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标题: 摆脱日丹诺夫主义的方法 —— 追问物质如何决定意识 [打印本页]
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 07:58:34     标题: 摆脱日丹诺夫主义的方法 —— 追问物质如何决定意识

本帖最后由 远航一号 于 2023-1-4 10:42 编辑

1、机械唯物论的物质与马克思主义的物质
很多人深受日丹诺夫版本马克思主义的毒害，所理解的唯物主义就是物理主义，甚至可能还不如物理主义。
物理主义讲的物质是指粒子（玻色子、费米子）和场，在量子场论当中，粒子和场是同一种东西。很多人理解的唯物主义要么就是这种物理主义，要么就是不想像物理主义那么抽象，只认为“桌子”、“椅子”、“原子”、“电子”是物质，他会认为电子是物质，但电子场不是。

以上这些唯物主义，就是机械唯物论，无论你怎么强调辩证，你那个物质仍然是机械唯物论的物质。

马克思主义的物质到底是啥？你不要听恩格斯、列宁的观点，这俩人都有问题。就看马克思自己是怎么说的，在《关于费尔巴哈的提纲》中，马克思明确是这样说的：

从前的一切唯物主义（包括费尔巴哈的唯物主义）的主要缺点是：对对象、现实、感性，只是从客体的或者直观的形式去理解，而不是把它们当作感性的人的活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解。


这显然和日丹诺夫版本马克思主义讲的物质不是一回事。


2、物质如何决定意识？

那么如何理解马克思这句话呢？这个视频讲了一个“具身认知”的例子：
鼠格拉底E:心智的正常运行需要依赖身体性的配合

其实就是继续追问：物质决定意识，那么物质是怎么决定意识的？
日丹诺夫主义对于这个问题，就是简单地用“辩证”这个词来打马虎眼，实际上脑科学也没搞明白这个问题。按照一般科学式的理解，大脑中的神经元之间可以传递电信号，这就是意识的物质基础。但问题是，电信号是怎么产生意识的？
学过计算机的人可能会更容易理解这个问题，那就是电路板中的电信号被认为是高低电平，可以形成比特串，那么比特串本身是什么意义呢？比如 10101010 这个比特串表示的是数字？字符？指令？还是什么东西？如果是数字的话，那么它是正数？负数？整数？小数？
这些都是需要外在的人为设定的，也就是说，电信号只能产生电信号，它无法产生意义，要想让电信号代表意义，需要对电信号进行编码。对于计算机来说，问题简单一些，人为设定编码规则就好了（比如原码、反码、补码、移码）。但对于人来说，人脑中的电信号，是如何被编码为意义的？

回到具身认知的例子当中，一个先天盲人，从小就看不到东西，后来被治愈了，那么他能看到什么？
被治愈就代表他的眼睛这种器官是有效的了，可以将光信号投射到视网膜上转换为电信号。但问题是，他是先天盲人，从来没有对眼睛传来的电信号尽行过编码，所以他的大脑即使收到了视网膜传来的电信号，但也无法理解这些电信号的意义。
就像是正常人的眼睛被换成了鱼眼摄像头，那么一开始，他根本就无法理解自己所看到的东西，他会天旋地转、头晕目眩。他需要经过“适应”，才能理解他眼中的世界。而这个“适应”过程就是编码过程。

那么先天盲人是如何适应正常的眼睛的？正常人是如何适应鱼眼摄像头的？就是靠 感性的、对象性的实践来适应的。这就是马克思的唯物主义。马克思讲的物质指的是 感性的、对象性的实践活动，这是意义的创造过程，是物理世界到意义世界之间的编码过程。

人必须经过这种编码，才能去接触物理世界，并且人要想理解物理世界，就需要将物理世界编码到意义世界当中。所以人最终所能接触到的就是两点：第一，是编码的实践活动；第二，是意义世界。人无法直接理解物理世界。认为人可以直接地认识、理解、接触物理世界的观点，就是马克思所批评的，从客体（机械唯物论）、从直观（费尔巴哈人本学）的形式所理解的唯物主义。

3、对于实践的两种理解

对于“实践”也有两种理解，日丹诺夫主义将实践按照实证主义的方式来理解。比如人能不能搬起巨石？那么你实践一下就知道了。
但这种实践，还不是马克思意义上的实践。这种实践不是马克思强调的感性的实践。

马克思意义上的实践，强调的是实践对意义的创造。比如在某种人际关系下，你竖个中指给对方，那么对方会在这种人际关系下来理解你的意思。比如可能是挑衅、可能是开玩笑、可能是鄙视……
同样是竖中指的实践，但所创造的意义是不同的，所以他强调的是感性的实践。


按照实证主义来理解巴黎公社实践，那么巴黎公社失败了，所以巴黎公社就是错误的，就不应该有巴黎公社运动。
显然马克思是不认同实证主义所理解的实践的，马克思在盛赞巴黎公社。马克思强调的就是巴黎公社实践本身创造了重要的历史意义。



作者: 远航一号    时间: 2023-1-4 10:48:25

列宁早就说过，物质在哲学上的本质就是客观实在

意识是作为物质器官的大脑的功能，一起意识都是外部（物质）世界在人的头脑中的反映。

你要是有本事到资产阶级哲学界去混，就赶紧去

如果没有，最好不要在这里浪费生命继续做曲解唯物主义、鼓吹唯心主义的工作了
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 10:50:38

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-4 10:50 编辑
远航一号 发表于 2023-1-4 10:48
列宁早就说过，物质在哲学上的本质就是客观实在

意识是作为物质器官的大脑的功能，一起意识都是外部（物质 ...

