2022-9-24 16:44:24

在我们俄国，不用说，有些社会主义者在这个问题上也表现了思想混乱。《革命俄国报》[89]谴责盖得和海德门说，一个社会主义者只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本。这种谴责十分荒谬，正象一个社会主义者因为承认主张自由贸易的资产阶级比主张保护关税的资产阶级进步而受到的谴责一样。盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。“社会革命党人”的思想混乱，当然是我们的激进知识分子不懂得阶级观点和历史唯物主义的必然结果。新《火星报》也不能不表现出混乱。起初它大谈不管什么样的和平。后来，当饶勒斯清楚地表明，拥护一切和平的冒牌的社会主义运动是为谁的利益服务的，是为进步的资产阶级的利益还是为反动的资产阶级利益服务的时候，新《火星报》才急忙“进行纠正”。现在它又发表庸俗的议论，说什么借日本资产阶级的胜利“进行投机”（！！？）是如何不恰当，说什么“不论”专制制度是胜是败，战争总是灾难。

不是这样。俄国的自由事业和俄国（以及全世界的）无产阶级争取社会主义的斗争事业，在很大程度上取决于专制制度的军事失败。这一事业从这次使欧洲所有的旧制度维护者感到恐惧的军事破产中得到很多好处。革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。但是，在反对自由竞争的同时，我们不能忘记，和半农奴制度相比，自由竞争是有进步性的。在反对一切战争和一切资产阶级的时候，我们在宣传当中应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出俄国工人被迫参加的这个历史性的战争的伟大的革命作用。

现阶段只要是打破美帝新自由主义霸权的战争，客观上都是有利于无产阶级发展的战争，看不到这点只会原地打转，你想要乱，现在乱子来了，你不支持？ 你等啥呢！

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 16:54:17

激活 发表于 2022-9-24 16:44
现阶段只要是打破美帝新自由主义霸权的战争，客观上都是有利于无产阶级发展的战争，看不到这点只会原地打 ...

革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，列宁说的还不清楚？

但是，在反对自由竞争的同时，我们不能忘记，和半农奴制度相比，自由竞争是有进步性的。俄罗斯资产阶级比美国资产阶级具有进步性？

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 17:08:01



俄罗斯资产阶级天天威胁要用核武器，进步性在哪里
俄罗斯资产阶级的政治经济制度本身有什么进步性
日俄战争时，日本是完全垄断资本主义，而俄帝带有半农奴制专制，还有一定的民主革命任务，其次列宁也是希望俄帝失败有利于俄国革命，这些不是很清楚吗

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 17:25:12

激活 发表于 2022-9-24 16:44
现阶段只要是打破美帝新自由主义霸权的战争，客观上都是有利于无产阶级发展的战争，看不到这点只会原地打 ...

列宁举例对比来说明日俄战争中日本帝国主义具有相对进步性，他也没有袒护日本帝国主义，哪怕现在的俄帝具有相对进步性（目前来看这也是不成立的），为什么要袒护俄帝呢？你认为俄帝的进步性在哪里呢？

是俄帝在反新自由主义？俄帝和中国试图建立的关系不是新自由主义？俄帝反美帝就是进步？为什么不能说美帝反俄帝是进步呢？

“一个社会主义者只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本。这种谴责十分荒谬，正象一个社会主义者因为承认主张自由贸易的资产阶级比主张保护关税的资产阶级进步而受到的谴责一样。盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。”
列宁举例对比来说明日俄战争中日本帝国主义具有相对进步性，这个相对进步性是什么？列宁一直强调专制的失败有利于革命，这里的专制在日帝和俄帝之间有什么区别呢？显然是俄帝具有封建专制性（俄帝是君主制，而日本是君主立宪制，明治维新在日本已经充分完成了资产阶级民主革命任务，而沙俄还具有一定的封建性，所以当时不少俄国革命者甚至还主张资产阶级民主革命，这是列宁提到日本具有进步性的原因，但是更重要的是列宁希望俄帝本国失败，有利于革命。

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作者: starlight    时间: 2022-9-24 17:33:30



