红色中国网

标题: 未明子 —— 不可幻想一种资本主义劳动总纪律的崩溃 [打印本页]
作者: xsa234    时间: 2022-12-5 12:07:05     标题: 未明子 —— 不可幻想一种资本主义劳动总纪律的崩溃

本帖最后由 远航一号 于 2022-12-5 12:08 编辑

【【现实观察】不可幻想一种资本主义劳动总纪律的崩溃，不可幻想一种绕开工团主义的凭空成熟，不可幻想一种知识分子的天兵天将下凡】 https://www.bilibili.com/video/B ... e1b12b7a645fe7108bd
作者: 远航一号    时间: 2022-12-5 12:09:04

哎呦，这是直接冲着我们来吗？
作者: xsa234    时间: 2022-12-5 12:10:19

远航一号 发表于 2022-12-5 12:09
哎呦，这是直接冲着我们来吗？

他最后说了“自称远航，却很短视”，不知道是不是在说您
作者: 狠活难整D4C    时间: 2022-12-5 12:18:12

哈哈，评论区有人直接点名远航一号了
作者: xsa234    时间: 2022-12-5 12:23:26

狠活难整D4C 发表于 2022-12-5 12:18
哈哈，评论区有人直接点名远航一号了

如果未老哥真的说的是远航，那我就多少有点怀疑我和他上的到底是不是同一个红色中国网了......
作者: 远航一号    时间: 2022-12-5 12:25:02

怎么说呢，谢谢他替我们打广告吧
作者: 君行早    时间: 2022-12-5 12:42:37

远航一号 发表于 2022-12-5 12:09
哎呦，这是直接冲着我们来吗？

哈哈，看来国内互联网上对远航前辈的评价不是很好啊（理论方面）
作者: 远航一号    时间: 2022-12-5 13:14:42

关于资本主义劳动纪律崩溃问题：

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48375

中国资本主义始终依赖超长劳动时间、极高劳动强度的剥削模式。以往，广大劳动群众勉强还可以忍受这种剥削模式，是因为劳动者平均的实际工资在过去一直快速增长，使得广大劳动群众多少有一些“盼头”，农民工还可以盼着有朝一日成为城里人（或者最低限度回家盖几间房），城市工人的后代还可以盼着“消费升级”，工农子女还可以盼着自己比父母一辈过得更好，小资还可以盼着过上“发达国家”的生活水准甚至实现“阶级跃升”，从而各自有相对充足的心理理由来抵消生理上被压到极限的负担。然而，一旦中国的经济增长大大放慢并陷入完全的停滞，劳动者的实际工资增长也必然放慢并停滞，甚至下降，那样，广大劳动群众承受超长劳动时间、极高劳动强度的心理依托将完全丧失。这种心理依托一旦丧失，超长劳动时间、极高劳动强度的剥削模式便很可能在短时间内全面崩溃。这种崩溃，可能表现为大量的、频繁的、无法全面镇压的自发罢工，还可能表现为普遍的怠工和破坏行为，并且像新冠病毒一样，迅速地在工人中传播开来，竞相效仿。一旦出现这种情况，由于“法不责众”，资本主义的劳动纪律将全面瓦解，中国资本主义经济也将在恶性循环中迅速瘫痪。
作者: 远航一号    时间: 2022-12-5 13:17:37

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49640

随着剩余劳动力的枯竭，劳动者在劳动力市场上将逐步占据有利地位，迫使资本家让步。这种让步，将不仅体现在资本家不得不给工人涨工资，更主要的，也是更加有革命性的，是这一力量对比的变化将造成资本主义劳动纪律的逐渐瓦解，以及劳动者逐步将对劳动过程的控制权从资本家手中夺回到自己手中。随着劳动力市场上新增青壮劳动力的枯竭，资本家对现有劳动力将变得越来越依赖，即使发现劳动者“摸鱼”也无可奈何，不敢随便开除；资本家的这一虚弱本质将被越来越多的劳动者发现，劳动者在工作场所也将变得越来越大胆，想“摸鱼”就“摸鱼”，不再顾忌。到那时，就像上世纪八十年代的国营企业工人某种程度上违反自己的阶级利益用涣散的劳动纪律搞垮了社会主义残余一样，未来的中国工人阶级将在新的历史时期自觉地、在符合本阶级短期和长远利益的条件下用普遍的“躺平”搞垮中国资本主义。
作者: 俞聂    时间: 2022-12-5 13:28:25

君行早 发表于 2022-12-5 12:42
哈哈，看来国内互联网上对远航前辈的评价不是很好啊（理论方面）

被认为是知名“老保”
作者: 御坂社_电波塔    时间: 2022-12-5 13:44:29

未明子其实许多“当代哲学家”的写照：
为指导实践而学习哲学，却因无从积累实践素材而陷于空谈理论。他们固然掌握、探索与发明了许多哲学符号，但终究还是无法具体指导某一方面的工作或改革。
他们唯一的实践，就是用自己所推测的一番理论，针对自己人进行宣传与纠偏，整天出警这个出警那个，只放大同志身上的问题，却不赞扬他们的可取之处
作者: 远航一号    时间: 2022-12-5 13:49:47

本帖最后由 远航一号 于 2022-12-5 13:50 编辑
俞聂 发表于 2022-12-5 13:28
被认为是知名“老保”

我个人的体会，这个“老保”称号好像是泛指一切反对和揭露资产阶级民主政治幻想的主张

所以反港独、反方方、反白纸，甚至反全球化、反外资、反私人资本，都是“老保”，都是用“民族矛盾”代替“阶级矛盾”

以本网为例，符合马列托主义者观点的，一定不是“老保”；反对马列托的，基本都可以归为“老保”

这种用法的起源是来自于2011年旗帜网、（当时的）红色中国网与乌有之乡之间的论战。前者以革命派自居，而实际上以一群主张资产阶级“民主革命”的造反派为群众基础；他们借着反对乌有之乡的某些错误倾向（对当局幻想），实际上主要反对乌有之乡正确的部分（反对私有化、反对新自由主义），将希望寄托在与自由派搞“团结”上。当时张宏良说他们是“左派带路党”，是有一定道理的。

后来，我们通过内部斗争，部分扭转了红色中国网的方向，到了2012年初的时候就实行了支持薄熙来、与乌有团结的方针。但是内部的分歧并没有解决。后来原红色中国网的一部分工作人员就成了现在激流网的骨干，其立场大家都知道。

2011年的那次错误论战部分地又延续到今年年初所谓“民左”与“纯左”之争。我们与民左、纯左之争本来没有直接关系，两边都有局限性。但“老保”一类说法成了教条主义、宗派主义分子对我们歪曲污蔑的惯用手段，妄图以这种办法阻止青年同志对红色中国网获得真实、全面的了解。类似的做法还有，将我们的观点曲解为就是世界体系论，又对世界体系论本身断章取义。
作者: Hudaye    时间: 2022-12-5 14:24:30

远航一号 发表于 2022-12-5 13:49
我个人的体会，这个“老保”称号好像是泛指一切反对和揭露资产阶级民主政治幻想的主张

所以反港独、反方 ...

