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标题: 自由主义者对计划经济的质疑 [打印本页]

作者: Hudaye 时间: 2022-11-21 13:09:31 标题: 自由主义者对计划经济的质疑

本帖最后由远航一号于 2022-11-21 17:30 编辑

首先提出第一个问题  1.“ 举个例子，a工厂生产火柴，b工厂生产飞机，为了维护“平均分配”和“高福利”，那么火柴工人会和飞机工人获得一样的待遇，但是他们实际的产出是天差地别的，问题来了，这之间的差额谁来补充？那就必须要从飞机工人手里把这部分利润夺走来给火柴工人增加福利，那你实际上已经剥削了飞机工人”
  2.再对马克思主义者的回答作出预测：“没有私有制以后资源属于所有劳动人民，按需分配，没有谁剥削谁，那时候的人们也不会为了蝇头小利而不满。”反正就是桃花源故事。
3.对“消灭分工”的回答：
（1）“又是幻想对吧，消灭分工，我应该说过我不愿意和你们讨论这些没有半点意义的幻想问题吧。
苏联为了计划经济培养了多少专门的数学人才，你马克思自己说的哲学也早就变成受过训练的哲学精英的专门领域了，你们还在幻想消除分工，你上过大学吗？马克思的时代的科技和今天已经大不同了。”
（2）“ 知识数量的膨胀是指数级别的，现代已经不可能再出现狄德罗类型的全知百科全书派了，即使是大师也只能做到对几个领域的深研，倘若个体的无知状态不能被消除，社会分工各司其职不仅是必要而且正当的。”
  4.对提出消灭'重复性劳动'（流水线）的回答：
（1）“ 所以资本家试图用机器人取代流水线生产上的工人（目前人工智能尚且不能威胁知识经济），左壬又气了，流水线工人因为结构性失业而失去了工作和收入来源，这又是资本家对他们的剥削。然而倘若工人是有不可替代性的高端技术力，流水线生产再怎么调动都与他无关。”
（2）“ 资本是寻求效率的，流水线被打碎难道恢复你们的手工工场，哪种生产方式有效率他们就追求哪一种，很难理解吗？你认为教育资源和社会资源被人垄断，用什么垄断，怎么垄断，垄断的结果是什么？”

第二：如何做出计划？谁作出计划？生产资料在无产阶级手中就不存在计划，计划必须是自上而下的完成，要有强有力的暴力机关监督其完成。既然资源分配和计划由所谓的“知识分子”“官僚”负责，那不仍然是一种“垄断”吗？如何防止先锋队的腐败？靠左人梦中的文革吗？
  1.其它回答（出於不同個體可能提出互相矛盾或者衝突的提案，而最終能夠實行的只有單一提案，在這種情況下個體會進行協商妥協，你當然可以覺得老闆是壟斷決定權，但公司是他的，即使公司完全公有，工人們也會傾向於推舉一位他們認為的較賢能的領袖來決定最終提案（自然狀態下的某種崇尚權威））
  3.（即使是完全理想化下的無任何外力干預的自由市場也不能達到完全競爭狀態，康米又覺得由“經濟專家”籌劃分配的先鋒隊不可信。在一個沒有價格和貨幣以及市場反應供需關係的社會裡面，所有人一起坐下來協商就能完美分配了，全體工人都全知全能，完美了解80億人類需求。）

第三：那么如何收集“所有人的意见”，这些意见由谁来分类，谁来审批，如何谁决定采纳谁不采纳谁？执行部门的反馈是否也要下发下去再次大讨论？执行过程中的细节公示后受到举报该如何应对？
这一整个决策周期，饿死一个省的人应该是足够了。

希望同志们能广泛参与讨论！

作者: 君行早 时间: 2022-11-21 13:56:00

第一个问题简直了，稍微懂一点经济学的东西都知道

一件商品的价值也可以分为两个部分，一部分是劳动者的直接劳动时间在生产过程中新创造的价值，另一部分是已经包含在所消耗的生产资料中的价值（或者说，生产资料中所包含的价值通过生产过程的消耗，从生产资料中“转移”到了新商品中）