经济上，俄国实行国家资本主义，在俄乌冲突中尽可能地减少了战争对劳动人民的冲击，而西方不惜牺牲劳动人民的利益，执意支持乌克兰纳粹政权；军事上，俄军相对克制，尽可能减少己方兵员伤亡，减少乌克兰民众损失，而乌军屠戮人民，强迫人民填战壕（西方对这些行为不闻不问）；意识形态上，俄国的民族主义与爱国主义大致符合人民群众利益，没有走极端，而西方大搞身份政治，用毒品、色情、lgbt麻痹、分裂人民；政治上，西方是腐朽的新自由主义体系的卫道士，而俄罗斯寻求突破新自由主义体系。你说谁更进步。
就因为俄罗斯资产阶级使用核威慑，就能说俄罗斯资产阶级落后吗？西方资产阶级不还嚷嚷让俄国巴尔干化，彻底让俄国人民是去反抗之力，你怎么不指责西方？不真正地站在世界无产阶级，世界劳动人民的阶级立场上，你又怎么判断进步与落后？

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 17:41:29

starlight 发表于 2022-9-24 17:33
经济上，俄国实行国家资本主义，在俄乌冲突中尽可能地减少了战争对劳动人民的冲击，而西方不惜牺牲劳动人民 ...

国家资本主义有什么进步性，民族主义有什么进步性？俄帝发动战争导致乌克兰百万人流离失所进步性哪里，俄帝不是要搞新自由主义，要搞什么？

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作者: starlight    时间: 2022-9-24 17:56:07

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 17:41
国家资本主义有什么进步性，民族主义有什么进步性？俄帝发动战争导致乌克兰百万人流离失所进步性哪里，俄 ...

新自由主义有什么进步性，lgbt、吸毒、身份政治又有什么进步性，西方促成乌克兰纳粹上台，乌克兰纳粹屠戮顿巴斯人民又有什么进步性。
不从人民群众的利益出发，最后就只会玩概念比大小的游戏

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作者: Kommunist    时间: 2022-9-24 18:12:53

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 17:41
国家资本主义有什么进步性，民族主义有什么进步性？俄帝发动战争导致乌克兰百万人流离失所进步性哪里，俄 ...

俄罗斯走国家资本主义道路，卢顿两国也采用国有化的形式挽救工业，哪个不比基辅政权的去工业化进步？

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作者: xsa234    时间: 2022-9-24 18:17:46

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 17:41
国家资本主义有什么进步性，民族主义有什么进步性？俄帝发动战争导致乌克兰百万人流离失所进步性哪里，俄 ...

国家资本主义进不进步，苏联解体后饱受新自由主义”休克疗法“之苦的俄罗斯人民比你清楚

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 19:07:54

starlight 发表于 2022-9-24 17:56
新自由主义有什么进步性，lgbt、吸毒、身份政治又有什么进步性，西方促成乌克兰纳粹上台，乌克兰纳粹屠戮 ...

都没有进步性，俄帝那一套也没有进步性

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 19:11:24

Kommunist 发表于 2022-9-24 18:12
俄罗斯走国家资本主义道路，卢顿两国也采用国有化的形式挽救工业，哪个不比基辅政权的去工业化进步？ ...

你是偷换概念，是两个帝国主义比较，按照你的逻辑，日本是工业化国家，比蒋介石半殖民地半封建社会进步，所以你要支持日帝

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 19:13:32

xsa234 发表于 2022-9-24 18:17
国家资本主义进不进步，苏联解体后饱受新自由主义”休克疗法“之苦的俄罗斯人民比你清楚 ...

国家资本主义和新自由主义什么区别，国家资本主义推向全球会更好？俄罗斯搞的不是新自由主义，包括现在

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作者: Kommunist    时间: 2022-9-24 19:14:36

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 19:11
你是偷换概念，是两个帝国主义比较，按照你的逻辑，日本是工业化国家，比蒋介石半殖民地半封建社会进步， ...