马克思这句话你如何理解？要列宁不要马克思？况且列宁所学的那一套还是俄国当时知识界翻译出来的东西。

从前的一切唯物主义（包括费尔巴哈的唯物主义）的主要缺点是：对对象、现实、感性，只是从客体的或者直观的形式去理解，而不是把它们当作感性的人的活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解。
作者: 远航一号    时间: 2023-1-4 11:22:19

本帖最后由 远航一号 于 2023-1-4 11:43 编辑
张惟为 发表于 2023-1-4 10:50
马克思这句话你如何理解？要列宁不要马克思？况且列宁所学的那一套还是俄国当时知识界翻译出来的东西。

...

物质是客观实在的

人的认识是否符合客观实在

这是要通过实践来解决的问题

作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 13:08:50

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-4 13:11 编辑
远航一号 发表于 2023-1-4 11:22
物质是客观实在的

人的认识是否符合客观实在

1、你这里对于“实践”的理解仍然是实证主义式的，比如轻的铁球和重的铁球在同样高出落下，那么哪个先着地呢？做一下实验验证一下，就知道了。橘子是甜的还是酸的，尝一尝就知道了。
马克思的实践向下包含这一层含义，但不完全是这一层含义。比如巴黎公社经过实践的检验，是失败的，那么马克思根据实证主义实践观对其进行批评了么？并没有，而是强调巴黎公社实践本身重大的历史意义。


2、为什么说马克思的实践不是实证主义式的实践？你仔细读《关于费尔巴哈提纲》的原文，马克思强调的是“感性的实践”，而不是理性的实践。
实证主义的实践观是科学理性下的实践观，但马克思强调的是感性的实践。


3、没有人否认世界是客观的，唯心主义哲学家也没有否认这一点。主流的唯心主义不是主观唯心主义，而是客观唯心主义。唯物主义真正的敌人是客观唯心主义。没有人主张主观唯心主义。这一点我在这个论坛强调了无数遍了。


4、什么是客观唯心主义？就是柏拉图主义，柏拉图认为桌子会分裂成桌子本身和桌子的理念，不仅桌子，任何事物都是如此。这样就产生了两个世界，实物构成的世界，以及理念构成的世界。自然科学就是这种客观唯心主义。
柏拉图主义的思想来源，是巴门尼德，巴门尼德的思想来源是毕达哥拉斯。毕达哥拉斯是搞数学的，所以他认为世界的本源是数。而数是什么？就是抽象的理念。
自然科学就是沿着这一脉发展下来的，认为存在一个规律的王国，也就是柏拉图的理念世界。并且认为这个规律的王国才是宇宙的本源。比如物理学讲的大一统理论，作为宇宙的最底层的法则，支撑着整个宇宙的运行。


5、列宁的马克思主义是从普列汉诺夫那学的，普列汉诺夫和梅林是第二国际的理论家，这些人所讲的唯物主义，就是机械唯物论。所以他们在阶级斗争问题上，走向的是“经济决定论”。列宁的理论面和实践面是不一样的，他在实践上要灵活得多，他并不会信奉经济决定论的教条。






作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-4 13:26:30

张惟为 发表于 2023-1-4 13:08
1、你这里对于“实践”的理解仍然是实证主义式的，比如轻的铁球和重的铁球在同样高出落下，那么哪个先着地 ...

你看，说你不懂辩论吧？你又把已经被驳倒的东西拿来说了。

还是那句话，你把客观规律和人类对客观规律的认识搞反了，然后认为人的认识拥有创造客观规律的魔力，因此你陷入了你自己认为“没人主张”的主观唯心主义。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 14:03:18

井冈山卫士 发表于 2023-1-4 13:26
你看，说你不懂辩论吧？你又把已经被驳倒的东西拿来说了。

还是那句话，你把客观规律和人类对客观规律的 ...

以前我给你贴过的视频你看完了么？你要是看完了就不会这样说话了。你去把视频看了再跟我说话。

https://www.bilibili.com/video/B ... f14fce2ac0c0a2efbf0

你所理解的唯物主义信奉规律是世界的本源，所以这是客观唯心主义，而客观唯心主义都是不讲上帝的神学。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 14:09:09

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-4 14:09 编辑
井冈山卫士 发表于 2023-1-4 13:26
你看，说你不懂辩论吧？你又把已经被驳倒的东西拿来说了。

还是那句话，你把客观规律和人类对客观规律的 ...