同时还喜欢把这种“偏见”（民族主义）与“反中帝论”挂钩，对远航一号关于俄乌战争的观点断章取义，以加强“劳保”形象。我虽不赞成远航老师对俄乌战争的观点，但这种做法是非常不好的。
作者: 张惟为    时间: 2022-12-5 14:34:15

未明子提到了2013-2016年，这几年远航一号干了啥？这几年远航一号在国内么？他是指远航一号或者红中网，还是国内某个叫“远航”的人？
作者: PalmFujimori    时间: 2022-12-5 14:49:49

远航一号 发表于 2022-12-5 13:49
我个人的体会，这个“老保”称号好像是泛指一切反对和揭露资产阶级民主政治幻想的主张

所以反港独、反方 ...

我觉得薄熙来没什么好支持的，单纯说国企好或者单纯说国企坏也只是教条打架，但是我确实反对乱扣“老保”和“法西斯”的帽子……
作者: PalmFujimori    时间: 2022-12-5 14:55:43

这也体现了现在自比“左翼”的自由主义进步派本身的问题：骂别人搞教条主义搞个人崇拜结果因为自己的立场没被很好地总结于是把所有自己看不过眼的“非自由主义”通通打成反历史潮流“准法西斯主义”……
作者: 小王向前冲    时间: 2022-12-5 15:23:05

这下蚌埠住了，我先看视频。
作者: 杨坚    时间: 2022-12-5 16:48:59

Hudaye 发表于 2022-12-5 14:24
同时还喜欢把这种“偏见”（民族主义）与“反中帝论”挂钩，对远航一号关于俄乌战争的观点断章取义，以加 ...

你之前不是部分认可的吗？怎么现在又不赞同了？
作者: 杨坚    时间: 2022-12-5 16:51:56

远航一号 发表于 2022-12-5 13:49
我个人的体会，这个“老保”称号好像是泛指一切反对和揭露资产阶级民主政治幻想的主张

所以反港独、反方 ...

远航同志难道不是持世界体系理论的观点吗？
作者: 还是公平    时间: 2022-12-5 16:56:48

未明子现在就是心高气傲，左翼流派内的什么理论、什么团体，他都要说上一翻，以显示自己的“博学多闻”。
作者: 隐秘战线    时间: 2022-12-5 17:10:39

还是公平 发表于 2022-12-5 16:56
未明子现在就是心高气傲，左翼流派内的什么理论、什么团体，他都要说上一翻，以显示自己的“博学多闻”。 ...

治这个很简单，让他直接来我们网站发表几篇观点文章就可以了
不过我很怀疑他和他追随者们的勇气
作者: Drascension    时间: 2022-12-5 17:27:59

未明子的第二第三点说的感觉和红中的纲领差别很大，这种形态更像是学院派的一种主张幻想。尤其第二三点的批判比较歪，至少这两点是红中明显反对的。真扣到红中上来与其说是批判不如说是对未来发展进程中红中网的生态位及其成员做演绎后发出的的警告。我在猜想这是不是因为它具有一定的是在共同体的实践性建设，从而导致他基于此会产生相对性的实践居高临下的观瞻，以此导致了误批误判（确实红中的体量声量比较小，这点他没说错，也是红中孤悬海外可能没有实际持续更新性性经济建构根基的一个客观现状，当作警告和敲打听也有其合理性）。

第一点我认为可以做更进一步的详尽讨论和商量。未明子的劳务-专利资产阶级二分及其制造出的混乱会固化资产阶级秩序的判断与红中提出来的资产阶级劳动秩序的崩溃预言上，究竟如何去看待这一组矛盾，我的看法是，资产阶级走向崩溃性的必然和资产阶级内部通过制造混乱维持总秩序的生命力，消耗、瓦解无产阶级小型运动的事件为自己续命是共同存在的，说白了就是资本主义的自我修复能力和自我崩溃性是在同时表达，当下达到的是一个动态平衡点。但是当前的无产阶级形势却比历史上的上一次无产阶级革命更不乐观，因为当下的无产阶级对于阶级跃升和小资产阶级的幻想极其严重（未明子将其解释为一种进步性，我认为也对也不对。这确实是一种相对进步，但是这种进步性的本质仍然和学院派倡导先争取资产阶级民主是一种进步一样是一种纯粹的相对先进和形式先进性，客观上可以承认地位，但其表现出的自反性是非常强烈的，这种肯定态走向自我否定的趋势也是非常强烈的，未明子忽略了上一次无产阶级革命中广大底层无产者受到极端压迫下对于自身阶级地位表达出来的高度反思性——这种反思性是构建实在共同体的另一种基础，确实仅仅崇拜这种反思性是一个小资产阶级幻想，但是这种反思性若不存在，从一开始的形式否定都不具备，反而会滑向历史终结论，那就妄谈实在共同体的建构了）。而这种对于阶级跃升和小资产阶级的幻想严重必然会导致红中预测的“革命形势来临”之际会产生极大的混乱、撕裂和相当烈度的底层互害——说白了红中网的预言是一副骨架，事物确实会按照这种骨架的脉络去发展，先行资本主义秩序崩溃也是必然的，但是对这种发展如果不加任何干涉放任之，那么从混乱走向团结所依靠的就是“革命形势初期”的那种极端混乱的底层互害、上层建筑崩溃甚至境外秩序干涉中表现出来的更加强烈的反思性配合上被高度砸烂的先行秩序所构造的建设性共同体的强烈需求使无产阶级才能重新从分裂走向团结——未评价为这是一种工团主义，那是在仅局部崩溃而世界形势不产生动荡的场合。如果引发了世界格局的彻底震荡，红中网的预言就会演化成一种“波萨达斯主义”。所以我认为对未的观点的一种统合性解读就是：只靠宏观的战略骨架是不足以乐观的，这种情况代价过于严重，历史周期演替到新一轮无产阶级联合并爆发革命的时间太长，甚至在极端状态下会要么面临和学院派一样的“被颜色革命了，然后呢？”的窘境，要么滑向最彻底的波萨达斯式的大破大立。而微观的战术性血肉为何构建？怎么构建？未明子提出的是他的经济性为显性、政治性为隐性的实在共同体建构的“工益公益”方案，而这种方案就是一种对红中网预言骨架的有力战术性血肉补充——只有以无产阶级共同体的实在性得以建设，才能最大程度上扬弃“无产阶级的小资产阶级幻想”这一当下“相对先进”的遗毒、才能以最小的代价“从分裂走向团结”，才能使得以最“多快好省”的方式和姿态步入革命形势以及走出一个新的历史性的时代。

