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标题: 激流网 —— 乌克兰必胜！ [打印本页]
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 10:36:29     标题: 激流网 —— 乌克兰必胜！

本帖最后由 远航一号 于 2022-11-3 13:41 编辑

从俄乌战争看现代侵略战争的必然失败11-03 09:34
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文 | 李鹏程



俄乌战争在经历了逾半年表面风平浪静的战略相持后，终于在2022年9月迎来了新的阶段。9月5日，乌克兰在佯攻赫尔松调动俄军后，在哈尔科夫地区发动反攻，一举收复伊久姆和利曼两座城镇和周边广大区域，使俄军在相持阶段数月进攻蚕食的成果付诸东流。10月，乌克兰又在赫尔松地区正式发动进攻并取得了一定进展。近日，俄罗斯已决定将赫尔松的伪“政府”和民众撤往克里米亚，看来是保不住这个在战争以来占领的唯一乌克兰大型城市了。

俄乌战争出乎很多人的意料，别说是普通关注者或军迷，即便是中美欧的政府及情报机关，在战争发生前恐怕也都认为俄罗斯一定会获得战争的胜利，而且大概率是速胜。只要俄罗斯的空降部队或者装甲部队突入乌克兰首都基辅，泽连斯基政府不就完蛋了，战争不就结束了么？美军不也是这样击败伊拉克的，基辅距离边境又不远！

在战争刚开始时，一些反对沙文主义的马克思主义者也只能从侵略战争的非正义性角度对俄罗斯的帝国主义霸权行径进行批判，更多的“马克思主义者”在欢呼俄军的行动，敢于断言俄罗斯必然在战争中失败的少之又少。但到3月中旬，战争形势就已逐渐明朗，俄罗斯官方鼓吹的速胜神话不攻自破。部分左翼定睛一看，这场战争并没有超出毛主席《论持久战》和《第二次世界大战转折点》中对侵略战争必然失败的判断，甚至相较于二战时期，现在侵略者想要获得胜利还更加困难。他们再不怀疑俄乌战场上战略相持和乌克兰的战略反攻必然到来。

相较于二战时期，为什么说现在的侵略者更容易失败？第一，是因为现在的侵略者不得不在战争中有更多的顾忌，无法肆无忌惮地攻击和伤害平民。如果侵略国无差别地袭击民众，其一必定会引来国际舆论更为强烈的声讨，面对更为严厉的经济制裁；其二在国内也会让民众和参战士兵质疑发动战争的合法性，激起民众的反战浪潮，打击士兵作战的士气。侵略者为了发动战争总会找一些冠冕堂皇的借口，什么打击恐怖主义、消灭纳粹分子、传播民主自由、解救当地民众脱离独裁统治等等。但战争中对民众的袭击会让这些借口统统失效。原来你传播民主自由就是这么传播的，为什么你说打击恐怖主义打击纳粹到头来自己做得比纳粹还不如？无论国内国外就再没人相信侵略者的这套鬼把戏了。

在这次的俄乌战争中就能清晰地看到这点，俄罗斯终究是不敢对乌克兰的民用目标进行大规模的袭击，只是在军事上遇到重大挫折后轰炸一波电厂泄愤。这样的轰炸对战争起不到什么正面作用，只会使乌克兰的民众更加团结。

在伤害平民这一点上，美国是较为不在乎国际观瞻的，毕竟国际舆论由其所带领的国家集团把持。但它依旧需要在乎国内民众对该行为的看法。美国为首的北约军队时有虐杀当地平民的新闻爆出，每每引发国内的反战浪潮。像二战时期动辄数十万民众罹难的大屠杀在现代战争中已几乎不可想象。

侵略者更易失败的第二个原因是相较于过去，它想要动员起国内的民众愈发地困难了。在世界绝大多数国家，随着数十年经济发展和民众的斗争，人民的生活水平相较二战时期都有了改善。有更多的人能够过上相对安稳的生活，能吃饱饭、住在温暖的房子里，也有更多的人拥有了选择自己生活的自由。这样的自由虽仍在资本主义生产关系的桎梏下，但也少有人会愿意放弃它们，到战场上去蹲战壕、睡帐篷、吃野战口粮，乃至拼上自己的性命。所以,即便在一些国家里，帝国主义法西斯主义依旧能忽悠到大量民众的支持，但这些民众也更不容易像二战时期那样直接参与到对外侵略战争中去。

侵略者更容易失败的第三个原因是它相比于过去更难承担战争的伤亡和挫折。网络社交媒体的发达让政府难以垄断信息渠道，人员伤亡、战线变化等战争态势信息在网络时代越发容易在民众之间传播。阵亡士兵的家属更容易在舆论上掀起声浪。在越战和伊拉克战争中，这声浪是“国家说发动战争是去传播民主的，这很好，可为什么要让我们的孩子在万里之外为别国的民主去死？”在其他更欠缺合法性的侵略战争中，它会变成“为什么要让我们民众的孩子因为统治者的谋划甚至统治者的私利去死？”这样的反战声浪显然会阻碍侵略者继续进行侵略战争。

