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标题: 列宁对战争的看法 [打印本页]

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2022-11-12 21:34:36 标题: 列宁对战争的看法

列宁同志在判断帝国主义的看法上很准确的，因此是极为反对帝国主义之间的战争的。但这并不妨碍列宁在战争的性质上面的正确看法。在这里我们可以看看列宁在其《社会主义与战争》中发表的看法。比如其中的第一章的一段:
“我们认为必须历史地（根据马克思的辩证唯物主义观点）研究各个战争。历史上常常有这样的战争，它们虽然象一切战争一样不可避免地带来种种惨祸，暴行、灾难和痛苦，但是它们仍是进步的战争，也就是说，它们有利于人类的发展，有助于破坏特别有害的和反动的制度（如专制制度或农奴制），破坏欧洲最野蛮的专制政体（土耳其的和俄国的）。因此，必须研究当前这一战争的历史特点。”

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2022-11-12 21:41:41

再比如这一段:
“…换句话说，推翻专制制度和封建制度，摧毁这些制度，推翻异族压迫，是这种战争的主要内容和历史意义。因此这种战争是进步的战争。”
对于这里，列宁举出了这些例子:
“例如，在法国的历次革命战争中，法国人掠夺过和侵占过他国领土，但是这丝毫没有改变这些战争的根本历史意义，因为战争破坏和动摇了整个旧农奴制欧洲的封建制度和专制制度。在普法战争中，德国掠夺过法国，但是这没有改变这个战争的根本历史意义，因为这次战争把数千万德国人民从封建割据状况、从俄国沙皇和拿破仑第三这两个暴君的压迫下解放了出来。”

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2022-11-12 21:54:49

本帖最后由哈哈一一笑笑于 2022-11-13 21:31 编辑

从上述内容我们可以看出什么呢？
在列宁看来战争中的这些暴行惨祸是肯定会有的，所以如果过分关注战争的暴行，那么对于战争的性质可能会存在局限的认知。在这次俄乌战争中，有人支持乌克兰，也有人支持俄罗斯，但是大部分关注的点在哪里呢？不是乌克兰屠杀多少多少，就是俄罗斯杀了多少多少。然而不管是什么战争，受灾死人是不可避免的，过分讨论战争中的一些人受灾受难的事容易使自己对战争的看法产生不切实的想法。
另外，列宁谈到了一些进步的战争，比如法国大革命后法国与欧洲之间的战争以及十九世纪七十年代的普法战争。这里面列宁提到了法国和德国对别国的烧杀抢掠。但是列宁也说了，这些东西没有影响到战争带来的根本历史意义，比如动摇了欧洲的旧封建秩序以及让德国人民从封建割据中解放。也就是说，战争问题之核心，就是要看到其带来的根本历史意义，比如战争对整个资本主义世界体系的影响，而不是纠缠于一些战争琐事。既然要研究战争之性质及其意义，就要抓住其根本矛盾，看看它对整个格局的改变是如何的。

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2022-11-12 22:06:30

本帖最后由哈哈一一笑笑于 2022-11-13 11:36 编辑

马克思主义者的观点，立足于科学的客观的对现实现象的分析，从其中的个别之例提取出其核心，从而发现其中的一般所蕴含的客观规律。马克思能从大量的数据中抓住根本而找到资本主义的根本矛盾，那么我们在看待战争上也要基于如此的态度，不是陷于各种充斥着文字游戏的“论战”，而是要基于现实，从“包含着无数的各式各样的观察现实、接近现实的成分”中认识到战争的本质并发现其中的一般规律。

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 22:15:55

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 22:17:12

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作者: 激活 时间: 2022-11-12 22:20:53