其实我反而觉得还好，这个批判发出来之后我反而愈发觉得红中提出来的一部分纲领得以实现的必然性基础就是大量的未明子那样的基础实践建构的产物（至少当前一个时期之下如此），二者不存在根本性的路线观念差异（只不过对于某些形式的观察存在分歧，红中的理论如何弥合总体乐观下的细节悲剧性过程也是一个必须要迈过去的坎，说白了红中描绘的骨架战略是一个正确的导向，但是实践性根基的缺乏可能会导致对于细节问题的求解在战术上表现贫乏，而这种战术贫乏就是未明子所提出并在视频中加以批判的）。而且红中现在的式微与空心化（以未所言）确实会使得未来的形势变化之后红中的生态位比较微妙，以未这样的实践者的眼光审视对红中保有一定量的“投机者审视”进而对红中走向“新学院派”的可能性加以提防是非常正常而且自然而然的。
作者: 还是公平    时间: 2022-12-5 17:40:57

隐秘战线 发表于 2022-12-5 17:10
治这个很简单，让他直接来我们网站发表几篇观点文章就可以了
不过我很怀疑他和他追随者们的勇气 ...

这些学院派发表文章观点也是车轱辘话，看得我太阳穴都疼，纯折磨。
作者: starlight    时间: 2022-12-5 18:01:01

Drascension 发表于 2022-12-5 17:27
未明子的第二第三点说的感觉和红中的纲领差别很大，这种形态更像是学院派的一种主张幻想。尤其第二三点的批 ...

简化一下，未的意思就是担心资本主义崩溃时由于“先锋队”缺位而走向混乱？
作者: 激活    时间: 2022-12-5 18:03:18

Drascension 发表于 2022-12-5 17:27
未明子的第二第三点说的感觉和红中的纲领差别很大，这种形态更像是学院派的一种主张幻想。尤其第二三点的批 ...

有点意思

但我有点小问题，开头讲的“红中网的生态位及其成员做演绎后发出的的警告” 这其中的生态位是什么意思？

还有中间的“上一次无产阶级革命中广大底层无产者受到极端压迫下对于自身阶级地位表达出来的高度反思性” 这个反思性又是什么意思？

还有这个“而这种对于阶级跃升和小资产阶级的幻想严重必然会导致红中预测的“革命形势来临”之际会产生极大的混乱、撕裂和相当烈度的底层互害” 这又是什么意思啊？红中网所讲的资产阶级劳动秩序崩溃，是一种看法，只要中国的资产阶级还有着这些矛盾，那么最终的结果就有可能是劳动秩序崩溃。我想知道小资产阶级的幻想和无产阶级的阶级跃升会如何影响这一预测呢？
作者: 激活    时间: 2022-12-5 18:05:56

隐秘战线 发表于 2022-12-5 17:10
治这个很简单，让他直接来我们网站发表几篇观点文章就可以了
不过我很怀疑他和他追随者们的勇气 ...

这个其实反倒是红中网的优势，因为只有在这里你能直接看到红中网的观点，摆在台面上的观点，系统性的总结了红中网对于未来资本主义的看法。这是其他地方没有的，要么就还是10年前的“中帝论”
作者: 君行早    时间: 2022-12-5 18:12:27

starlight 发表于 2022-12-5 18:01
简化一下，未的意思就是担心资本主义崩溃时由于“先锋队”缺位而走向混乱？ ...

其实没必要担心这一点的，咱们就按十年的时间算，那么十年之后现在这批学生也都该步入社会了，以现在的情况来看，只要经济状况不明显好转，那么就会有越来越多的学生群体以及年轻工人来左转，到时候“先锋队”还得是其中的积极分子来组成
更别提工人也会在不断斗争中锻炼自己，学习马列了
作者: Drascension    时间: 2022-12-5 18:14:19

starlight 发表于 2022-12-5 18:01
简化一下，未的意思就是担心资本主义崩溃时由于“先锋队”缺位而走向混乱？ ...

我认为不准确，更准确的表达是对“红中网成员在革命形势到来时作为先锋队会沦为博古王明之流”的担忧和警告。因为他确实是个实践派，而且他的实践派底色恰好就是与红中网的观点大部都相合的——我觉得他更担心的可能是红中网编辑部的人慢慢因为没有自主性的现实共同体建构而退化成了“新学院派”罢。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-12-5 18:18:50

激活 发表于 2022-12-5 18:03
有点意思

但我有点小问题，开头讲的“红中网的生态位及其成员做演绎后发出的的警告” 这其中的生态位是 ...

生态位估计就是指的红中现在江湖地位比较低？知道的人也比较少？江湖门派的一个小派么？
作者: Drascension    时间: 2022-12-5 18:36:39

本帖最后由 Drascension 于 2022-12-5 18:43 编辑
激活 发表于 2022-12-5 18:03
有点意思

但我有点小问题，开头讲的“红中网的生态位及其成员做演绎后发出的的警告” 这其中的生态位是 ...