侵略者在战场上的挫折对战争合法性的负面影响更加强烈。很多人会这样怀疑，“不是说对面政府是独裁者、是纳粹么？为什么我们在战场上还是没有办法快速击败他们，反而还受到了挫折？”侵略国政府是没有办法回答这个问题的，所以只能尽可能掩盖战场上失败的事实，在官方战报上从一个“胜利”走向另一个“胜利”。这种掩盖信息的办法在互联网时代相较过去也变得愈发无力，有越来越多的人能够通过政府前后宣传的矛盾以及政府宣传和战场流出信息的矛盾发现真相。

侵略者更容易失败的第四个原因是现在受侵略国家的人民更容易被动员起来反抗侵略者。在一战和二战时期，还有许多国家处于殖民地社会或者封建半封建社会，这些国家的民众对国家和民族的认同相对薄弱，要在民众中形成统一反抗侵略者的认识需要花大力气进行政治鼓动。但现在经历资本主义生产关系数十年发展，各国的民众对国家民族的认同相较过去更高了，也更容易被动员起来保家卫国。

侵略者更容易失败的第五个原因是现代化的军队在陆地上是针对野战特化的，较不适应城市攻坚战和游击战。可在侵略战争中，侵略者如果不能对付巷战和游击战，就不可能获得胜利。笔者已在文《从乌俄冲突看现代化军队：一支特化的力量》进行了该部分分析，在此不再赘述。

以上的这些因素都是现代国家反抗外国入侵的有利条件。在二战时期，中国和苏联都是大国，但面对侵略者也必须经历长期艰苦的抗争才能取得胜利，需要花大力气进行政治宣传鼓动发动国民保家卫国，要付出数千万人罹难的惨痛代价。而21世纪以来遭受入侵的阿富汗、伊拉克、乌克兰等国都并非大国，面对世界数一数二的军事大国入侵，或是通过治安战迫使入侵者撤出军事力量归还政权，或是通过动员直接在正面战场上粉碎入侵者的军事图谋，对侵略战争的必然失败的判断越来越不止于道德批判，而且是对现实状况的客观描述。

可以从对侵略战争必然失败的判断引出两个和现实联系更紧密的结论。第一个是一些民族主义者地图开疆的春秋大梦大可以醒醒了。老有人惦记着让国家用优势军事力量横扫东南亚、饮马马六甲，还有人思路开阔到要侵占中亚、西伯利亚或者澳洲，浑然不觉自己的思想还停留在上个版本的殖民主义时期，不清楚这样的法西斯主义行径在现在会迎来当地民众怎样的反抗，国际社会怎样的制裁。

第二是对中国本土的军事入侵已几无可能。在中型国家都有能力粉碎军事大国侵略时，没有国家会愿意承担军事入侵像中国这样的大国可能带来的后果。民族主义者总是渲染所谓的“亡国灭种”危机，说自己的国家在经济上被剥削、政治上被打压，国境四周都是不怀好意的外国军队正打算发动军事入侵。以美国为首的帝国主义国家对中国的遏制当然是真实存在的，但美帝对阿富汗、伊拉克的军事占领最终失败了，对叙利亚、朝鲜和伊朗更是无法采用军事手段来解决，遑论中国？民族主义者这样做的目的不是真的认为自己的国家弱小，而是借历史叙事为自己的私利服务。

这样的说法在国内是颇有蛊惑能力的，因为中国从近代开始经历了多次外敌的侵略，民众的确不想再面对一次山河沦亡的境遇了。正确对待这样历史的方式应是对一切受到霸权国家入侵的弱小民族抱有同情，无论入侵者是美国、俄罗斯还是以色列，无论被入侵的国家是越南、阿富汗、巴勒斯坦、伊拉克还是乌克兰。可在民族主义者眼中，历史上国家受到入侵的境遇反而给了现在的自己入侵别人的合法性，正因为历史上这么惨了，所以现在要还回来。在俄乌冲突中，明明是俄罗斯公然鼓吹大国沙文主义，侵略乌克兰他们也会掏出一套说辞，“这都是为了把这些国家从‘西方资本主义’的统治中‘解放’出来”，或者“这都是我们对抗‘米英法西斯’必须要做的事情”。也不知究竟谁才是真正的法西斯。

历史终将会给大国沙文民族主义者一个痛彻心扉的教训。就像现在的斯特列科夫一样，明明自己挑动军队强硬地恢复了“本就属于”本国的领土，却眼睁睁地看着国家出乎自己预料地滑入无底的深渊，同时还不知悔改地认为是普京有什么地方做得还不够强硬才导致这样的结果。无论他之后能否悔改，到时上演的都会是一场滑稽的戏剧吧。

责编：穆宁武

作者: starlight    时间: 2022-11-3 12:25:18

有些莫名其妙，撤离政府、平民就是保不住赫尔松了吗？最近有什么乌军取得重大战线突破的战报？
作者: 小王向前冲    时间: 2022-11-3 12:54:33

看来我有罪，我是民族主义者，我做着地图开疆的春秋大梦，我心心念念着李白的出生地碎叶城，我心心念念着外兴安岭与外东北，我心心念念着大越国的红河三角洲和高棉国的湄公河三角洲，我心心念念着吕宋的三宝颜，我心心念念着98年的印尼华人惨案。
但我决计不悔改，不忏悔，不认罪。
“世界上的事就是要商量商量。国内的事要由国内人民自己解决”。如果是国内的事情由什么外国人的傀儡政府或影子内阁说了算，或者是由什么早早打算好要榨干一波人民一润了之的政治掮客伙同一帮地主、高利贷商人决定，那真是反动到家了。
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 13:43:20

这篇反动、弱智文章很有保留价值！
作者: 马儿在驰骋    时间: 2022-11-3 13:48:27

看来取关激流和irn这种披着马列外衣的自由派都是对的，虽然它们的微信公众号也早就被中特封掉了。
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 13:53:30

starlight 发表于 2022-11-3 12:25
有些莫名其妙，撤离政府、平民就是保不住赫尔松了吗？最近有什么乌军取得重大战线突破的战报？ ...