实践唯物主义并不是主观唯心主义，我告诉你什么是你们所针对的主观唯心主义：
我吃了片药，太苦了，我要让它变成甜的，这就是你们所针对的主观唯心主义。哲学史上也没有人主张这种唯心主义，因为太低智商了。你们就是喜欢殴打弱智观点，来反衬自己的“正确”。

实践唯物主义讲的是，实践会创造意义，会干扰、改变符号秩序。比如李白写了首千古名诗：
床前明月光…………低头思故乡。
这里假设在李白之前，没有人用“月光”寄托思想，李白是第一个这么干的，那么随着李白的《静夜思》的广为传颂，那么“月光”和“思乡”就被联系了起来，被注册进了符号系统。现代人在中秋节赏月的时候，就会不由自主地从月光联想到思乡。
李白写诗就是实践活动，改变符号系统中能指（就是“月光”这个词）的含义，就是实践创造意义。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-4 14:19:31

张惟为 发表于 2023-1-4 14:09
实践唯物主义并不是主观唯心主义，我告诉你什么是你们所针对的主观唯心主义：
我吃了片药，太苦了，我要让 ...

唯物主义的观点是：低头可以思故乡，但是低头不会回到故乡。无论你有i什么样的“符号系统”，你都不能凭借它扭曲空间实现瞬间移动。

我们从没有说你弱智，你自己太敏感了，编造了一个把你自己当成“弱智”的“符号系统”，然后对着它生闷气。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 14:34:59

井冈山卫士 发表于 2023-1-4 14:19
唯物主义的观点是：低头可以思故乡，但是低头不会回到故乡。无论你有i什么样的“符号系统”，你都不能凭 ...

你把唯物主义等价于客观性，这是错的。

我吃了片药，太苦了，我要让它变成甜的，有两种方式：
（1）我让药本身变成甜的；
（2）我让我的味觉感受到药的苦味时，在我的第一人称体验中，被体验为甜的。

第一种是不可能的，因为药的成分不以人的主观意志为转移；
第二种同样也是不可能的，因为我的意识结构、意识框架也是客观的，也是不以我的意志为转移的。我的意识当中也具有客观的成分。

所以你告诉我，我的意识中客观成分是不是物质？以客观性来给物质下定义，相当于搞乱了意识与物质的分界线。


最后，我没说你在骂我弱智，我说的是你在树立稻草人靶子，这个靶子持有的是弱智的观点，然后因为它的观点很弱智，所以反衬你的观点很高明。这就是你在翻来覆去干的事情，我要告诉你的是，不要在和主观唯心主义斗争了，你斗争了半天也无法体现你的高明。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 14:43:49

井冈山卫士 发表于 2023-1-4 14:19
唯物主义的观点是：低头可以思故乡，但是低头不会回到故乡。无论你有i什么样的“符号系统”，你都不能凭 ...

在平面上的三角形的内角和是180度，这也是客观的，不以你的主观意志为转移的，但这是一个数学定律，是理念性的东西。这是不是你所说的物质呢？如果理念是物质的话，那你这种唯物主义是不是柏拉图主义？
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 15:30:31

张惟为 发表于 2023-1-4 14:43
在平面上的三角形的内角和是180度，这也是客观的，不以你的主观意志为转移的，但这是一个数学定律，是理 ...

这是客观规律
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 15:32:26

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-4 15:34 编辑
君行早 发表于 2023-1-4 15:30
这是客观规律

客观规律是不是物质？如果客观规律都是物质的话，那么物质是不是本源，如果物质是本源，那么客观规律就是本源，那么你还说你不是柏拉图主义？

而柏拉图主义就是客观唯心主义，就是黑格尔主义的远古简化版本。结果就是不读黑格尔，拒绝黑格尔的人，反而成为了简化版或者说低劣版本的黑格尔主义者。

作者: 君行早    时间: 2023-1-4 15:45:02

张惟为 发表于 2023-1-4 15:32
客观规律是不是物质？如果客观规律都是物质的话，那么物质是不是本源，如果物质是本源，那么客观规律就是 ...

物质是物质，客观规律是客观规律，你怎么总把这两个给弄混到一起？
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 15:50:55

君行早 发表于 2023-1-4 15:45
物质是物质，客观规律是客观规律，你怎么总把这两个给弄混到一起？

井冈上卫士不是强调物质是客观的么，我举的例子就是在说，理念也是不以人的主观意志为转移的，也是客观的。那么理念是不是物质？如果理念是物质，并且物质是本源，那么理念就是本源，这就是柏拉图主义。

除非你放弃用客观性来给物质下定义。那么这时你们说的物质又该是什么呢？
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 15:52:44

本帖最后由 君行早 于 2023-1-4 16:04 编辑
如果客观规律都是物质的话，那么物质是不是本源，如果物质是本源，那么客观规律就是本源，那么你还说你不是柏拉图主义？

还有，抛开客观规律是不是物质这一个观点不谈，你这个逻辑显然是不对的，是白马非马的逻辑
物质是本源不能代表客观规律就是本源，因为“是”这个词不仅有直等于的意思，还有包含的意思，比如说你是人和人是你，显然前者是对的而后者不对。
如果承认物质是本源，那么如果我承认客观规律是物质，那么我就是说客观规律属于物质（而非直等于），客观规律是本源的一部分而非本源本身，并不是你所谓的“就是”
说实话 在这玩逻辑游戏，真没啥用，你还不如去实践来证明你的理论
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 15:56:17

张惟为 发表于 2023-1-4 15:50
井冈上卫士不是强调物质是客观的么，我举的例子就是在说，理念也是不以人的主观意志为转移的，也是客观的 ...