嘛.....这三个确实有点“未式语言”了，因为他我关注的时间还是有好一阵了可能收到了其影响。我解释一下罢：

1. 这个“生态位”的定语更确切说应该是是“红中网的核心成员（尤其指的是编辑部）”，说白了未是在担心红中网会因为只存在有一个网络论坛作为共同体导致对实践的缺位会让其成员退化为“新学院派”（当然红中如果有着自己的实践建构那这一条就可以无视了）。
2. “反思性”就是一个哲学概念reflexivity的中文翻译，是对过去的思想和思维进行考察的特性。由于未是哲学出身，所以他经常会用一些哲学术语阐述论点。这里我觉得可以理解为一种无产阶级从繁重的压迫中回溯建构压迫的成因，以及从思想和行动上走向压迫现状的否定的一种规律体现。
3. 我觉得这个和红中网所说的劳动秩序崩溃是有时空顺序差异的：时间上来讲这种混乱应该是红中网预测的“革命形势来临”之后的初期，空间上来讲这种现象发生的应该是那些资本主义要素相对发达的地区（比如东部沿海）更为明显（这倒是与红中网的演绎是相合的）。而与红中网“劳动秩序崩溃”相互对立的是未明子的第一条批判——由于相对的混乱会利好劳务资产阶级实行再分配，所以当下一盘散沙的无产阶级群体可能很长时间只能零星发生小型的工运，而这种工运不仅不会点起燎原之火，反而会因为利好了劳务资产阶级而为他们的壮大输了血。当然专利资产阶级是被放了血的，且资产阶级的总力量也确实是在缓慢流失，可是这种速度将会过于缓慢以至于大幅滞后“革命形势”的真正有力到来（而且这样到来的革命形势的初期社会是严重撕裂和混乱的，甚至极端情况下和学院派的路线一样也不一定能够完全避免一个新的资产阶级统治时期的短时间到来，那就是“三茬苦”了），从而这可能也是单拎出这一点来看红中网会被外人批为“右倾”和“机会主义”的一个原因罢。
作者: AXDG    时间: 2022-12-5 19:08:26

本帖最后由 AXDG 于 2022-12-5 19:21 编辑

我也是看的很迷惑，他批判的的大部分的点明显是属于那些更加激进的学生/知识分子为主的电报群/小论坛的问题，跟红中网的观点八竿子打不上边，但是标题的对总罢工的批判这确实是直接针对的远航一号的观点。不过以我在本站读到的关于这一阶段的描述，的确存在着一种躺赢式的倾向。因为红中网缺乏线下组织/共同体，把剧变后的希望放到工人群众完全自己赢得胜利上面可能有些过于理想化的幻想，我希望能看到红中网网友对这个问题更详细的回答。


作者: Drascension    时间: 2022-12-5 19:19:40

本帖最后由 Drascension 于 2022-12-5 19:24 编辑

【【现实观察】从黑中介对“同工同酬”的歪曲到一种反动的工团主义】 https://www.bilibili.com/video/B ... are_source=copy_web

哦我是明白了，看这个视频。未明子通过对河南富士康事件中出现的黑中介的问题进行了一定的剖析，提出了这种像8000 vs 2000的实在利益差距在工人阶级内造成的阶级分化和阶级纵切的事态严重性（这种问题确实存在，而且未明子提出的这条我觉得是个非常值得调查研究的问题。虽然它不改变资产阶级走向崩溃的必然结果，但是会让无产阶级走向团结的速率被大幅延长，从而使得革命形势的到来和付出的代价产生几何式的增长），以及对富士康工运造成的结果可能会倒向一种工团主义的担忧。
然后前段时间不是远航前辈和红中网比较旗帜鲜明地认为富士康工运是具有先进性和胜利性的并表达支持了么？恐怕未明子结合他的观察中看到的实质现状就因此对红中网的性质产生了质疑与批判，并且认为红中的这种乐观的估计与现实一个实在的阶级纵切问题的脱节会因此走向一种“新学院派”或者“工团派”的歧途。
作者: Drascension    时间: 2022-12-5 19:34:03

总的来看我的看法就是——虽然有那么些个批歪了，但是里面有一些有用的闪光点是可以被吸取的。
作者: 空想重载    时间: 2022-12-5 20:43:17

支持双方进行思想交流
作者: 激活    时间: 2022-12-5 21:32:08

Drascension 发表于 2022-12-5 18:36
嘛.....这三个确实有点“未式语言”了，因为他我关注的时间还是有好一阵了可能收到了其影响。我解释一下罢 ...

关于第三条的“劳务资产阶级” 和“专利资产阶级” 是什么意思啊？ 可是实话实说如果到了“劳动秩序崩溃”的那个时刻，无产阶级不可能没有组织，在走向“劳动秩序崩溃”这一阶段中一定会涌现一批又一批中国无产阶级自己的积极分子呀。所以不太可能是在无产阶级一盘散沙的情况下，劳动秩序突然就崩溃了，如果所有人都无意识的这样做（破坏劳动秩序），那么这算不算有意识呢。
作者: 激活    时间: 2022-12-5 22:14:42

Drascension 发表于 2022-12-5 19:19
【【现实观察】从黑中介对“同工同酬”的歪曲到一种反动的工团主义】 https://www.bilibili.com/video/B .. ...

视频中描述的“工团主义”纯粹就是资产阶级的黄色工会，8000和2000本身的差价就是不存在的（视频中所讲）这完全是黑中介扣留的工资，但视频中又说现在这种手段越来越难做了，大家不愿意上当了，那么经济方面的落差会逐渐消失（没人上当）

我其实不是很懂，靠着资产阶级活的黑中介要如何发展出工团主义，毕竟作为一个纯粹站在资方这个角度出发的角色，真的能吸引到工人阶级？
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-5 22:41:13

Drascension 发表于 2022-12-5 17:27
未明子的第二第三点说的感觉和红中的纲领差别很大，这种形态更像是学院派的一种主张幻想。尤其第二三点的批 ...

“底层互害”和“制造小混乱然后自己解决”只能适用于那种并不需要被统治阶级积极认同的统治阶级。只有当统治阶级本身数量（占人口比例）较少，而且统治阶级本身并不消耗大量的剩余的时候，才会出现这种局面。

今天中国资产阶级的积累需要势必要求广大劳动人民提供长时间、高强度、有一定技能水平（即不能随便替代）的劳动，三者缺一不可。这三个条件有一个不存在了，中国就不会有足够的剩余来满足资产阶级的积累和消费的需要，也无法通过向核心国家贡献剩余价值来维持全球资本主义的稳定。鼓动“制造小混乱然后自己解决”最多能够为资产阶级某些集团提供短时间的利益，但是对资产阶级整体而言，既不存在短期也不存在长期的利益。一个简单的例子，尽管某些资产阶级集团靠着新冠获利，但是新冠无疑损害了资产阶级的整体利益，削弱了其统治能力。

如果资产阶级真的想要自己“制造混乱”，那么我们应当举双手赞同。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-12-5 22:49:43

井冈山卫士 发表于 2022-12-5 22:41
“底层互害”和“制造小混乱然后自己解决”只能适用于那种并不需要被统治阶级积极认同的统治阶级。只有当 ...