只怕是再晚些发出来就拿不到钱了，因为俄军真的要反攻。
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 13:55:13

11月3日的文章啊！连给西方帝国主义当传声筒都掉队了不止两个新闻周期了。激流网做本职工作也太不尽职了。
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 14:50:20

马儿在驰骋 发表于 2022-11-3 13:48
看来取关激流和irn这种披着马列外衣的自由派都是对的，虽然它们的微信公众号也早就被中特封掉了。 ...

国际通讯有什么问题吗？
作者: 马儿在驰骋    时间: 2022-11-3 16:24:42

Hudaye 发表于 2022-11-3 14:50
国际通讯有什么问题吗？

去年年初国会山事件，irn认为特朗普是法西斯，特朗普在煽动群众闹事，如当年希特勒一样，却不提deep state的丑恶，字里行间都是一个维护腐朽的新自由主义的现存政治制度的口吻。
作者: 普罗列塔利亚cdy    时间: 2022-11-3 16:32:00

马儿在驰骋 发表于 2022-11-3 16:24
去年年初国会山事件，irn认为特朗普是法西斯，特朗普在煽动群众闹事，如当年希特勒一样，却不提deep stat ...

我觉得IRN挺好的，他介绍了国际新闻，他大多引用的都是国外左翼网站里的新闻，翻译成中文。那这位同志来给我介绍一个更好的国际新闻的中文杂志。
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 16:32:25

马儿在驰骋 发表于 2022-11-3 16:24
去年年初国会山事件，irn认为特朗普是法西斯，特朗普在煽动群众闹事，如当年希特勒一样，却不提deep stat ...

但特朗普的支持者大部分都是极右翼，以及他本人就是右倾保守派啊。就算国际通讯有所谓的“维护新自由主义”的意思，但特朗普很接近法西斯不是事实吗？
作者: 君行早    时间: 2022-11-3 16:37:04

Hudaye 发表于 2022-11-3 16:32
但特朗普的支持者大部分都是极右翼，以及他本人就是右倾保守派啊。就算国际通讯有所谓的“维护新自由主义 ...

国外的左右和国内认识的不太一样，特朗普从某种程度上代表了底层美国人民的权益
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 16:45:56

马儿在驰骋 发表于 2022-11-3 16:24
去年年初国会山事件，irn认为特朗普是法西斯，特朗普在煽动群众闹事，如当年希特勒一样，却不提deep stat ...

红中网主流观点让人感到有些莫名其妙，匪夷所思。pd，三个百分点，ok，三个极右翼法西斯组织冲击国会是“乐见新自由主义秩序崩塌，支持美国工人阶级的斗争”。而具有进步意义的antifa运动，blm运动，竟被红中网打上“资产阶级的附庸”“小资产阶级的打砸抢”“黑命贵”。令人感叹！
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 16:52:08

君行早 发表于 2022-11-3 16:37
国外的左右和国内认识的不太一样，特朗普从某种程度上代表了底层美国人民的权益 ...

第一，希特勒初期有没有获得农民或工人的支持？
第二，支持特朗普极右翼法西斯组织，其组织成员大部分是否是底层人民？
第三，如果是，那红中网就支持具有极端民族主义意识形态的“底层人民”了吗？
第四，法西斯对新自由主义造成冲击，便是红中网的乐见了吗？
作者: 隐秘战线    时间: 2022-11-3 17:09:29

本帖最后由 隐秘战线 于 2022-11-3 17:16 编辑
Hudaye 发表于 2022-11-3 16:45
红中网主流观点让人感到有些莫名其妙，匪夷所思。pd，三个百分点，ok，三个极右翼法西斯组织冲击国会是“ ...

说antifa和blm进步，就好比说中特是社会主义国家一样
现在的blm可以用当年马丁路德金的一句话来形容：“只要撒撒气就会满足”
现在西方国家的“左翼”组织思想水平不是一般的低下
你只需要问一问他们对1956年苏联出兵匈牙利，或者他们对毛主席的评价就知道其水平如何
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 17:18:04

隐秘战线 发表于 2022-11-3 17:09
说antifa和blm进步，就好比说中特是社会主义国家一样
现在的blm可以用当年马丁路德金的一句话来形容：“只 ...

blm整体很辣鸡，不代表在初期没有进步意义。况且，这也不是红中网支持法西斯主义的理由吧？
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 17:22:24

Hudaye 发表于 2022-11-3 17:18
blm整体很辣鸡，不代表在初期没有进步意义。况且，这也不是红中网支持法西斯主义的理由吧？ ...