学点马克思主义系列里面的

对于消灭分工，马克思说的消除脑体分工是什么意思？是让劳动者也参与社会事务的管理，可不是他理解的搬砖的去搞科研

至于其他的，在劳动者消除了脑体差别之后，这都不是问题

作者: 激活 时间: 2022-11-21 14:44:13

如何做出计划？谁作出计划？生产资料在无产阶级手中就不存在计划，计划必须是自上而下的完成

毛遂自荐了，没人能完成计划除了它们这些小资产阶级是吧

作者: 君行早 时间: 2022-11-21 14:47:24

激活发表于 2022-11-21 14:44
毛遂自荐了，没人能完成计划除了它们这些小资产阶级是吧

说白了就是不相信群众，就是想自己当领导者

作者: 汤铜 时间: 2022-11-21 15:13:32

但是对于苏联的那一套说法还是差不多的，苏联的计划经济要统计六万种商品，现在来看十万种也不止，那么这样一个惊人的统计规模，对基层统计工作的要求极高，对于整个计划的算法要求也极高。脱离这种条件搞计划经济肯定要陷入僵化的，苏联自己也把自己经济玩崩了，毛泽东也觉得计划经济僵化，搞大跃进想克服这种局限性，但是大跃进搞的也不好。

作者: 世川王宇 时间: 2022-11-21 15:14:40

君行早发表于 2022-11-21 13:56
第一个问题简直了，稍微懂一点经济学的东西都知道

学点马克思主义系列里面的

第一点确实是有意义的，不同工人创造的价值的表现千差万别，甚至可能在这些工人的技艺水平无明显差距下，由于身处不同的位置，所产出价值的表现也有很大差距，这在资本主义世界通过价值理论调控工资是无法想象的。而在进一步的社会主义社会，或许需要价值市场，或者其他的调控，也不一定

作者: 君行早 时间: 2022-11-21 15:24:28

世川王宇发表于 2022-11-21 15:14
第一点确实是有意义的，不同工人创造的价值的表现千差万别，甚至可能在这些工人的技艺水平无明显差距下， ...

创造出来的价值和劳动力价值不一样吧
创造出来的价值有一部分是那些发明了各种使用工具的这些人的，就跟他举得例子飞机和火柴一样，工人同样是干体力活，劳动力价值，但是使用的工具不一样

作者: 激活 时间: 2022-11-21 15:26:16

汤铜发表于 2022-11-21 15:13
但是对于苏联的那一套说法还是差不多的，苏联的计划经济要统计六万种商品，现在来看十万种也不止，那么这样 ...

中国其实一直都没有建立苏联的中央计划经济的模式，但中国并没有出现类似苏联这种缺少轻工业品的情况吧，中国的缺更多是从生产工艺上（成本太高、质量不好）有点像“我有计划，但我生产不来，而苏联则是不在计划内”

中国和苏联两种计划经济给我的感觉就是，中国需要投入大量剩余到工业化中，这就导致投入到消费品的数量会有降低，也就是说中国的情况是工业化下的客观因素不是体制问题。而苏联则是纯纯的体制问题，为什么那么多消费品没有在计划内。不知道我的理解对不对

作者: 世川王宇 时间: 2022-11-21 15:54:02

君行早发表于 2022-11-21 15:24
创造出来的价值和劳动力价值不一样吧
创造出来的价值有一部分是那些发明了各种使用工具的这些人的，就跟 ...

价值和价值表现很难共通，就算上什么原料，机器损耗，和劳动力价值一起跟生产出来的产品在价格上也很难一样。这当然有供需关系等一系列的影响。我们怎么平衡价格的差距和劳动力价格的差别呢？

还有创造的价值有一部分是源于生产工具的发明人是什么意思？如果说，是专利一类的意思，那在直接的工具价格中，就包含了一部分了，用工具机器等的损耗更好描述，而且许多机器的发明人早已死去，在资本主义世界也最多成为公司垄断的依靠，而在进一步的社会主义，一些新科技的发明者，怎么计算他科技应得的价值，小资产阶级当然更有可能成为其发明者，怎么防止他们不以此拉开与其他无产阶级所得的，防止他们成为新的阶级？

作者: Hudaye 时间: 2022-11-21 15:54:47

激活发表于 2022-11-21 14:44
毛遂自荐了，没人能完成计划除了它们这些小资产阶级是吧

我看其大概意思是“有计划，但计划都是官僚和知识分子制定的，阶级分化是必然的”

作者: Hudaye 时间: 2022-11-21 16:05:38

第一个问题会不会主要是想说“复杂劳动对简单劳动的补贴？复杂劳动背后也意味着庞大的教育费用，和相对于简单劳动较高的劳动价值。而若劳动时长相等，工资和生活水平相差不大，那么就意味着从事复杂劳动的工人被剥削。”

作者: 君行早 时间: 2022-11-21 16:07:13

世川王宇发表于 2022-11-21 15:54
价值和价值表现很难共通，就算上什么原料，机器损耗，和劳动力价值一起跟生产出来的产品在价格上也很难一 ...