规律确实是客观的，是伴随着物质的存在而存在的，是物质之间的某种联系
至于你说的理念，什么是理念？你要是说人们认为三角形内角和等于180都，那显然这不是理念，是人们对于客观规律的认识
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 16:04:58

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-4 16:11 编辑
君行早 发表于 2023-1-4 15:52
还有，抛开客观规律是不是物质这一个观点不谈，你这个逻辑显然是不对的，是白马非马的逻辑
物质是本源不能 ...
客观规律属于物质（而非直等于），客观规律是本源的一部分而非本源本身

你这一句说得很好，因为你发现客观的东西可以分为两部分，第一部分是规律，第二部分是将规律排除之后的不可名状的东西。这两部分其实就是形式和质料。规律不是本源，规律是被质料所派生的。

井冈山卫士不是这么想的，他一直强调规律如何如何客观，如何如何不以人的意志为转移。就是想通过强调规律来体现唯物主义，但这是唯规律主义，除非认为规律就是物质，否则唯规律主义不等于唯物主义。唯规律主义就是客观唯心主义，也就是柏拉图主义。
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 16:16:07

张惟为 发表于 2023-1-4 16:04
你这一句说得很好，因为你发现客观的东西可以分为两部分，第一部分是规律，第二部分是将规律排除之后的不 ...
他一直强调规律如何如何客观，如何如何不以人的意志为转移。

这跟我说规律不是物质不矛盾，规律本来就是客观的、不以个人意志为转移的，甚至人作为一个群体本身也要服从这个规律
关于是否是“派生”关系，我认为客观规律和物质是相互依存的关系，物质按照规律来运动，规律通过物质的运动而体现，这二者是不可分割的
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 17:06:44

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-4 17:10 编辑
君行早 发表于 2023-1-4 16:16
这跟我说规律不是物质不矛盾，规律本来就是客观的、不以个人意志为转移的，甚至人作为一个群体本身也要 ...

1、虚假的唯物主义 vs 唯心主义 = 客观性 vs 主观性。
我已经多次说过了，唯物主义真正的对手不是主观唯心主义，而是客观唯心主义。天天围绕着主观唯心主义打靶子，就是圈地自萌、自嗨。

2、真实的唯物主义 vs 唯心主义

第一步，将汉语翻译为英文，即是  materialism vs idealism。
第二步，idealism 的词根是 idea，也就是理念、观念的意思。所以idealism 主要指的是客观唯心主义，就是指认为理念王国、规律王国是世界的本源。这就是柏拉图主义，到了黑格尔是集大成的客观唯心主义。科学主义也属于客观唯心主义，强调规律、法则是本源。
对马克思主义实证主义式理解，比如认为存在着社会规律，高高在上指挥着一切。而马克思主义是对社会规律、历史规律的实证化总结。这就是柏拉图主义，也就是客观唯心主义。
第三步，唯物主义并不否认规律，但认为规律是被派生的，自然科学所讲的规律是自然界的质料自身运动所派生出来的，这个规律被人所把握需要经过人的主体性做中介。社会科学所讲的规律是被人的实践活动所派生出来的，比如历史必然性并不是你躺在家里就能等到的，历史必然性是由人的实践活动所创造的。共产主义是由人的实践活动所造就的运动，脱离了人的实践，它就不是像花开花落一样必然发生的。

唯物主义 vs 唯心主义，就是世俗 vs 神，唯心主义信奉神谕、天条、天规、天意，只不过他可能嘴上并不会讲神或上帝，但其理论指向的却是世界的一个总规律。
尼采讲“上帝死了”和马克思的历史唯物主义，都是要反抗黑格尔，因为黑格尔就是这个总规律主义的巅峰。而哪些嘴上拒绝黑格尔的人，却是妥妥的低劣版本的黑格尔主义者。

3、自己看未明子讲的唯心 vs 唯物问题。
【二十分钟哲学】原来你高中学的是神学，不是真正的唯物主义！

你高中学的马克思主义就是日丹诺夫版本，就是唯心主义。


作者: 俞聂    时间: 2023-1-4 17:17:20

张惟为网友似乎总避免不了把本体论的问题和认识论的问题混淆。

辩证唯物主义者在本体论上是实在论者，就是承认存在一个独立于人的意识的客观实在，物质也就是客观实在，物质之间的联系自然也是客观的、不以人的意志为转移的。不过，虽然承认客观实在，但辩证唯物主义者并不像机械唯物论或者实证主义那样，假设认识/知识本身是客观的、不依赖于理论眼镜的。