红中论坛的许多网友都长期学习、生活、工作于欧美国家，常有各种街头政治活动发生在他们身边，他们作为工运活动家、政治活动家，比国内那些倒了三手甚至六手的消息源更接近事情真相，国内的实际斗争问题上他们可能离一线比较远，但要是问他们西雅图的安提法在搞啥，MAGA是工人还是资本家在参与，欧美工运的斗争态势，他们是比IRN更值得参考的
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 17:25:18

Hudaye 发表于 2022-11-3 17:18
blm整体很辣鸡，不代表在初期没有进步意义。况且，这也不是红中网支持法西斯主义的理由吧？ ...

嗨呀，如果美国工人阶级真是极右翼法西斯，那么美国的垄断资产阶级还会有组织的去打压他们嘛 ，总不能说美国资产阶级是左翼吧
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 17:35:12

西红柿收割机 发表于 2022-11-3 17:25
嗨呀，如果美国工人阶级真是极右翼法西斯，那么美国的垄断资产阶级还会有组织的去打压他们嘛 ，总不能说 ...

第一，特朗普代表的是美国底层人民的利益，反映美国的阶级斗争形势，这是红中网的主流观点。
第二，支持特朗普的，三个代表组织都是极右翼法西斯，这又是不是事实？
第三，antifa里的工人阶级成员就被红中网开除了？
第四，那就有一问题想请教，在西雅图实施强奸者是否确定为antifa成员？
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 17:35:38

本帖最后由 西红柿收割机 于 2022-11-3 17:38 编辑

在美国，以工人阶级为主体的“川粉”通常被认为是属于右派。而中国的老工人被称为“毛左”，新工人和学生中政治上趋于进步的部分，则收获了“极左”的称号。站在美国工人对立面的硅谷和华尔街的资本集团以及攀附他们的金融、技术和文化“精英”，以及其政治代表民主党，则被称为左派。而在东方，以出口加工制造业为核心的资本、在全球化中受益的小资、以及其文化代表“公知”则成了东方话语中的右派。

东方和西方的“左与右”是颠倒的。

东方的左右之分是民族解放运动和社会主义革命的产物，经历一百多年血与火斗争的东方人民，只会把“右派”的雅号赠给压迫者和卖国贼。美国的左右之分也有其历史渊源。在罗斯福新政及其以后很长的一段时间，以民主党为代表的美国资产阶级主体实行积极的国家干预政策，推广劳资妥协，建立福利国家，得到了包括美国工人在内的绝大多数劳动人民的拥护，故而被当成是左派。但是，到了上世纪七十年代，日益高涨的工人斗争、民权运动和反战运动逐渐突破了美国资产阶级的底线，民主党在配合共和党里根政府执行铁腕镇压的同时，自己也抛弃了美国工人阶级。进入二十一世纪，民主党的阶级基础逐渐演变为硅谷的高科技资本集团和华尔街的金融资本集团，其社会民意基础则主要包括依附于上述两个集团的专业技术人员（小资）、少数族裔和非法移民。美国工人阶级，尤其是“东北老工业区”的工人阶级逐渐转向支持共和党。

笼统地讲，整个民主党都被美国的主流政治话语囊括进“左派”的范畴。但是美国的“左派”却是个头重脚轻的三层蛋糕。
第一层，也是最大的一层是民主党的主流，也叫建制派，其代表人物有拜登、克林顿、奥巴马等。他们直接代表上述两大资本集团的利益，坚定地执行金主们要求的全球化政策：对外扩大侵略扩张、煽动“颜色革命”，屠杀无辜民众；对内压制蓝领工人，扩大非法移民，扶持黑帮和身份政治团体、推动毒品合法化。他们掌控政府、军队、媒体和以“安提法（Antifa）”为代表的黑社会组织。这群帝国主义者是全球反动秩序的台柱，被称为“左派”纯属历史的误会，我们可以叫他们“白左”（以普世价值、身份政治等“左文化”为掩护对世界人民实施新自由主义压迫和帝国主义侵略，公开地打白旗、反红旗）。

第二层是近年来兴起的自称“社会主义者”的派别，代表人物有桑德斯、沃伦、科尔特斯等，代表组织是美国社会民主党人。他们是专业的政治投机商，他们利用全球金融危机以来民众对资本主义的普遍不满来捞取政治资本，用社会主义主义的口号和某些进步政策来吸引支持者。在2016年和2020年的民主党初选中，桑德斯两次“识大体”地让出了候选人的位置给克林顿和拜登，让全世界的改良派两次丢丑。不过，他们在形式上鼓吹一些比“白左”更进步的政策（特别是经济政策），在劳动人民面前表现出更大的虚伪性、欺骗性。我们可以叫他们“伪左”。

第三层，也是最小最弱的一层，是美国高等教育系统里自称“马克思主义者”的学者，为了方便，我们称他们为“学左”。美国的马克思主义者曾有着光荣的历史，他们曾在麦卡锡主义的白色恐怖下坚持为劳动人民工作，他们曾经遍访世界各地的社会主义国家，为美国人民描绘未来社会，维护美国劳动人民和全世界劳动人民的友谊，他们也是六七十年代民权运动和“第二波”女权运动的实际领导者。但是在特朗普当政的四年里，这些马克思主义者的继承者们多数没有认清特朗普当选的阶级背景，反而跟在“白左”和“伪左”集团后面，满足于指责特朗普及其支持者是“法西斯”。他们中的一些人甚至还自我安慰式地认为，只要能让特朗普这个“工人阶级最危险的敌人”下台，支持拜登只是一种“必要之恶”。