问题发生的越多，问为什么的人也会越多。资产阶级这是搬起石头砸自己的脚。
作者: 远航一号    时间: 2022-12-5 23:18:24

杨坚 发表于 2022-12-5 16:51
远航同志难道不是持世界体系理论的观点吗？

我们是马列主义啊

借鉴世界体系理论的观点，与“就是”世界体系理论可是有原则性差别的
作者: 杨坚    时间: 2022-12-5 23:43:48

远航一号 发表于 2022-12-5 23:18
我们是马列主义啊

借鉴世界体系理论的观点，与“就是”世界体系理论可是有原则性差别的 ...

世界体系理论不是新马克思主义的产物吗
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 00:14:51

杨坚 发表于 2022-12-5 23:43
世界体系理论不是新马克思主义的产物吗

严格说，世界体系理论只是受马克思主义影响，其中沃勒斯坦、阿瑞吉早年是马克思主义者
作者: 注视者    时间: 2022-12-6 00:21:30

二倍速看了一下视频，未明子攻击的挺凶的，把红中网划到了学院派一个等级，有必要反驳一下，期待你们的回应。

作者: 水边    时间: 2022-12-6 00:52:31


这位未明子先生，我不了解背景，不过听了几分钟他的这个视频，没能坚持下去。他首先认为资本主义不存在“劳动总纪律”，因为资本主义的底层是短视的，无政府的，所以谈不上有一个总的“纪律”可言。我听到这，就已经觉得浪费了5分钟生命。
按照这个否认总体性抽象的思路，那马克思也就不必去分析各种生产模式了，我们甚至没法研究商品，价值和商品交换本身，因为商品是如此的多样，而交换双方又是这么的短视，混乱和无政府。
我的确不了解这位视频作者的主要想法和贡献，不过从这一点材料，我感觉未明子没有受过相对正规的社会科学训练（马克思主义的或者资产阶级的）。有那么几秒钟，我有一种看到20年前韩德强的感觉。
作者: 狠活难整D4C    时间: 2022-12-6 01:06:33

水边 发表于 2022-12-6 00:52
这位未明子先生，我不了解背景，不过听了几分钟他的这个视频，没能坚持下去。他首先认为资本主义不存在“ ...

我是几乎没看过他的视频，不过好歹是复旦的研究生，他也出了不少视频，至于这么糟糕吗。。。
作者: 狠活难整D4C    时间: 2022-12-6 01:08:56

资本主义的工厂、公司内部的生产应该是政府的有计划性的啊，怎么能说一点纪律没有呢
作者: 俞聂    时间: 2022-12-6 01:20:01

本帖最后由 俞聂 于 2022-12-6 01:23 编辑
水边 发表于 2022-12-6 00:52
这位未明子先生，我不了解背景，不过听了几分钟他的这个视频，没能坚持下去。他首先认为资本主义不存在“ ...

据了解，未明子先生2018年于上海社科院哲学所获硕士学位，主攻现代西方哲学，专治齐泽克的主体性理论。
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 02:46:09

Drascension 发表于 2022-12-5 17:27
未明子的第二第三点说的感觉和红中的纲领差别很大，这种形态更像是学院派的一种主张幻想。尤其第二三点的批 ...

你说的“红中的理论如何弥合总体乐观下的细节悲剧性过程也是一个必须要迈过去的坎”，是一个实际问题

在我们看来，这只能靠资本主义矛盾的发展、无产阶级的长期斗争逐步积累，没有捷径。

现阶段，也就是在资本主义正常发展时期，在主要是小资出身的积极分子中，一方面要加强现实斗争的锻炼，另一方面则是要在深入认识中国资本主义特殊矛盾的基础上增强革命胜利信心。

而对于群众，主要就是要宣传躺平、反对资本主义劳动纪律，不排除有利条件下的大规模斗争。类似于抗战初期，毛主席主张的独立自主的山地游击战，不排除有利条件下的运动战。

至于未明子的“经济建设”办法，不客气的讲，确实是不灵的。不建议大家尝试。如果有同志忍不住，一定要尝试，积累些经验教训也好。

至于你说的，时间太长（实际也未必很长）、代价太大（可能）的问题，那么没有办法。历史规律很多时候是绕不过去的。不浴火，怎样重生？只能平常积蓄力量，在历史转折关头努力影响事物发展方向。

而在资本主义正常发展时期，旧的规律还在起作用的时间，拼命想要“加快”历史进程，拔苗助长，自由派也好，左派也好，没有不失败的。失败也是有代价的。有的是肉体退出，有的精神上就垮了。真正能够百折不挠，长期坚持，目标坚定且头脑冷静的，有几个？

理想和热情都是宝贵资源，要省着点用。
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 02:47:00

AXDG 发表于 2022-12-5 19:08
我也是看的很迷惑，他批判的的大部分的点明显是属于那些更加激进的学生/知识分子为主的电报群/小论坛的问题 ...

见我上面对 Drascension 的答复
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 02:49:16

Drascension 发表于 2022-12-5 19:19
【【现实观察】从黑中介对“同工同酬”的歪曲到一种反动的工团主义】 https://www.bilibili.com/video/B .. ...

我们认为，一切在现阶段给资产阶级带来代价和成本的斗争都是胜利

至于因此扩大了一些工人阶级内部的差别，在现阶段是难以避免的，总不能因为一个地方有些工人没有争取到理想成果就否认、不许另外一部分工人争取到他们应有的成果
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 02:50:47

井冈山卫士 发表于 2022-12-5 22:41
“底层互害”和“制造小混乱然后自己解决”只能适用于那种并不需要被统治阶级积极认同的统治阶级。只有当 ...