到底谁在偷换概念呢？抗日战争胜利了中国人可以过得更好，如果俄乌战争俄国输了，除了北约谁能过得更好？俄罗斯人、乌克兰人还是欧洲人？

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作者: xsa234    时间: 2022-9-24 19:20:20

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 19:13
国家资本主义和新自由主义什么区别，国家资本主义推向全球会更好？俄罗斯搞的不是新自由主义，包括现在 ...

国家资本主义还真比新自由主义更好。在你批判想象中”俄帝“之前，还是先想想俄罗斯人民在苏联解体后遭受新自由主义折磨的苦难和屈辱，以及新自由主义世界体系给全球劳动人民带来的灾难吧

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 19:22:02

Kommunist 发表于 2022-9-24 19:14
到底谁在偷换概念呢？抗日战争胜利了中国人可以过得更好，如果俄乌战争俄国输了，除了北约谁能过得更好？ ...

俄帝胜利了，乌克兰人会过得更好？

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 19:23:23

xsa234 发表于 2022-9-24 19:20
国家资本主义还真比新自由主义更好。在你批判想象中”俄帝“之前，还是先想想俄罗斯人民在苏联解体后遭受 ...

你回答，国家资本主义和新自由主义到底什么区别？

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作者: 西红柿收割机    时间: 2022-9-24 19:28:24

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 19:13
国家资本主义和新自由主义什么区别，国家资本主义推向全球会更好？俄罗斯搞的不是新自由主义，包括现在 ...

其实吧，国家资本主义相较于新自由主义是更有利未来无产阶级革命后向社会主义过渡的一种形式，你可以看看导师们对此的论述，就比如列宁曾经说过：“发展成帝国主义即垄断资本主义的资本主义，在战争的影响下变成了国家垄断资本主义。我们现在达到了世界经济发展的这样一个阶段，这个阶段已是贴近社会主义的前阶。”
在《社会主义从空想到科学的发展》中，恩格斯也认为国家资本主义这种形式相对于私人的股份制“意味着经济上的进步”，“只有在生产资料或交通手段真正发展到不适于由股份公司来管理，因而国有化在经济上已成为不可避免的情况下，国有化——即使是由目前的国家实行的——才意味着经济上的进步，才意味着达到了一个新的为社会本身占有一切生产力作准备的阶段”。

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作者: xsa234    时间: 2022-9-24 19:32:39

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 19:23
你回答，国家资本主义和新自由主义到底什么区别？

国家资本主义西红柿收割机网友已经说了，而新自由主义的实质就是资产阶级对无产阶级的反攻倒算，剥夺劳动群众的改良和斗争成果，从而恢复资本积累的有利条件。

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作者: 西红柿收割机    时间: 2022-9-24 19:45:32

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 19:22
俄帝胜利了，乌克兰人会过得更好？

至少乌克兰的共产党人可以活动，基辅当局之前朝乌克兰老百姓开枪，还把乌克兰的左翼青年给弄死了，至少乌东那一块是允许共产党人公开活动的，从这种角度来看，与其待在基辅动不动被北约的傀儡政权打死，还不如跑到乌东兵荒马乱的地方去夹缝之中开辟新的发展局面。

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作者: Kommunist    时间: 2022-9-24 19:46:08

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 19:22
俄帝胜利了，乌克兰人会过得更好？

“俄帝”赢了会不会走我不知道，但如果基辅政权赢了，你猜5161和5731号法案会不会接着发光发热？

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作者: 西红柿收割机    时间: 2022-9-24 19:49:36

Kommunist 发表于 2022-9-24 19:46
“俄帝”赢了会不会走我不知道，但如果基辅政权赢了，5161和5731号法案肯定会接着发光发热的 ...

我没有记错的话，基辅当局是二十世纪以来第一个在全面战争状态下推行私有化的，真可谓是前方吃紧，后方。。。

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作者: xin    时间: 2022-9-24 19:53:41

基辅政权这种被新纳粹主义把持的国家机器，在乌东胡乱杀人，炮击核电站厂，搞运输大队长那一套，实为人类文明的污点，应当尽力消灭之

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 21:04:53

xin 发表于 2022-9-24 19:53
基辅政权这种被新纳粹主义把持的国家机器，在乌东胡乱杀人，炮击核电站厂，搞运输大队长那一套，实为人类文 ...