一方面，美国“左派”自身的复杂结构让很多东方的进步人士摸不着头脑，再加上东方的商业媒体对美国媒体鹦鹉学舌式的转播，很多富有正义感的东方人认为，那些“弱智老白肥丑男”是特朗普的法西斯“党卫军”，而那些满口“社会主义”词藻、长得又十分“政治正确”的“伪左”政客是天然盟友。在地理隔绝和信息污染的反复扭曲下，仿佛拜登这样的帝国主义分子，也显得不那么可憎了。另一方面，美国社民党“伪左”的反复叛卖以及他们毫无原则的攻击和污蔑“川粉”的行为已经激起了民众的普遍反感。再加上他们对资产阶级审查、冻结“川粉”社交媒体账号的行为默不作声，他们已经彻底失去了美国工人的支持。在许多美国工人眼里，民主党=伪左=社会主义=剥夺自由=东方大国。

两方面的误会加起来，使得大洋两岸的劳动人民陷入了彼此敌视的状态：“法西斯”成了随意扣出去的帽子，而“社会主义”的名号也已经被彻底玩坏了。


作者: 马儿在驰骋    时间: 2022-11-3 17:36:54

Hudaye 发表于 2022-11-3 16:45
红中网主流观点让人感到有些莫名其妙，匪夷所思。pd，三个百分点，ok，三个极右翼法西斯组织冲击国会是“ ...

antifa和blm有进步意义？进步在哪你告诉我？打砸抢烧商店？b站有个视频，maga大战blm，maga们很理性抗议，blm倒是暴力不断，只是它们的暴力用在无辜路人身上，我从没见它们对警察暴力过。
作者: 君行早    时间: 2022-11-3 17:38:23

Hudaye 发表于 2022-11-3 16:52
第一，希特勒初期有没有获得农民或工人的支持？
第二，支持特朗普极右翼法西斯组织，其组织成员大部分是 ...
第一，希特勒初期有没有获得农民或工人的支持？

第一，为什么你觉得特朗普和希特勒所出的环境一样？希特勒是因为德国一战后生活水平底下经济崩溃，然后走上了对外侵略掠夺的道路；然而特朗普和他代表的群众运动是为什么呢？是因为新自由主义对核心国家的工人阶级反攻倒算，美国的工人阶级要保卫自己的权益。一个是走对外发动战争掠夺别国的道路来保障自己的权益（希特勒时期德国群众的权益是否受到保障还未知），一个是反对新自由主义道路，反对全球化资产阶级来保护自己的权益，这二者难道可以相提并论？

第二，支持特朗普极右翼法西斯组织，其组织成员大部分是否是底层人民？

你看，你上来就定义了特朗普是“极右翼法西斯组织”，是因为他武力冲撞了美国资产阶级么？是因为他代表了群众的利益么？另外其组织成员是美国群众？反正特朗普运动代表了普通群众的利益（相对于走新自由主义道路的那些资产阶级），是不是普通群众建议自己判断

第三，如果是，那红中网就支持具有极端民族主义意识形态的“底层人民”了吗？

切掉这个形容词，红中网确实支持“底层人民”，但是为什么说底层人民具有“极端民族主义”呢？因为外来移民会从某种程度上影响他们的工作利益，就想想中国大多数人对于非洲移民的态度就知道了，这些确实是群众根据自己的利益具有的态度，我们支不支持都会存在。如果非要说一个答案，那就是我们支持反对大规模群体性移民（可不是支持极端民族主义），因为这对革命极为不利

第四，法西斯对新自由主义造成冲击，便是红中网的乐见了吗？

你看，你又把特朗普运动给等同于法西斯了。应当说，我们乐意看见特朗普运动对新自由主义造成冲击。

但是你这个把特朗普运动等同于法西斯是从哪里来的呢？
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-11-3 17:44:56

本帖最后由 报与桃花一处开 于 2022-11-3 17:48 编辑
君行早 发表于 2022-11-3 17:38
第一，为什么你觉得特朗普和希特勒所出的环境一样？希特勒是因为德国一战后生活水平底下经济崩溃，然后 ...

主要是认识不清敌我，blm和antifa还有特朗普的性质没搞明白。没记错的话特朗普好像还是任期没搞对外战争的总统。然后就是信息来源的甄别问题。
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 17:52:43

君行早 发表于 2022-11-3 17:38
第一，为什么你觉得特朗普和希特勒所出的环境一样？希特勒是因为德国一战后生活水平底下经济崩溃，然后 ...

补充一个，反对资产阶级引进外来移民是美国无产阶级被称为法西斯的一大原因，因为外劳工资很低，老板可以把本地工人开了用外劳去代替，下面这个回答就讲到引进外劳对工人阶级的破坏：
平均而言， 移民每增加10%，本地劳动力工资就下降2.8%。
https://www.zhihu.com/answer/2663013089
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2022-11-3 17:59:29

君行早 发表于 2022-11-3 17:38
第一，为什么你觉得特朗普和希特勒所出的环境一样？希特勒是因为德国一战后生活水平底下经济崩溃，然后 ...