没错，很多同志还没有想透中国资产阶级赖以存在的条件以及不可避免的困难

这样就会夸大资产阶级游刃有余的程度
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 02:51:34

本帖最后由 远航一号 于 2022-12-6 02:55 编辑
注视者 发表于 2022-12-6 00:21
二倍速看了一下视频，未明子攻击的挺凶的，把红中网划到了学院派一个等级，有必要反驳一下，期待你们的回应 ...

先不忙吧

水边说这个未明子很像年轻时候的韩德强，早晚会自我爆炸的
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 02:54:28

水边 发表于 2022-12-6 00:52
这位未明子先生，我不了解背景，不过听了几分钟他的这个视频，没能坚持下去。他首先认为资本主义不存在“ ...

其实我们什么时候说过“总纪律”

我们一直说“资本主义劳动纪律”，以前的文章里说过“劳动纪律全面瓦解”，可能在其它地方说过“劳动纪律总崩溃”（待查）

“劳动纪律总崩溃”和“总纪律崩溃”完全是不同的概念

而且我们说的劳动纪律全面瓦解或总崩溃也不是空穴来风，理论上过去有总罢工之说，实践上许多国家在积累危机时都发生过
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 02:57:05

本帖最后由 远航一号 于 2022-12-6 02:57 编辑

才注意到，标题真是写的“总纪律”
这是未名子的发明，我们没有说过
作者: xsa234    时间: 2022-12-6 03:01:55

远航一号 发表于 2022-12-6 02:54
其实我们什么时候说过“总纪律”

我们一直说“资本主义劳动纪律”，以前的文章里说过“劳动纪律全面瓦解 ...

”劳动纪律总崩溃“和”总纪律崩溃“分别是怎样的概念？
作者: 红对勾    时间: 2022-12-6 03:08:18

本帖最后由 红对勾 于 2022-12-6 03:09 编辑
远航一号 发表于 2022-12-6 02:57
才注意到，标题真是写的“总纪律”
这是未名子的发明，我们没有说过

看完了视频，未明子描述的有些细节上的点子听起来很像红中网，但总体上跟红中网观点相去甚远
有可能是未明子只是来过这里看了一两眼主页就草率判断了，也有可能是不知道红中网的主张而和激流网一样开了炮
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 03:36:07

本帖最后由 远航一号 于 2022-12-6 03:36 编辑
xsa234 发表于 2022-12-6 03:01
”劳动纪律总崩溃“和”总纪律崩溃“分别是怎样的概念？

首先，我的原话、最早的出处，两大段及链接都给在这个讨论贴的第一页里了，没有任何地方说“总纪律”崩溃吧

其次，说某某总崩溃，与说“总某某”崩溃，字面上的差别已经很大吧（况且严格说，那两篇文章里说的是“全面瓦解”）

未明子花很大力气攻击说，资本主义是无政府状态，没有什么“总纪律”，前提不就是需要我们先说过“总纪律”吗？我们没说过，不就是无的放矢吗？

如果还不好理解，举个例子。说，某国新冠疫情“总爆发”，肯定说的通、好理解，但是，说某国有一种“总疫情”，肯定荒谬。他把我们的观点歪曲成“总纪律”，就类似于先发明出一种“总疫情”，然后装模做样批这个概念不通。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-12-6 05:32:09

远航一号 发表于 2022-12-6 02:51
先不忙吧

水边说这个未明子很像年轻时候的韩德强，早晚会自我爆炸的

连“经济斗争”的手段都和韩德强一模一样。
作者: 左翼社会党人    时间: 2022-12-6 08:59:06

远航一号 发表于 2022-12-6 02:46
你说的“红中的理论如何弥合总体乐观下的细节悲剧性过程也是一个必须要迈过去的坎”，是一个实际问题

在 ...

你是不是认为只有等到你以前说的“地方工农民主政权”出现以后才能谈得上搞经济建设？
作者: 水边    时间: 2022-12-6 09:53:01

远航一号 发表于 2022-12-6 03:36
首先，我的原话、最早的出处，两大段及链接都给在这个讨论贴的第一页里了，没有任何地方说“总纪律”崩溃 ...

按照远航原作者的说法为准。
但是作为读者，我理解总纪律这个说法说的就是总体上的劳动纪律，可以在抽象上把握的资本主义生产关系的一部分。从我看的那一点视频来说，我觉得未明子也是这个理解。所以这个总纪律未必是他有意歪曲。
用这个例子来说，”总疫情“不太自然，但是”总体疫情“还在汉语正常理解范围内。
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 10:48:27

左翼社会党人 发表于 2022-12-6 08:59
你是不是认为只有等到你以前说的“地方工农民主政权”出现以后才能谈得上搞经济建设？ ...

没错

资本主义条件下，工人阶级只能劳动力再生产

如果工人阶级都可以大搞经济建设了，还是资本主义吗？
作者: 激活    时间: 2022-12-6 13:11:00

远航一号 发表于 2022-12-6 10:48
没错

资本主义条件下，工人阶级只能劳动力再生产

我发现在资本主义条件下，社会主义的合作社好像还真比不过啊，或许从积极性上能超越一点，这样能不能让“合作社”在资本主义条件下生存下来？
作者: Drascension    时间: 2022-12-6 13:20:21

本帖最后由 Drascension 于 2022-12-6 16:39 编辑
远航一号 发表于 2022-12-6 02:46
你说的“红中的理论如何弥合总体乐观下的细节悲剧性过程也是一个必须要迈过去的坎”，是一个实际问题

在 ...