列宁其实早在《旅顺口的陷落》就谈过战争的问题

一个国家的军事组织和它的整个经济文化制度之间的联系，从来还没有象现在这样密切。因此，军事上的破产不可能不成为深刻的政治危机的开端。先进国家同落后国家的战争这一次也起了伟大的革命作用，就象历史上屡次发生过的情形一样。觉悟的无产阶级是战争这个一切阶级统治的不可避免和无法排除的伴侣的无情敌人，它不能闭眼不看击溃了专制制度的日本资产阶级所完成的这一革命任务。无产阶级敌视一切资产阶级和一切资产阶级制度的表现，但是这种敌视并没有解除它应对历史上进步的和反动的资产阶级代表人物加以区别的责任。

其实最根本就在于，你是否认为俄罗斯的战争行为是攻击现在这个专制制度（新自由主义）如果是，那你就会赞同，如果不是你就会反对，但至今我就看到过马列托对这个发表过看法。其余学院派都是从”主权“出发，似乎没有从这种“进步和落后”的角度出发，所以就会变成“今天俄罗斯屠杀了多少多少平民” “xx地区的乌克兰民众欢迎乌克兰军队”

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2022-11-12 22:22:12

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 22:17
俄乌战争是帝国主义战争，他们不是要创造新事物，最多是旧事物换个形式

这里暂时对你的看法不发表意见。
我这里说的是应该如何看待战争，是不是要（过分）关注些细枝末节从而忽略了战争的本质？如果上述这些能够为大家提供一个看待战争的更好的视角，那自然是好的。

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 22:23:00

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作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2022-11-12 22:26:24

激活发表于 2022-11-12 22:20
列宁其实早在《旅顺口的陷落》就谈过战争的问题

其实我对俄罗斯这个国家的性质还是不太清楚。虽然我赞同红中网的观点，但是就是苦于没有像能批判“中帝论”里的那样详细的数据。不知道谁能详细跟我讲一下为什么俄罗斯是半外围国家，谢谢了

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 22:28:39

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作者: 西红柿收割机 时间: 2022-11-12 22:40:40

本帖最后由西红柿收割机于 2022-11-12 23:02 编辑

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 22:23
俄罗斯的战争行为不是攻击现在这个专制制度（新自由主义），而是试图部分主导这个制度 ...

在各国无产阶级尚未形成独立于任何一种资产阶级派别的政治力量之前（21世纪第一个社会主义政权前），在世界无产阶级革命经世界体系的薄弱环节完成重点突破之前（中国革命高潮来临前），在资本主义世界体系还未彻底崩溃之前（美帝霸权彻底崩溃前），我们并不存在任何意义上的联合、或是统战世界体系中任何一方政治力量的能力，我们能够做的唯一工作便是用清醒的头脑分析急剧变化的时局，分析混乱的世界将走向何方，革命会以怎样的方式到来。

可以从中国革命的经验来看。
各路地方军阀与蒋介石打来打去，也是希望为了争夺中国名义上的最高统治地位，但这并不妨碍工农红军在旧秩序的分崩离析中建立红色割据政权，在一些情况下红军甚至策略性的利用军阀之间的矛盾去保卫、扩大红色根据地，第五次反围剿前同十九路军的联络，长征途中利用云南军阀龙云与中央军的矛盾，西安事变统战杨虎去牵制蒋当局，等等一系列中国革命中的统一战线策略无不是建立在这样一种——白色政权的分裂和战争是继续不断的——的阶级斗争形势之上的。

对于我们现在来说也是同样的道理，俄罗斯有心同美帝霸权直接冲突，但它无力承担起作为新霸权的职能，所以最终结果只会是俄罗斯Q上去然后资本主义世界体系团灭。

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 22:49:22

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作者: 君行早 时间: 2022-11-12 22:51:36

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 22:23
俄罗斯的战争行为不是攻击现在这个专制制度（新自由主义），而是试图部分主导这个制度 ...

目前只有美国能主导这个体系，只不过美国霸权一直在衰弱，俄罗斯无法主导，我记得红中网上有文章说明现存体系无法容纳一个作为核心国家的俄罗斯（甚至无法容纳一个净剩余价值损失较小的）

作者: 君行早 时间: 2022-11-12 22:54:38

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 22:28
目前长期的中美俄欧的共轭结构在瓦解，不是因为俄罗斯单方面，也不是中国单方面的，是资本主义全球化体系矛 ...