都计划经济了为啥还会有工具价格？

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-21 16:49:01

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2022-11-21 16:50:47

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 君行早 时间: 2022-11-21 16:59:19

子草臣刁公人-民发表于 2022-11-21 16:50
马克思讲的脑体差别消灭，主要是消灭自己的脑体分工，就是不得不有这种奴隶般分工，哪怕你是脑力劳动者， ...

我觉得马克思讲的消除脑体差别就是消除在管理国家社会事务方面（艺术，政治，文化等方面）和在具体工作方面的差别，不能有一部分人专门从事国家管理
从这个意义上来说，脑力劳动者和体力劳动者都应该归结为“体”

作者: 980135117 时间: 2022-11-21 17:20:56

本帖最后由 980135117 于 2022-11-21 17:22 编辑

原作者提的这些问题完全是在空想一个所谓的社会主义，因此完全没有参考价值。很简单，原作者可以随便把任何一个东西都叫做社会主义，然后进行诋毁。这还能怎么说？科学首先讲究的就是实证，而原作者只知道空想，从反方向空想社会主义

如果硬要讨论，历史上苏联和毛泽东中国都是存在过的。他们是怎么处理这些问题的？他们的处理结果怎么样？他们没法处理是不是就一定意味着问题是不能解决的？只有从已经存在的经验出发，才能得到一个好的思路

作者: 汤铜 时间: 2022-11-21 17:35:33

激活发表于 2022-11-21 15:26
中国其实一直都没有建立苏联的中央计划经济的模式，但中国并没有出现类似苏联这种缺少轻工业品的情况吧， ...

因为没法建立，苏联为了统计生产力和需求开发了四五种复式表格，没有一定的数学统计学基础看都看不懂

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 17:46:11

汤铜发表于 2022-11-21 15:13
但是对于苏联的那一套说法还是差不多的，苏联的计划经济要统计六万种商品，现在来看十万种也不止，那么这样 ...

苏联并没有把计划经济玩“崩”了

这是资产阶级对苏联计划经济的污蔑。苏联在后期确实有在世界市场上“竞争力”问题，就是高科技无法和欧美竞争，非高科技的制造业劳动力成本又太“高”（其实就是劳动人民生活水平不错），还要“补贴”（就是支援）其它社会主义国家和部分发展中国家，当然“竞争”不过剥削全世界的欧美。

但苏联这些问题并非社会主义特有。当时所有半外围国家都有。苏联因为劳动人民生活水平高、支援全世界，问题更突出些：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41603

在此基础上，两个额外的问题：

1 八十年代油价大跌（部分因为美帝、沙特合谋）

2 苏联的官僚特权统治集团对保全社会主义没兴趣

最终导致资本主义复辟、苏联甩掉东欧“包袱”、俄罗斯转型为能源出口国

简单说，苏联“垮”了，不是因为计划经济不好，而是因为计划经济是迄今为止对劳动人民最有利的经济制度：

http://www.redchinacn.org/portal ... id=34095&page=1

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=792

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 17:49:46

关于计划经济的理论和实践问题，过去已经有很多讨论：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41691

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41695

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41699

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41700

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 17:50:53

君行早发表于 2022-11-21 16:07
都计划经济了为啥还会有工具价格？

计划经济对于生产资料也要做成本核算，以反映所消耗的社会劳动时间

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 17:54:41

Hudaye 发表于 2022-11-21 16:05
第一个问题会不会主要是想说“复杂劳动对简单劳动的补贴？复杂劳动背后也意味着庞大的教育费用，和相对于简 ...

如果按照恩格斯的观点，到了社会主义时期，复杂劳动的学习费用由社会支付，复杂劳动者没有理由要求额外报酬

在过渡时期给知识分子多一些报酬属于列宁所说的给资产阶级专家“交租纳贡”，是暂时的不得已现象

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 18:02:42

第1个小问题

社会主义时期生产火柴与生产飞机的工人的工资和福利当然会大致相同。其实，在资本主义条件下，由于劳动力市场竞争，控制劳动力熟练程度后，各行业工资也会大致相同。

至于所谓“剥削”，提问人概念不清。社会主义时社会剩余产品（原提问人所说“利润”）由全社会共同占有、共同支配，不存在某一行业剥削另一行业。

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 18:04:49

第2个小问题，原提问人不懂得社会主义条件下，社会占有的是生产资料，而不是“资源”，社会主义实行按劳分配，而不是按需分配

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 18:09:15

第3个小问题

未来社会主义（在向共产主义过渡过程中）要努力消灭脑力劳动和体力劳动的分工，而不是一切分工。办法就是普遍缩短一切人用于物质生产的劳动时间，使得所有人最终都有大致相等的机会从事创造性、管理性活动。