其次，辩证唯物主义者在认识论上是主观主义者，就是承认人对客观实在的认识是易错的，并且往往依赖于理论的眼镜。然而，辩证唯物主义者同时却并不因此就陷入后现代主义的那种极端建构论，否认客观实在及其相互间联系（即规律）的存在。

好了，实证主义者会诘责我们在搞“主观—客观”的二元对立，建构主义者会质疑我们如何确保产生的知识为真。

那么辩证唯物主义者的答案呢？这才是张惟为网友极力称赞的“实践”登场的时候。人的主观认识是否符合客观实在（没错，我们正是“传统的”符合论真理观），只有通过不断地实践才能够得到最终检验。并且，实践的地位只是在主观认识与客观实在之间建立联系。
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 17:24:59

对马克思主义实证主义式理解，比如认为存在着社会规律，高高在上指挥着一切。

是你自己理解不明白，什么是指挥？谁有那个能力去指挥？只不过是用规律去分析
如果不存在社会规律，那革命就不用搞了，马恩没能去“灌输”成功，列宁没能去“灌输”成功，毛也没能去“灌输”成功。欧洲的工人阶级在超额利润的收买之下放弃了革命，原社会主义国家的领导集团在建国内不到五年的时间已经变质，背叛了革命，只想着维护个人和本集团的利益。在毛那个时候尚且不能成功的“灌输”，文革斗争中群众几乎一败涂地，那么，如果没有社会规律，革命凭什么成功？靠你的灌输？靠工人觉醒？那么这个时候问题就来了，以前没能灌输成功，以前没能觉醒成功，凭什么现在就能觉醒？凭所谓“先锋队”的努力？以前没有先锋队么？更何况文革中还有毛的支持，那个时候都没能成功灌输，现在就能？凭什么？
如果没有客观规律，就不要搞革命了，注定失败了的，有啥搞头？

道不同不相与谋，你不妨去实践，看看到底有多少人觉得你是对的，又有多少人愿意为之付出并实践，看看到底有多少群众愿意跟你走。
作者: 俞聂    时间: 2023-1-4 17:27:01

张惟为 发表于 2023-1-4 17:06
1、虚假的唯物主义 vs 唯心主义 = 客观性 vs 主观性。
我已经多次说过了，唯物主义真正的对手不是主观唯心 ...

虚假的唯物主义是本体论上客观、认识论上也客观，也就是你批判的实证主义。

张惟为网友弄一个“客观性 vs 主观性”的对子，恐怕是上了资产阶级知识分子的当，唯心主义才是一般不讲本体论而只袖手谈认识论，并且大谈特谈主观主义的认识论。

物质就是客观实在，规律就是物质之间的联系，知识是对物质及其相互间联系的认识，真理是通过不断实践被证明与客观实在（物质）相符合的认识。
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 17:29:43

https://www.marxists.org/chinese/marx/1850/05.htm

推荐看一下这篇导言，很清楚的表明马恩在分析问题时候到底是用的什么分析
作者: 激活    时间: 2023-1-4 17:38:28

君行早 发表于 2023-1-4 17:24
是你自己理解不明白，什么是指挥？谁有那个能力去指挥？只不过是用规律去分析
如果不存在社会规律，那革命 ...

所以张维为网友就是否认客观规律的存在吗？
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 18:08:34

激活 发表于 2023-1-4 17:38
所以张维为网友就是否认客观规律的存在吗？

他否认了社会实践中的客观规律
作者: Hudaye    时间: 2023-1-4 18:28:52

希望多多讨论，学习到很多。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 18:40:18

君行早 发表于 2023-1-4 18:08
他否认了社会实践中的客观规律

你在睁着眼睛说瞎话么？
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 18:44:03

俞聂 发表于 2023-1-4 17:17
张惟为网友似乎总避免不了把本体论的问题和认识论的问题混淆。

辩证唯物主义者在本体论上是实在论者，就是 ...

你那个 critical realism 是一种前康德的科学哲学，你先搞懂什么是先验统觉好不好？
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 18:47:25

君行早 发表于 2023-1-4 18:08
他否认了社会实践中的客观规律

你们所理解的唯物 vs 唯心，就是科学主义 vs 主观唯心主义，所以总是特别在意有没有客观规律。
但这里说的问题不是有没有客观规律，有客观规律！明白了么？
这里说的是客观规律是僵死的、亘古存在的，还是不断被生成的！懂了么？
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 18:51:51

张惟为 发表于 2023-1-4 18:40
你在睁着眼睛说瞎话么？

你的意思无非就是说，社会实践中的客观规律是被“派生”出来的，是可以通过人的实践改变的
我有误解你么？
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 18:55:48

张惟为 发表于 2023-1-4 18:47
你们所理解的唯物 vs 唯心，就是科学主义 vs 主观唯心主义，所以总是特别在意有没有客观规律。
但这里说 ...

合着你的个人实践是不被客观规律制约的？难道你的言论能如同创世主一般言出法随？难道你现在号召群众去冲塔群众会去？
我们不否认人对自然有着某种反作用力，但是这种反作用力同样是被客观规律所约束的
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 18:56:56

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-4 18:57 编辑
君行早 发表于 2023-1-4 18:51
你的意思无非就是说，社会实践中的客观规律是被“派生”出来的，是可以通过人的实践改变的
我有误解你么 ...