兄弟，关于纳粹时期德国劳工的生活待遇可以参考一下这个:
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=32103
作者: 马儿在驰骋    时间: 2022-11-3 18:01:37

报与桃花一处开 发表于 2022-11-3 17:44
主要是认识不清敌我，blm和antifa还有特朗普的性质没搞明白。没记错的话特朗普好像还是任期没搞对外战争的 ...

特朗普的确是二战后美国唯一没发动对外战争的总统，然而一堆网左用特朗普在任时炸死苏莱曼尼说事，好多粉红也喜欢用这个挑刺，就好像苏莱曼尼有多无辜一样，都不知道他镇压伊朗进步势力有多狠。
作者: 马儿在驰骋    时间: 2022-11-3 18:05:00

本帖最后由 马儿在驰骋 于 2022-11-3 18:05 编辑
西红柿收割机 发表于 2022-11-3 17:52
补充一个，反对资产阶级引进外来移民是美国无产阶级被称为法西斯的一大原因，因为外劳工资很低，老板可以 ...

关于排外这个现象，不光在美国这种老牌资本主义国家普遍，就是在国内，特别是像北京上海广州这种一线大城市也是很常见的，过量的外来人口严重挤压了本地底层人民的生存和工作空间。
作者: 君行早    时间: 2022-11-3 18:13:53

哈哈一一笑笑 发表于 2022-11-3 17:59
兄弟，关于纳粹时期德国劳工的生活待遇可以参考一下这个:
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=vie ...

谢谢，我以前也看过这篇文章，记得似乎是法西斯政权在发动战争之前群众的生活水平已经基本能维持，然后说是当时面临着两条路，然后法西斯为了维护自己的统治选择了对外侵略
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 19:17:37

西红柿收割机 发表于 2022-11-3 17:35
在美国，以工人阶级为主体的“川粉”通常被认为是属于右派。而中国的老工人被称为“毛左”，新工人和学生中 ...

非常感谢您的科普！
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 19:23:16

马儿在驰骋 发表于 2022-11-3 17:36
antifa和blm有进步意义？进步在哪你告诉我？打砸抢烧商店？b站有个视频，maga大战blm，maga们很理性抗议 ...

第一，我想请问，毛主席被问到“农民抢富农粮抢地主粮的态度的时候”他是怎么看待的？怎么这个时候您又充当了小资产阶级的卫士了？
第二，又要向您问到，您在同情商店店主的时候，可否有曾关注到其保险制度，到底是谁的利益受到了实质的损害？
第三，由于antifa成分混杂，充满无政府主义者，和大量的投机分子，l但不代表在队列中的共产主义者在反法西斯运动上起到积极的作用。
第四，您有什么证据证明antifa主张对路人实施暴力行为？
作者: starlight    时间: 2022-11-3 19:28:01

Hudaye 发表于 2022-11-3 17:35
第一，特朗普代表的是美国底层人民的利益，反映美国的阶级斗争形势，这是红中网的主流观点。
第二，支持 ...

antifa运动的主要基础是流氓无产者，而不是一般的无产阶级群众；美国的无政府主义者抛弃了无产阶级的立场，把自己定性为一支不断战斗以摧毁国家，建立无政府主义社会的“战斗队”，他们的宣言在网站论坛里有转载，这事实上标志着他们沦为资产阶级暴力机关的“外包成员”；
黑命贵运动背后有资产阶级的推波助澜，运动脱离了一般无产阶级群众甚至是黑人群众，成了身份政治的狂欢；
冲击国会山运动背后有CIA的影子，相关材料论坛里也有
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 19:35:21

君行早 发表于 2022-11-3 17:38
第一，为什么你觉得特朗普和希特勒所出的环境一样？希特勒是因为德国一战后生活水平底下经济崩溃，然后 ...
第一，为什么你觉得特朗普和希特勒所出的环境一样？希特勒是因为德国一战后生活水平底下经济崩溃，然后走上了对外侵略掠夺的道路；然而特朗普和他代表的群众运动是为什么呢？是因为新自由主义对核心国家的工人阶级反攻倒算，美国的工人阶级要保卫自己的权益。一个是走对外发动战争掠夺别国的道路来保障自己的权益（希特勒时期德国群众的权益是否受到保障还未知），一个是反对新自由主义道路，反对全球化资产阶级来保护自己的权益，这二者难道可以相提并论？

不管环境是否一样，美帝主导的新自由主义体系的崩溃也是法西斯成长的土壤。您何以见得，三大代表组织反新自由主义？您很可笑，前有自由派“联帝反修”，后有‘联法西斯反新自由主义“
你看，你上来就定义了特朗普是“极右翼法西斯组织”，是因为他武力冲撞了美国资产阶级么？是因为他代表了群众的利益么？另外其组织成员是美国群众？反正特朗普运动代表了普通群众的利益（相对于走新自由主义道路的那些资产阶级），是不是普通群众建议自己判断

我何时定义了特朗普？您能不能多审题？PD，OK，三个百分比，是不是法西斯组织？我从始至终只提了这三个组织，未必您还要颁发给’白人至上主义者”一个进步势力的表彰？那小粉红也是所谓的进步势力了。
切掉这个形容词，红中网确实支持“底层人民”，但是为什么说底层人民具有“极端民族主义”呢？因为外来移民会从某种程度上影响他们的工作利益，就想想中国大多数人对于非洲移民的态度就知道了，这些确实是群众根据自己的利益具有的态度，我们支不支持都会存在。如果非要说一个答案，那就是我们支持反对大规模群体性移民（可不是支持极端民族主义），因为这对革命极为不利