至于每个人具体是做科学、文学、艺术、哲学、历史，看个人兴趣。

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 18:11:00

第4个小问题与如何建设社会主义无关

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 18:16:26

第二个大问题，计划当然要有专门的人来做，但可以自下而上征求群众意见，并受民主监督。

对劳动人民来说，官僚的计划经济也胜过资本主义一万倍！诅咒右派永远“享受”资本主义996，买不起房、谈不起恋爱、断子绝孙！

长远来说，方针官僚化只能靠消灭脑力劳动和体力劳动分工

最终也许过渡到像古希腊城邦那样，从公民中抽签担任计划委员会委员

作者: 世川王宇 时间: 2022-11-21 18:18:47

君行早发表于 2022-11-21 16:07
都计划经济了为啥还会有工具价格？

价格是价值的表现，计划经济自然也会有价格，可能不会以现在货币形式而是其他形式但总归是有价格的，这种按价值的计算最终还是要落到按价格计算，而且两者是无法相等的

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 18:21:13

第三个大问题

计划经济根本不需要征集“所有人”的意见，也不需要绝对有“效率”。只要满足所有人基本需要、符合生态可持续性、逐步缩短所有人劳动时间。

未来为了生态可持续性，可以号召所有人吃素，劳动人民可以素食为主，右派全素，不配给肉蛋奶鱼

作者: japelly 时间: 2022-11-21 18:51:19

对劳动人民来说，官僚的计划经济也胜过资本主义一万倍！诅咒右派永远“享受”资本主义996，买不起房、谈不起恋爱、断子绝孙！

未来为了生态可持续性，可以号召所有人吃素，劳动人民可以素食为主，右派全素，不配给肉蛋奶鱼

远航前辈这是被哪个右派给惹恼火了

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 18:57:28

japelly 发表于 2022-11-21 18:51
远航前辈这是被哪个右派给惹恼火了

被右派的弱智给气坏了

作者: japelly 时间: 2022-11-21 19:36:23

远航一号发表于 2022-11-21 18:57
被右派的弱智给气坏了

消消气！
究竟是什么弱智言论居然把身经百战的红中网主编整破防了

作者: 激活 时间: 2022-11-21 19:47:47

远航一号发表于 2022-11-21 17:49
关于计划经济的理论和实践问题，过去已经有很多讨论：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41 ...

我看“学点马克思45” 其中

在半外围国家发展的一定阶段，一方面工人阶级和城市小资产阶级必然要求更加广泛的经济和社会权利，另一方面半外围国家又无法与核心国家在高技术尖端领域竞争，从而必然陷入积累危机和政治危机

核心国家不会有积累危机嘛？

社会主义国家如果都形成一个社会主义市场，能解决这个问题吗？

作者: starlight 时间: 2022-11-21 20:15:57

激活发表于 2022-11-21 19:47
我看“学点马克思45” 其中

核心国家不会有积累危机嘛？

利润挤压应该就是对核心国家的“特殊”的积累危机吧。

作者: Hudaye 时间: 2022-11-21 21:05:44

远航一号发表于 2022-11-21 17:46
苏联并没有把计划经济玩“崩”了

这是资产阶级对苏联计划经济的污蔑。苏联在后期确实有在世界市场上“竞 ...

十分感谢远航一号的回复，学习颇多！

作者: 激活 时间: 2022-11-21 21:14:45

starlight 发表于 2022-11-21 20:15
利润挤压应该就是对核心国家的“特殊”的积累危机吧。

哦，那半外围的危机可以理解成“一方面工人阶级和城市小资产阶级必然要求更加广泛的经济和社会权利”？

作者: Hudaye 时间: 2022-11-21 21:26:44

新回复：
1. 第一点，你到现在也说不出我到底哪里说的是价值规律哪里说的是市场规律。你到现在也回答不了火柴工人和飞机工人产出的价值谁高谁低。
第二点，专门垄断永远会存在，因为资源稀缺性，美国福音派倒和你想得一样，人家提出抽签上学，够不够平均？
2. 只要创新依然存在，永远有物质存在稀缺性，要解决稀缺性有以下几种方式：人类大脑降级，不搞任何新需求和新创新/任何一个新产品出现后八十亿人类都同步学会如何制造并拥有取之不尽的原材料/人类人口大量减少，一个区域内实现完全供大于等于需。
3. 你觉得不稀缺，那我们可以看看大学里都有什么，教授，教室，宿舍。
你的计划经济还可以量产高水平大学教授？还是让教授去给你全国人民上网课？