阿尔都塞讲意识形态的时候引用过谁的一句名言：先跪下，后有信仰。
意思就是说，现实的行为本身会创造出意义。实践本身具有创生性的力量。你不敢相信这一点，就是因为你对实践的创生性的理解，就是认为实践会创造规律。
这要看你是什么样的实践，比如计划经济的一个结果是消灭了劳动价值论，在市场经济下，劳动价值论就是一种规律，就是硬性的，不以你的意志为转移的。但经济制度、生产关系的转变，使得这种规律被另外的规律取代了。
同样，认为共产主义是历史的规律，并且这个历史是脱离现实社会的抽象的历史，那么这种规律就是神谕、圣旨、天条、天规。历史的规律必然要通过历史的主体来实现，这就是实践对于共产主义的至关重要意义所在。
作者: 俞聂    时间: 2023-1-4 18:57:18

张惟为 发表于 2023-1-4 18:44
你那个 critical realism 是一种前康德的科学哲学，你先搞懂什么是先验统觉好不好？ ...

懂不懂“先验统觉”跟明不明白唯物辩证法没有直接关联。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 18:58:53

俞聂 发表于 2023-1-4 18:57
懂不懂“先验统觉”跟明不明白唯物辩证法没有直接关联。

你是在 critical realism 的框架下理解马克思主义的，所以懂康德是为了帮你剔除 critical realism的框架。
作者: 俞聂    时间: 2023-1-4 19:02:12

张惟为 发表于 2023-1-4 18:58
你是在 critical realism 的框架下理解马克思主义的，所以懂康德是为了帮你剔除 critical realism的框架 ...

抱歉，你恐怕搞反了，critical realism是在唯物辩证法的框架下尝试对话现代科学哲学的。马克思在《资本论》中向大家展示的辨证方法，正是critical realism经常引用的例子。
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 19:14:29

张惟为 发表于 2023-1-4 18:56
阿尔都塞讲意识形态的时候引用过谁的一句名言：先跪下，后有信仰。
意思就是说，现实的行为本身会创造出意 ...

你又没搞懂对客观规律的认识和客观规律之间的区别，你举的例子只是说明了对于客观规律的认识不同，并不是客观规律改变了

再有，实践本身是服从了规律而非创造了规律，人这个群体的社会实践也好对于自然的反作用力也罢，同样是规律本身
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 19:16:18

俞聂 发表于 2023-1-4 19:02
抱歉，你恐怕搞反了，critical realism是在唯物辩证法的框架下尝试对话现代科学哲学的。马克思在《资本论 ...

马克思主义没必要对话科学哲学，因为科学哲学与分析哲学一样，源自于逻辑实证主义，这一整个支脉都是前康德的，是统治阶级的话术。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 19:26:10

君行早 发表于 2023-1-4 19:14
你又没搞懂对客观规律的认识和客观规律之间的区别，你举的例子只是说明了对于客观规律的认识不同，并不是 ...

自己对号入座：http://www.redchinacn.net/forum. ... &extra=page%3D1

另外，对规律的认识 vs 规律本身，这种划分就是康德的现象界 vs 物自体。
作者: 俞聂    时间: 2023-1-4 19:27:05

张惟为 发表于 2023-1-4 19:16
马克思主义没必要对话科学哲学，因为科学哲学与分析哲学一样，源自于逻辑实证主义，这一整个支脉都是前康 ...

我懂了，合着你的逻辑就是，我是科学哲学的，远航一号和井冈山卫士是日丹诺夫主义的，都是前康德的。
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 20:02:01

张惟为 发表于 2023-1-4 19:26
自己对号入座：http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25935&extra=page%3D1

另外， ...

我还真是不知道，经过几次实践之后，还有人把主观能动性夸大到这种地步
马恩时期，英国工人被“超额利润”收买，当时资本主义最发达的国家丧失了革命的可能性，你所谓的主观能动性在哪？
列宁时期，整个欧洲的工人被“超额利润”收买，欧洲革命就此失败，你所谓的主观能动性在哪？
毛时期，几乎整个社会主义国家的所谓“先锋队”堕落，成为一个官僚集团，你所谓的主观能动性在哪？
文革时期群众更是一败涂地，你所谓的主观能动性在呢？

我不知道经过了这么多次实践，无数前辈换来的教训，不去分析，还在妄想所谓的“主观能动性”创造奇迹，说句不客气的，说这话的人不是愚昧无知的幻想，就是别有用心的欺骗

不过这也难怪，说这话的人不需要对实践负责，当然就可以去幻想不存在的道路以此来掩饰自己实践上的无知、无能
作者: 张惟为    时间: 2023-1-4 20:18:06

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-4 20:32 编辑
君行早 发表于 2023-1-4 20:02
我还真是不知道，经过几次实践之后，还有人把主观能动性夸大到这种地步
马恩时期，英国工人被“超额利润 ...