你说的东西跟三大组织是极右翼法西斯主义毫无干系，并且你还及其狂热的宣扬你的排外主义以及极端民族主义的思想。你把特朗普吹得好像社会主义者一样，好像特朗普的限移民政策是为了社会主义革命的目标而实行的:lol，那一切资产阶级改良主义在你眼里也是可行的，但是因为“不死守教条”，改良主义也是在新自由主义的范畴之内而显得罪大恶极！:lol
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 19:37:35

报与桃花一处开 发表于 2022-11-3 17:44
主要是认识不清敌我，blm和antifa还有特朗普的性质没搞明白。没记错的话特朗普好像还是任期没搞对外战争的 ...

对外不发动战争就是好总统，包帝也应该算一个。骄傲男孩，誓言守卫者甚至kkk都是进步势力:lol，这就是您的信息甄别能力。
作者: 君行早    时间: 2022-11-3 20:08:27

并且你还及其狂热的宣扬你的排外主义以及极端民族主义的思想。你把特朗普吹得好像社会主义者一样，好像特朗普的限移民政策是为了社会主义革命的目标而实行的，那一切资产阶级改良主义在你眼里也是可行的，但是因为“不死守教条”，改良主义也是在新自由主义的范畴之内而显得罪大恶极！

首先，这种排外主义是群众根据自己的利益形成的，而且我什么时候“鼓吹”极端民族主义？合着反对移民就是极端民族主义？我们已经说了反对移民是对本国工人阶级有利的，是对世界革命有利的，我们才支持。
其次，我们当然不会认为特朗普是社会主义者，他限制移民的政策主观上当然也不可能是为了社会主义革命，但是客观上是对社会主义革命有利的，也对美国工人阶级是有利的，为什么不支持？
至于你说的“一切改良主义在我眼里也是可行的”，不是说在谁眼里可行，而是在事实上可不可行，这种改良主义有没有经济基础。美国作为核心国家有大量超额利润能收买本国工人阶级，所以改良主义在美国当然是事实上可行的。
你说的“改良主义在新自由主义的范畴内”，看来你是不了解新自由主义就是为了提高利润率，向工人阶级反攻倒算，降低工人阶级的福利而兴起的，身为马克思主义者，我们当然会支持对工人阶级更有利的政策，反对新自由主义难道不是理所当然的么？
本网当然不会把特朗普、普京这类人物鼓吹为社会主义者，人家就是优秀的资产阶级领导者，是你们把他们的要求拔高到了社会主义者的高度，然后再大肆批判，策略性的忘掉了在新自由主义的道路下，工人阶级生活更加困难

至于你说的三大组织，我们从始至终都是在支持特朗普运动而非支持三大组织，请不要混淆对象
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 20:26:28

Hudaye 发表于 2022-11-3 19:17
非常感谢您的科普！

不客气，共同进步
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-11-3 20:54:35

这要是9月份借着纳粹大反攻和中文媒体中用钱砸出来的“大反攻”发表，说不定还能起到混淆视听的效果。

现在发表，确实是吃排泄物都赶不上热乎的。
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 20:58:25

井冈山卫士 发表于 2022-11-3 20:54
这要是9月份借着纳粹大反攻和中文媒体中用钱砸出来的“大反攻”发表，说不定还能起到混淆视听的效果。

现 ...

赫尔松惨败：×
佯攻赫尔松：√
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-11-3 20:59:47

西红柿收割机 发表于 2022-11-3 20:58
赫尔松惨败：×
佯攻赫尔松：√

所以阿登也不是惨败，而是为了掩护北风行动的佯攻。
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 22:16:06

Hudaye 发表于 2022-11-3 16:45
红中网主流观点让人感到有些莫名其妙，匪夷所思。pd，三个百分点，ok，三个极右翼法西斯组织冲击国会是“ ...

你对1月6日事件太缺乏了解了

首先当天根本不存在所谓三个极右翼法西斯组织群众冲击国会

第二，当天不存在任何组织发动群众冲击国会

第三，稍有政治头脑的人都知道以冲击国会的方式达不到任何政治目的

第四，当天国会故意警备松懈

第五，现场煽动群众冲入国会的人，有视频有照片，联邦调查局就是不抓。你自己动脑筋想想为什么？

第六，无辜群众倒是抓了几百。长期关押，没有审判，没有资产阶级正当法律程序。

第七，你说特朗普是法西斯。他最低限度得到半数美国人民拥护。这些人不认为他是法西斯。说他是法西斯的，是几乎所有的资产阶级主流媒体。从美国到欧洲的资产阶级对他既仇恨又害怕。你说，我们该相信谁？
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 22:18:40

本帖最后由 远航一号 于 2022-11-3 22:20 编辑
Hudaye 发表于 2022-11-3 17:35
第一，特朗普代表的是美国底层人民的利益，反映美国的阶级斗争形势，这是红中网的主流观点。
第二，支持 ...