感谢回复，我大概明白了未明子这个批判的怪异感在哪里了。我感觉更像是一个尺度上的问题，未对于实践的重视其实让他的侧重点在于非常微观的层级，认为最基层的、内含政治性的以经济基础为纽带的阶级实在共同体的建设是能够建构团结无产阶级群众的结构基础。但是这种结构基础在资本主义发展期内的失败是有很大的必然性的，所以我认为如果真的要如其他学院派那样去批判未明子为“改良”（实际上他也不算改良）的一大前提是要提出来他的这种经济基础建构本质上是一种失败导向的、以经济建设为皮、以政治启发为实的实践性宣传工作，如果对于这种结构体抱有能够一蹴而就获得成功的想法那才确实成了改良主义幻想（这我也觉得是“不灵”的根本原因。抛开未现在的相当多的资金来源也来自面向左翼小资产阶级的文化产品卖货的收入这个不稳定因素不说，假如这种经济共同体如果成功复刻，那其量变会让其政治性的内核被几何式放大，很容易造成在资本主义发展期超过了当局忍受的阈值从而诱发了取缔和镇压（改良的长期和大量的践行就会产生革命性），所以就算是最理想的状态未的团队一直保持着先进性指导不考虑任何团队内部的变质问题，那这一遭参与体验的成员收获的也更多是政治训练而不是经济利益，经济共同体本身在现在就不可长期持续。不过这经过种政治训练之后共同体的重建就会快不少和有力有组织有秩序不少）——这是我看到先前对未明子的任何一个批判都很少提及到的，而不用这种形式去评价未明子的实践绝大多数都是非常无力的（比如激流网，那种批判就很扯）。         
当然这种批判（如果算是的话）也等于承认了其共同体建构的一种宣传作用和政治启发性，算是锻炼了参与其中的无产阶级政治素质的提升，这一点也是我认为未明子的立场和实践中很值得肯定的一个点。只不过这样的组织形式能否在当下有很强的可复刻性也是值得商榷的，与之相比红中这种最基础的呼吁确实铺开的速度会是更快。未明子的方案更像是一个早产儿——底色我认为还是正的（经济基础构成的实在阶级共同体迟早要做），但是实际在当下那种程度的可复刻性并不那么的大（因为最基本的生产关系很难彻底扭转，这种实践作为社会主义生产关系预演教导人们对现状进行反思的政治性大于经济性）。不过把握住内核做一些小的实践效仿一二比如以防疫政策开放初期的疫情潮为背景，调查周身邻里社区或者厂房宿舍的实际情况和人员需求，并以此为单位，探寻尝试组织一些小型的互助性质的集体建构我认为也是可以试图尝试的，这种就有点像是学写字先描红的感觉。我总觉得未明子这种实践是有一种出于人道主义色彩的考量想尽可能在程度上缩小一些历史规律的代价的味道在内的，可是确实他这种“建构失败了怎么办”的答案貌似并没有特别足的预案。我可以认为未明子本身的信仰和意志可能是坚定的不至于看不到和把握不住这种必然性，可是他的团队中是否都能够如他那样正确把控这种失败性那就不得而知了（尤其是参与其中的工人阶级，因为“这个工益建构是失败底色的”这句真话可不是对话，要想真正把握这个实践的真实价值其实就有点像把握七千人大会上林彪的那篇讲话的主旨为什么是对的一样是需要有一定的哲学水平和政治素养的）。我看到他4号的动态就感觉他也应该对这些有着意识和思考，这条路有多难走有多容易一招不慎走出反作用恐怕他本人并不可能不自知。

所以我觉得对未的实践中表露出的政治性加以肯定，对其经济性在当下的长久持续表示否定应该是一个比较正确的态度（这恐怕他本人也没法避开这个现实问题，甚至是所有左派在当下都无法避免的矛盾）。说实在的要像他那么办确实需要领导者具有非常高的政治素养和社会实践能力，他能够构建他的实践在当下本身就是他在客观扮演着“天降猛男”的这个角色，这恐怕既是好事，也是坏事罢。



作者: LibertyOrDeath    时间: 2022-12-6 14:06:43

本帖最后由 LibertyOrDeath 于 2022-12-6 14:12 编辑
激活 发表于 2022-12-5 21:32
关于第三条的“劳务资产阶级” 和“专利资产阶级” 是什么意思啊？ 可是实话实说如果到了“劳动秩序崩溃 ...

个人认为应该是，在全国各地工人运动的发展过程中，初期工人方用各种手段来提高议价能力，但是由于议价权掌握在那些中介（应该就是所谓劳务资产阶级）手上。中介可以用这种工人斗争向大资产阶级讨价还价。得来的利益进入自己的腰包，部分分润给无产阶级。他们中的一部分人必然会认为借用工人力量比之前看大资产阶级心情更有利可图，进而伪装成工人的代言人。
可以说应该是有未明子所说的这种工团主义风险的
作者: 激活    时间: 2022-12-6 14:08:31

LibertyOrDeath 发表于 2022-12-6 14:06
个人认为应该是，在全国各地工人运动的发展过程中，初期工人方用各种手段来提高议价能力，但是由于议价权 ...

哦哦哦哦哦，清楚明白了！
作者: Drascension    时间: 2022-12-6 14:55:01

LibertyOrDeath 发表于 2022-12-6 14:06
个人认为应该是，在全国各地工人运动的发展过程中，初期工人方用各种手段来提高议价能力，但是由于议价权 ...

是的，未说的应该就是这个意思。
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 19:14:42

激活 发表于 2022-12-6 13:11
我发现在资本主义条件下，社会主义的合作社好像还真比不过啊，或许从积极性上能超越一点，这样能不能让“ ...

能生存下来的极少数

你积极性再高，比得过资本主义996？

你和它比996，还要社会主义干什么？
作者: 远航一号    时间: 2022-12-6 19:30:58

LibertyOrDeath 发表于 2022-12-6 14:06
个人认为应该是，在全国各地工人运动的发展过程中，初期工人方用各种手段来提高议价能力，但是由于议价权 ...

恐怕是高估了“中介”的力量

1 不是所有行业都有中介
2 工人斗争力量提高也会影响到中介的存在
3 即使中介暂时占点小便宜，也增加资本家成本；增加到一定程度，资本家自己主动就会想办法绕开中介自己想办法找工人
4 工人斗争力量增强影响的不只是工资，还有劳动时间和强度，对劳动过程的控制

总之，精神上不要束缚自己，总觉得资本家这个也有办法那个也有办法。资产阶级不是神，它是有点力量，但这些力量是依托一定条件存在的。条件变化了，力量也就不存在了。

我们与另外一些小组的区别是，我们不去挖空心思想一些自以为高明的“办法”，也不妄自菲薄，好像资本家无论怎么样都可以占上风，而是努力去了解资产阶级暂时有力量所依赖的条件有哪些，这些条件在未来由于资本主义矛盾的发展必然发生哪些变化，由此来了解阶级力量对比必然发生哪些变化。

上述这些因素最终决定资产阶级、无产阶级整个战争的胜败。

我们平常针对每一次具体斗争想办法、制定策略、总结经验教训，决定的是具体战斗的成败。这当然也很重要。但如果基本的历史趋势决定了我们不可能赢得战争，战斗上再多的小聪明也没用。反之，如果基本的历史趋势决定了资产阶级不可能赢得战争，经过反复试错，反复总结经验教训，无产阶级总能找到胜利的方法，大可不必为工团主义一类事情杞人忧天。
作者: sxm    时间: 2022-12-6 20:33:15

激活 发表于 2022-12-6 13:11
我发现在资本主义条件下，社会主义的合作社好像还真比不过啊，或许从积极性上能超越一点，这样能不能让“ ...