你到底要讲什么，是乌克兰对俄帝，还是美帝对俄帝？
你要俄帝消灭乌克兰当局，就如要美帝消灭萨达姆一样，误认为对伊拉克人民有利
蒋介石政权坏不坏，你要日帝消灭之？

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 21:06:47

Kommunist 发表于 2022-9-24 19:46
“俄帝”赢了会不会走我不知道，但如果基辅政权赢了，你猜5161和5731号法案会不会接着发光发热？ ...

基辅政权如何，不等于俄帝赢了能解决
你就是认定俄帝赢了，乌克兰人民会更好
就如自由派认为美帝推翻萨达姆，伊拉克人民会更好一样，都是胡扯

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 21:07:54

西红柿收割机 发表于 2022-9-24 19:49
我没有记错的话，基辅当局是二十世纪以来第一个在全面战争状态下推行私有化的，真可谓是前方吃紧，后方。 ...

全面战争，私有化，还是什么都不影响其资本主义性质，因为你不懂什么是私有制，俄帝不是私有制，和乌克兰在经济制度没有本质区别，都是资本主义私有制社会

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作者: 西红柿收割机    时间: 2022-9-24 21:14:15

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 21:07
全面战争，私有化，还是什么都不影响其资本主义性质，因为你不懂什么是私有制，俄帝不是私有制，和乌克兰 ...

很正确的话，就如同“1和2都是实数”一样的正确。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-9-24 21:16:39

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 21:06
基辅政权如何，不等于俄帝赢了能解决
你就是认定俄帝赢了，乌克兰人民会更好
就如自由派认为美帝推翻萨达 ...

哈，欢迎老网友。

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作者: xin    时间: 2022-9-24 21:18:40

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 21:04
你到底要讲什么，是乌克兰对俄帝，还是美帝对俄帝？
你要俄帝消灭乌克兰当局，就如要美帝消灭萨达姆一样 ...

乌克兰法西斯被消灭就是好事情，反对北约帝国主义就是好事情，新自由主义被削弱就是好事情，我要讲的，就是这些，你觉得全球化资本主义不该被破坏，非要普京政权停止战争，那和我抱怨是没有用的，这场战争不以我的意识转移，去和俄罗斯人民说去吧

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作者: starlight    时间: 2022-9-24 21:20:02

井冈山卫士 发表于 2022-9-24 21:16
哈，欢迎老网友。

他不会是马列托吧

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作者: xin    时间: 2022-9-24 21:25:23

xin 发表于 2022-9-24 21:18
乌克兰法西斯被消灭就是好事情，反对北约帝国主义就是好事情，新自由主义被削弱就是好事情，我要讲的，就 ...

https://mobile.twitter.com/ILRUSSO1/status/1573414847202865152 可以去和他们说，让俄罗斯人民反对帝国主义战争，真成了你就是当代列宁，到时候我至死拥护你，岂不美哉?

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作者: 上街游行数百万    时间: 2022-9-24 21:27:24

xin 发表于 2022-9-24 21:18
乌克兰法西斯被消灭就是好事情，反对北约帝国主义就是好事情，新自由主义被削弱就是好事情，我要讲的，就 ...

狗咬狗，两败俱伤当然是好事，但是支持一只狗赢，就不是好事了
另外一只专门咬你的狗赢，对你更加不是好事
美帝和中国（俄帝)谁咬你了，你要弄清楚，你说都咬了，但是谁是主要咬你的，如果你为是美帝主要咬你，那就没有什么可说的了。

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作者: 激活    时间: 2022-9-24 23:44:43

上街游行数百万 发表于 2022-9-24 17:25
列宁举例对比来说明日俄战争中日本帝国主义具有相对进步性，他也没有袒护日本帝国主义，哪怕现在的俄帝具 ...

真的难崩，怪不得他一张口我就觉得熟悉，浪费心思。

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