那么你认为俄罗斯会是下一个霸权国家？

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 22:55:59

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作者: 君行早 时间: 2022-11-12 23:01:37

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 22:55
现在俄乌战争中谁都反对社会主义革命，你利用谁啊，哪怕一个反对社会主义，一个保持中立，那么你可以利用中 ...

我们又没说他们支持社会主义革命，只是普京和特朗普的行为客观上对本国的工人阶级有利，对中国革命形势有利，我们支持。
人家就是优秀的资产阶级代表人物，你把他们想象成了社会主义者

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 23:03:13

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 23:04:31

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作者: 西红柿收割机 时间: 2022-11-12 23:04:48

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 22:49
中国的革命和俄国的革命和你们的分析完全相反，帝国主义战争中，列宁通过变帝国主义战争为国内战争而实现 ...

因为没这个能力，国际无产阶级还没有形成独立的政治力量，也就谈不上所谓合纵连横，最多是分析一下局势走向。

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 23:06:24

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 23:08:37

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作者: 君行早 时间: 2022-11-12 23:11:16

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 23:04
有利是你自己的主观想象，没有客观依据

有没有利，本网已经有很多文章说明了，除非你指出来这些分析都是不对的，你说这些都是我的主观想象，显然是污蔑

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 23:14:14

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作者: 君行早 时间: 2022-11-12 23:14:51

完全可能美帝依然主导资本主义世界，或者中国主导（这种可能性比较低）

你支持任何一国，只是帮助他们确立他们的主导体系而已，是被他们利用，不是利用他们

本网已经分析了，没有一个国家能替代美国成为新的霸权国家，美国的衰落也是无法避免的，你可以去看具体的文章支出其中的错误，否则我完全可以说你这些都是“你自己的主观想象”

作者: 君行早 时间: 2022-11-12 23:18:31

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 23:14
说俄帝会打破新自由主义，本身就是主观想象，他没有能力，其次如果他有这个能力，那么他会建立一个他主导 ...

第一，我们说的是俄罗斯冲击了新自由主义体系，新自由主义体系的崩溃本身就不是一个两个国家的问题，是整体出现了问题
第二，无论是俄还是中，都没有能力主导这个体系

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 23:22:44

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 23:28:03

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作者: starlight 时间: 2022-11-12 23:31:43

本帖最后由 starlight 于 2022-11-12 23:34 编辑

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 23:22
他没有能力取代，他只是试图部分而已，就是我前面说的分断的产业体系，多级体系或者二级体系，而这种体系 ...

恰恰相反，全球化体系下，各国的无产阶级不是密切联系的，而是依旧被民族国家的壁垒所隔开。全球化不等于统一社会。“多极”与“单极”间有本质区别，“多极”意味着世界各国的资产阶级将各自为战，而没法相互配合镇压革命，甚至相互之间会因为过度的竞争而不断激化矛盾

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-12 23:33:22

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作者: 君行早 时间: 2022-11-12 23:41:44

本帖最后由君行早于 2022-11-12 23:44 编辑

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 23:28
整体的问题，其实不是中俄在单方面冲击，美国也在冲击，因为美帝在衰弱，所以美帝本身也是破坏目前结构的 ...

这个产业体系是建立在不平等交换的基础上的，冲击这个体系实际上也是在破坏不平等交换的条件，这对资本家不利，对群众有利。而且你也说了未来的形式会是群众运动那么利润率下降当然对资产阶级维护政权不利
至于你说的问题，这篇文章中介绍了
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41187

作者: 激活 时间: 2022-11-13 07:55:47

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 22:23
俄罗斯的战争行为不是攻击现在这个专制制度（新自由主义），而是试图部分主导这个制度 ...