感觉基督“新教”挺像合作社的，有人出房间有人出食物一起搞个聚会哈哈
作者: 远航一号    时间: 2022-12-7 01:13:14

sxm 发表于 2022-12-6 20:33
感觉基督“新教”挺像合作社的，有人出房间有人出食物一起搞个聚会哈哈 ...

想多了吧

新教兴起适应了早期资本主义发展的需要

而且新教也没有到处“战胜”天主教啊，只是在日耳曼语族的欧洲或欧洲移民国家占优势；拉丁语族国家都是天主教占优势
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2022-12-7 17:38:20

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 俞聂    时间: 2022-12-7 18:12:43

子草臣刁公人-民 发表于 2022-12-7 17:38
你能分清中国主要矛盾的主要方面吗，是小资为基础的自由派吗？还是大资产阶级为基础的习近平当局？显然你 ...

自由派现在自以为资产阶级当局放开管控是自己举白纸的结果，甚至还恬不知耻地把富士康工人运动说成是他们“不要核酸要自由”的先声。你跟自由派去联合嘛。
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2022-12-7 19:37:24

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 俞聂    时间: 2022-12-7 20:03:21

子草臣刁公人-民 发表于 2022-12-7 19:37
你可以和自由派斗争，但是要分清主次，列宁虽然和自由派和孟什维克斗争，但是在反对沙皇上却不是去帮沙皇 ...

红中网说左派不能跟在自由派的领导后面去虚张声势，因为人家压根就不是想着替无产阶级争取利益，但现阶段也并没说左派要去反对自由派抗议当局的一些行动吧？
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-12-7 22:54:33

俞聂 发表于 2022-12-7 20:03
红中网说左派不能跟在自由派的领导后面去虚张声势，因为人家压根就不是想着替无产阶级争取利益，但现阶段 ...

不支持不反对，隔岸观火。
作者: 远航一号    时间: 2022-12-7 22:58:58

子草臣刁公人-民 发表于 2022-12-7 19:37
你可以和自由派斗争，但是要分清主次，列宁虽然和自由派和孟什维克斗争，但是在反对沙皇上却不是去帮沙皇 ...

你从来不和自由派斗争

就别分主、次了
作者: 远航一号    时间: 2022-12-7 22:59:18

俞聂 发表于 2022-12-7 20:03
红中网说左派不能跟在自由派的领导后面去虚张声势，因为人家压根就不是想着替无产阶级争取利益，但现阶段 ...

没错
作者: 远航一号    时间: 2022-12-7 23:00:27

报与桃花一处开 发表于 2022-12-7 22:54
不支持不反对，隔岸观火。

没办法，他们的白纸运动本来就脱离群众

我们不“隔岸”，难道还惹火上身？
作者: 子草臣刁公人-民    时间: 2022-12-8 09:24:36

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 还是公平    时间: 2022-12-9 05:03:35

激活 发表于 2022-12-5 21:32
关于第三条的“劳务资产阶级” 和“专利资产阶级” 是什么意思啊？ 可是实话实说如果到了“劳动秩序崩溃 ...

所以其实就是未明子刻舟求剑的学院派思维发难，只看事物的一个方面的变化，却不看这一边的变化同时会引起另一边的变化。
作者: 激活    时间: 2022-12-9 07:10:31

还是公平 发表于 2022-12-9 05:03
所以其实就是未明子刻舟求剑的学院派思维发难，只看事物的一个方面的变化，却不看这一边的变化同时会引起 ...

我也觉得，你资产阶级在发展，为啥工人阶级不会发展
作者: 还是公平    时间: 2022-12-9 08:09:58

激活 发表于 2022-12-9 07:10
我也觉得，你资产阶级在发展，为啥工人阶级不会发展

反正我学马克思主义也是辩证法的经典正题→反题→合题。

一开始是经典马克思主义；
后来沉醉一下西方马克思主义的抽象话；
来到红中网后还是重新拾起了经典马克思主义。

看山还是山了。我看未明子就是陷在看山不是山的那个境界出不来了。
作者: 还是公平    时间: 2022-12-9 08:46:48

Drascension 发表于 2022-12-5 18:14
我认为不准确，更准确的表达是对“红中网成员在革命形势到来时作为先锋队会沦为博古王明之流”的担忧和警 ...

我真的很想知道，未明子有什么自信能保证“沦为王明博古之流”的不是他自己，就他那啰里八嗦的车轱辘话，他是不是应该先反省一下自己的学院派优越感，是不是应该先学学群众的人话是怎么讲的。

卖点东西捞捞学生的钱，拿去给工人子女的托儿所做点补贴，算个屁的实践，就这水平无非是资产阶级的慈善，而且还是最寒酸的那种；他那个团体真的有点实际意义的，可能就只是给工人群众做点劳动法和劳动权益上的指导和援助。

就这水平也能叫实践派？那人家真真正正在工厂里扎根融工很多年几年的大学生是不是直接得叫革命领袖了？融工大学生好歹是真的能跟工人打成一片，建立了友谊，学会了说人话，放下了知识分子的傲慢。

再谈点现实的，真搞政治的谁会大张旗鼓，把自己都供出来了，还拍了视频，发在公共网站，广而告之，生怕国安不知道自己是赤色分子？

如此标榜显摆的人怕不是表演型人格——顾顺章就是典型。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-12-9 12:24:34

还是公平 发表于 2022-12-9 08:46
我真的很想知道，未明子有什么自信能保证“沦为王明博古之流”的不是他自己，就他那啰里八嗦的车轱辘话， ...

顾顺章，好像有点印象
作者: 还是公平    时间: 2022-12-9 12:29:50

报与桃花一处开 发表于 2022-12-9 12:24
顾顺章，好像有点印象

B站有不少关于上一次中国革命的人物关系讲解视频，多看一点是很有帮助的，可以有利于了解整个革命队伍中的一些人情世故的问题，也可以为以后处理革命中的人事关系做一定的经验储备。



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