我们从来都说，特朗普代表的是美国中小资本家阶级的利益，但是以多种族工人阶级为群众基础。

注意不要歪曲篡改我们的观点。
安提法里还真没什么工人阶级成员。除了没落小资产阶级，就是流氓无产者。
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 22:21:33

西红柿收割机 发表于 2022-11-3 17:35
在美国，以工人阶级为主体的“川粉”通常被认为是属于右派。而中国的老工人被称为“毛左”，新工人和学生中 ...

我们现在一般已经不用左、右来划分美国的阶级阵线了
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 22:22:23

西红柿收割机 发表于 2022-11-3 17:52
补充一个，反对资产阶级引进外来移民是美国无产阶级被称为法西斯的一大原因，因为外劳工资很低，老板可以 ...

没错
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 22:24:43

Hudaye 发表于 2022-11-3 19:35
不管环境是否一样，美帝主导的新自由主义体系的崩溃也是法西斯成长的土壤。您何以见得，三大代表组织反 ...

你说的三个组织早被联邦调查局渗透成筛子了
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 22:26:16

君行早 发表于 2022-11-3 20:08
首先，这种排外主义是群众根据自己的利益形成的，而且我什么时候“鼓吹”极端民族主义？合着反对移民就是 ...

其实大多数美国劳动人民虽然反对非法移民，还真不排外
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 22:26:54

井冈山卫士 发表于 2022-11-3 20:54
这要是9月份借着纳粹大反攻和中文媒体中用钱砸出来的“大反攻”发表，说不定还能起到混淆视听的效果。

现 ...

我就想说这句话
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 22:29:04

远航一号 发表于 2022-11-3 22:21
我们现在一般已经不用左、右来划分美国的阶级阵线了

MAGA共产主义有啥新操作？我看这词越来越多的人在用了
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 22:32:03

西红柿收割机 发表于 2022-11-3 22:29
MAGA共产主义有啥新操作？我看这词越来越多的人在用了

这个目前还不了解

我们所知道的美国左派中，目前只有每月评论，采取拒绝谴责俄罗斯的态度

关于2020年大选舞弊，在美国马克思主义左派中也只能私下谈
作者: 西红柿收割机    时间: 2022-11-3 22:35:43

远航一号 发表于 2022-11-3 22:32
这个目前还不了解

我们所知道的美国左派中，目前只有每月评论，采取拒绝谴责俄罗斯的态度

民主党当局还真有些法西斯统治的感觉了，在美帝彻底丢掉霸权地位、下降为西半球核心国家后，美国左派是否存在分裂的可能？比如真搞出什么MAGA共产主义来
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-11-3 22:53:41

西红柿收割机 发表于 2022-11-3 22:35
民主党当局还真有些法西斯统治的感觉了，在美帝彻底丢掉霸权地位、下降为西半球核心国家后，美国左派是否 ...

可能会有政党联盟什么的吧，合作可能有机会
作者: Hudaye    时间: 2022-11-3 23:18:24

远航一号 发表于 2022-11-3 22:16
你对1月6日事件太缺乏了解了

首先当天根本不存在所谓三个极右翼法西斯组织群众冲击国会

  谢谢远航一号的回复，和批评！
  解决了我的大部分疑虑和疑问！只是没有信息支撑填充。
作者: 远航一号    时间: 2022-11-3 23:36:51

Hudaye 发表于 2022-11-3 23:18
谢谢远航一号的回复，和批评！
  解决了我的大部分疑虑和疑问！只是没有信息支撑填充。 ...

不客气。乐意与你讨论。

关于选举舞弊和操纵，有空可以找这本书看看：

https://www.amazon.com/Rigged-Me ... tions/dp/168451259X

关于1月6日事件，有很多视频和分析文章。现在顾不上找。

这不是抓起来几百人还没审没判吗。到时候真相总要大白的。

马上就要中期选举了。会不会又有选举舞弊，大家一起观察。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-11-4 12:18:04

本帖最后由 报与桃花一处开 于 2022-11-4 12:57 编辑
Hudaye 发表于 2022-11-3 19:37
对外不发动战争就是好总统，包帝也应该算一个。骄傲男孩，誓言守卫者甚至kkk都是进步势力，这就 ...

我可没说对外发动战争就能得出是好总统的结论，甄别这种事别扣在我头上，请用你的眼睛好好看清楚了，别把自己臆想脑补的东西扣在别人头上了。我只不过陈述了个特朗普没发动过战争的事实罢了。大可不必阴阳怪气，别自己立个靶子往我这边一树然后开始虚空打靶了，这靶子可不是我创造的。曲解别人意思可不是什么好东西，为了更好地参与论坛讨论，可别学坏了。
作者: 马儿在驰骋    时间: 2022-11-4 15:46:20

远航一号 发表于 2022-11-3 23:36
不客气。乐意与你讨论。

关于选举舞弊和操纵，有空可以找这本书看看：

第一次听说maga共产主义这个概念，maga们不是反对“共产主义”（中特用于给人民群众洗脑的修正主义）嘛。。
作者: 远航一号    时间: 2022-11-4 21:45:38

马儿在驰骋 发表于 2022-11-4 15:46
第一次听说maga共产主义这个概念，maga们不是反对“共产主义”（中特用于给人民群众洗脑的修正主义）嘛。 ...

回错地方了？



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