你对实践的理解就是 武装革命、冲塔、当炮灰，所以你无法理解人是在实践中生成的，你无法处理实践性与科学性的关系。在你眼里，如果要科学性，就没有实践性；如果要实践性，就是盲动，就没有科学性。关键是你对实践的错误的理解。
你们常常批评政治盲动主义，但实际上，自己与政治盲动主义，共享同一套实践观，本身就是政治盲动主义的变种。政治盲动主义会在表面上的激进与实质上的保守之间两级震荡，你所批评的政治盲动主义者，就是表面上的盲动，而你们就是实质上的保守。

什么才是真正的实践？
去看这篇文章：http://www.redchinacn.net/forum. ... 5924&extra=page%3D1
看看红军是怎么实践的。要想改造国军，不能诱以高官厚禄，而是要让其投入社会主义的新的秩序当中，通过实践去重塑自身。
未明子的实践本身也在提供一套标准答案，号召所有人来抄作业，http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25911

毛选本身就是手把手教你怎么实践，而且是掰着手指头教。

实践与科学性并不矛盾，并且还是互相需要的。没有实践的科学性是伪科学，没有科学的实践是盲动。
实践这个词本身，要从生存论角度来理解，而不是从认识论角度来理解。即使你不进行马克思政治经济学意义上的实践，那么你在自己的一亩三分地的日常生活中，也逃离不开马克思的实践本体论。


作者: 君行早    时间: 2023-1-4 20:36:01

张惟为 发表于 2023-1-4 20:18
你对实践的理解就是 武装革命、冲塔、当炮灰，所以你无法理解人是在实践中生成的，你无法处理实践性与科学 ...

又搁这虚空画靶
我说了，你所谓的“灌输”出来的主观能动性在阶级利益面前作用几乎为0，现阶段不要再妄想什么去通过培养工人的革命意识、自觉性来引起革命这种反动的路线，这种路线看似很革命，很政治正确，但是这是不符合客观实际的，上面那么多例子已经证明了这一点
如果你不分析客观情况、仅凭自己的幻想来做实践是不可能成功的，你自己也说了实践实践实践，但是你根本不了解实践的含义，人是在不断实践中生成的，马恩说这句话是用来研究怎样的实践中生成了怎样的人，你一不分析现在的实践是怎样的，二不分析现在的人是怎样的，总想着去研究抽象的人，自己想着人是怎样的，人应该怎样的，结果呢？跟客观实际不符合，就又去幻想人通过实践会变成你心中所想的那样。你也说群众，但是你的群众不是现实存在的真实的人民群众，不是一个个人的集合，而是幻想中的群众，脱离了现阶段实践的群众

群众是会在实践中不断完善、生成，可是现在是什么实践？往大了说，就是资本主义下的生产生活方式；往小了说，就是半外围国家内高强度996、007，就是富士康工人讨薪遭到军人镇压，就是日子虽然不好过但是造反代价大，这种情况下的群众难道会是你想象中的群众？要是让社会主义建成之后一百年的群众穿越过来倒是有可能立即革命，但是这显然是不可能的事
作者: Drascension    时间: 2023-1-4 21:23:31

这竟然能吵5页？我怎么感觉到了后面你们都成了“为了驳倒对方而对线”了？不妨各位都再把相互写的（立论性的）文字再重新看看，吵到后面都已经完全成了自己树立假想敌的状态了——这已经走向辩论的反面了。

我看了半天你们表达的东西想了想，吵来吵去半天，结果最后就从“批判一种符号系统下的词汇”上升到“认为使用这些词汇=认同这一套符号系统”了——然后落入虚空打靶那可太正常了。因为早期中国马哲学教科书引进的话术是继承日丹诺夫体系的（包括《矛盾论》和《实践论》的写作其实都脱离不开这一套符号系统词汇的使用，只不过这两部著作仅仅借用着这个话语壳子而所述并非是日丹诺夫的东西罢了），所以这一套对比马克思的很多原著与黑格尔乃至整个古典西哲脉络的著作内所使用的措辞、定义和语义涵盖范围是有差异和歧义的，这是一个中文翻译马哲（确切地说应该是翻译马列著作和毛派左翼本人对这一套词汇的语用）留下来的一个历史遗留问题。中文语境下相当多的马列毛原著的翻译和写作都受到过日丹诺夫体系的影响（尤其时间越靠后的越是如此，这里不都提各式修正主义，单可以看看5-60年代毛主席、林彪、张春桥、姚文元的讲话或者文章原文就能很明显地体现出来，其中以林彪最甚），而现代西马以及很多新兴左翼在进行哲学启蒙的时候接触和使用的措辞是大多是顺从古典西哲-马克思-阿尔都塞一脉的语用。有时候首先在引用这些相关性的理论的原句的时候不妨兼顾一下这个客观历史背景，如果不能透过文字原文的形式获得一个统一的本质语义认同，可不就像这个帖子里一样鸡同鸭讲了么？