这就是分歧了，这种情况下没什么可谈的了，大家在最基本的看法都存在分歧，网站一堆分析为什么美帝衰落之后没有可能会有新霸权，你也没看，直接来一句“都是纯粹主观认识” 那你可以写点客观事实来反驳一下，而不是单纯的反

作者: 激活 时间: 2022-11-13 07:58:45

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-12 22:49
中国的革命和俄国的革命和你们的分析完全相反，帝国主义战争中，列宁通过变帝国主义战争为国内战争而实现 ...

乌克兰如何利用？一个跟欧美深度绑定的国家要如何利用？西红柿说得好，现阶段根本谈不上什么合纵连横，更多的是对时局的分析，分析和判断这些事情对无产阶级是否有利，是否能是未来革命的导火索。

作者: 激活 时间: 2022-11-13 08:00:07

哈哈一一笑笑发表于 2022-11-12 22:26
其实我对俄罗斯这个国家的性质还是不太清楚。虽然我赞同红中网的观点，但是就是苦于没有像能批判“中帝论 ...

如果你要很详细的数据，我就不知道了，远航一号的“霸权系列”里面有关于一点俄罗斯的吧，你去搜搜看

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-13 09:29:03

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-13 09:32:37

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-13 09:34:39

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-13 09:37:15

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作者: japelly 时间: 2022-11-13 10:17:42

激活发表于 2022-11-13 07:55
这就是分歧了，这种情况下没什么可谈的了，大家在最基本的看法都存在分歧，网站一堆分析为什么美帝衰落之 ...

马列托换个马甲回来了

作者: 真红ReinerRubin 时间: 2022-11-13 10:25:54

japelly 发表于 2022-11-13 10:17
马列托换个马甲回来了

很有可能

作者: 君行早 时间: 2022-11-13 10:50:27

首先不平等交换不存在，其次哪怕存在，不同的产业体系内部也不会消失

这就是分歧所在了

作者: 激活 时间: 2022-11-13 11:24:17

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-13 09:37
我的意思是，你为什么不利用欧美，要利用俄帝呢？
当然你什么都利用不了的情况下，更加应该独立立场来分析 ...

所以现在不是在分析吗，你认为这是新霸权，而我们认为不是，这是最根本的分歧。我能接受你从这个方面来反对，但我无法接受你从什么“死了多少人” “俄军杀了多少人” “乌克兰工人流离失所” 这种方面来反对，因为这不是马克思主义者对战争的正确看法。如果这样看，世间任何战争都是不必要的，因为总会死人，总有人失去一切。

作者: 远航一号 时间: 2022-11-13 12:28:07

本帖最后由远航一号于 2022-11-13 12:28 编辑

君行早发表于 2022-11-13 10:50
这就是分歧所在了

这位疑似马列托主义者（仗义执言）复活

作者: 马儿在驰骋 时间: 2022-11-13 13:37:42

远航一号发表于 2022-11-13 12:28
这位疑似马列托主义者（仗义执言）复活

建议直接封

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-11-13 22:55:14

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-13 09:32
首先不平等交换不存在，其次哪怕存在，不同的产业体系内部也不会消失
群众运动最有力的就是罢工，统一的 ...

首先不平等交换不存在，其次哪怕存在，不同的产业体系内部也不会消失

能否详细谈谈这两点

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-13 23:00:03

马儿在驰骋发表于 2022-11-13 13:37
建议直接封

我们掌握马列托主义者和其所有马甲的情况。未来将会根据其活跃气氛和扰乱讨论两方面的作用综合评估之后再决定采取措施。

不必着急，让他再唱两句戏嘛。

作者: 杨坚 时间: 2022-11-14 00:45:30

井冈山卫士发表于 2022-11-13 23:00
我们掌握马列托主义者和其所有马甲的情况。未来将会根据其活跃气氛和扰乱讨论两方面的作用综合评估之后再 ...

你们怎么掌握的？

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-11-14 00:47:11

杨坚发表于 2022-11-14 00:45
你们怎么掌握的？

他是老网友了

他知道

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