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 23:44:51

激活发表于 2022-11-21 19:47
我看“学点马克思45” 其中

核心国家不会有积累危机嘛？

核心国家积累危机有解。就是新自由主义、全球化。

当时条件下，社会主义国家积累危机，或者靠推翻体系，推翻不了，只好资本主义复辟。

中国也一样。

如果中苏不分裂，也许还有点希望。

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 23:52:26

Hudaye 发表于 2022-11-21 21:26
新回复：
1. 第一点，你到现在也说不出我到底哪里说的是价值规律哪里说的是市场规律。你到现在也回答不了火 ...

关于第一点，可以问问他，知不知道使用价值和价值的区别？知不知道飞机生产用多少原材料、消耗多少机器设备厂房软件折旧？

还有，他是不是以为一架飞机就该和一盒火柴比啊？

（在扣除工人培训费用后，一个飞机厂工人和一个火柴厂工人在单位时间中生产的价值还真就一样！）

作者: 远航一号 时间: 2022-11-21 23:55:16

本帖最后由远航一号于 2022-11-21 23:58 编辑

Hudaye 发表于 2022-11-21 21:26
新回复：
1. 第一点，你到现在也说不出我到底哪里说的是价值规律哪里说的是市场规律。你到现在也回答不了火 ...

关于第1点中第二点、第2、3点，这里没人跟他说稀缺性、垄断啊？

解决稀缺性，减少像他这样的右派配给就行了，省得他营养过剩、胡思乱想。
另，我们主张的共产主义不是庸俗理解的物质极大丰富，而是与生态可持续性相一致、满足基本需要但劳动时间无限缩小的共产主义：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41700

作者: 远航一号 时间: 2022-11-22 00:01:53

japelly 发表于 2022-11-21 19:36
消消气！
究竟是什么弱智言论居然把身经百战的红中网主编整破防了

雷锋说，对待阶级敌人要像严冬一样残酷

我只是主张不给右派吃肉，已经充满了革命人道主义了

作者: 远航一号 时间: 2022-11-22 00:03:21

starlight 发表于 2022-11-21 20:15
利润挤压应该就是对核心国家的“特殊”的积累危机吧。

半外围也一样，而且更严重，且不能用资本转移、剥削外围来缓解

所以我们现在将其应用于资本主义中国

作者: 激活 时间: 2022-11-22 07:49:21

远航一号发表于 2022-11-21 23:44
核心国家积累危机有解。就是新自由主义、全球化。

当时条件下，社会主义国家积累危机，或者靠推翻体系， ...

积累危机能否理解成，工人和小资产阶级会要求更多工资和更加广泛的参与社会事务？而半外围国家无法处理这种要求，相反核心国家可以进行全球化打败工人阶级

作者: 远航一号 时间: 2022-11-22 09:32:17

激活发表于 2022-11-22 07:49
积累危机能否理解成，工人和小资产阶级会要求更多工资和更加广泛的参与社会事务？而半外围国家无法处理这 ...

积累危机就是由于利润率下降引起的资本积累大幅度减速或绝对萎缩的危机

你说的是造成积累危机的原因之一

作者: 还是公平 时间: 2022-11-23 00:38:54

本帖最后由还是公平于 2022-11-23 01:19 编辑

激活发表于 2022-11-21 15:26
中国其实一直都没有建立苏联的中央计划经济的模式，但中国并没有出现类似苏联这种缺少轻工业品的情况吧， ...

苏联和中国的问题都是一样的，中国是把大量的资源投入基础工业化（中国起步晚），苏联则是把大量的资源投进中高端军工业，当时的苏联负担起了整个社会主义阵营的总防务（应对资本主义阵营的军事挑衅威胁），所以都不是体制问题。

作者: 还是公平 时间: 2022-11-23 01:06:02

starlight 发表于 2022-11-21 20:15
利润挤压应该就是对核心国家的“特殊”的积累危机吧。

利润挤压跟工人阶级斗争实力有关，即它对积累危机的特殊性直接跟阶级斗争有关，核心国家和半外围国家都会形成较高的无产阶级化，利润挤压的特殊性并不是核心国家独有。

作者: 激活 时间: 2022-11-23 07:17:00

还是公平发表于 2022-11-23 00:38
苏联和中国的问题都是一样的，中国是把大量的资源投入基础工业化（中国起步晚），苏联则是把大量的资源投 ...

这倒是真

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