因为受困于日丹诺夫体系符号系统的词汇，确实中国现当代很多左翼文选里的措辞严谨程度远不如古典西哲和西马（这是历史客观现实）。所以这才在更需要从两者的措辞分歧中同步出一个语义本质，围绕这个本质约定用一种统一的符号系统进行论辩，这才不至于出现现在这种“鸡同鸭讲”的情况。否则什么“实证主义”“主观唯心主义”全都成了语言不通而被扣上了的虚空帽子，本来正常的交流也就异化了。

说白了这次归纳讨论的本质之一也就是“实践”的现实性作用。我的看法就是实践的本质是一种辩证法意义上的矛盾运动推动者，是一种矛盾必然性和普适性的自在体现：由矛盾显现而必然产生、以针对矛盾的解决为初衷、实践过程中改变物质社会的形式、推动历史的展开，但也由此在新历史中派生新的矛盾，如此循环而普适的存在。所以说白了实践需要服从于当下矛盾所显现的历史规律和历史局限，而面向的是对这种历史固态的反动和通过对矛盾解决的尝试来对未来历史的展开——由此便可得出实践（或者有些地方会用“主观能动性”这样的词汇去描述实践发生瞬间的主观状态）本身是受限于历史的对历史之反动。所以如果实践超出历史现实规律，就是“盲动”（往往会被批判成“主观唯心”），而如果实践相对于历史现实显得过于微不足道，就是“保守”（往往会被批判成“客观唯心”、“宿命论”）。说白了我看了四十多层的辩论，认为所争无非为一个措辞逻辑的异步的前提下的对实践本身的认知上，但是由于前者的原因导致了对后者的讨论已经完全异化而不知所云了。如有谬误，欢迎大家批判。
作者: 君行早    时间: 2023-1-4 21:40:21

Drascension 发表于 2023-1-4 21:23
这竟然能吵5页？我怎么感觉到了后面你们都成了“为了驳倒对方而对线”了？不妨各位都再把相互写的（立论性 ...

实际上还是两条路线的争论，现阶段能达到的主观能动性到底有多大？将来革命成功的根本原因是因为群众产生了这种“主观能动性”能革命成功还是说是因为中特半外围的性质决定了它无法调和自身的矛盾而成功。这个东西之前就已经讨论了
作者: 俞聂    时间: 2023-1-4 22:05:41

Drascension 发表于 2023-1-4 21:23
这竟然能吵5页？我怎么感觉到了后面你们都成了“为了驳倒对方而对线”了？不妨各位都再把相互写的（立论性 ...

张惟为网友不仅混淆本体论和认识论，还给实践赋予本体论地位。

我们都知道马克思主义向来坚持物质一元论、辨证决定论，当张惟为网友试图用所谓的“实践”来代替物质（客观实在）及其规律（必然性）时，看似高扬了主观能动性，显得不那么僵化。但实际上是否定了规律的必然性，也否定了必然性规定限度内的实践。

试看我们的特色大哲学家们，鼓吹“实践唯物主义”到底是为什么张目：http://theory.people.com.cn/n/2014/0924/c49157-25722697.html

实践唯物主义的突出特征在于强烈的问题意识、鲜明的问题导向。从这个意义上说，实践唯物主义就是以理论方式面向现实并回答现实问题的哲学。从当代中国和当代世界发展的大背景出发，实践唯物主义需要着力回答一系列重大时代问题。

理论与实践的关系问题。源于实践的理论不只是对实践经验的概括、总结和升华，而且是对实践经验的反思、规范和引导。实践活动作为追求自己目的的人类历史过程，本身就是人类不断超越自我的过程。理论首先是作为实践活动的新的世界图景，反思、规范和引导人类的实践活动。正如马克思所指出的：“光是思想力求成为现实是不够的，现实本身应当力求趋向思想。”建设中国特色社会主义，创建人类文明新形态，既要求我们面向现实、深入实际、大胆实践，又要求我们不断概括和总结实践经验、加强顶层设计、制定规划蓝图，推进人的全面发展和社会全面进步。

……
作者: 远航一号    时间: 2023-1-4 23:00:06

张惟为 发表于 2023-1-4 13:08
1、你这里对于“实践”的理解仍然是实证主义式的，比如轻的铁球和重的铁球在同样高出落下，那么哪个先着地 ...

你既不懂马克思主义，也不懂实证主义

实证主义虽然用经验证据来验证假设，但只承认“经验”，不承认人的感知是外部客观世界对人的感官发生作用后在人的头脑中产生的反映。从而导致朴素的实证者，将“经验”当作绝对客观、真实的，不了解感官接触的世界只是局部的、背后还有与外部世界的其它联系，也不了解客观世界是不断发展变化的。

而哲学上的实证主义者遇到既有的理论无法解释外部世界的情况时，只能用所谓科学家的范式来逃避，否认外部世界的客观性，滑向像你这样的主观唯心主义。

马克思确实肯定了巴黎公社的伟大意义。但马克思并没有否认巴黎公社的失败了，而且总结了若干条可能导致公社失败的原因，包括没有坚决镇压反革命、没有没收法兰西银行。马克思的这些总结，照你的逻辑，都属于“实证主义”错误了
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-4 23:45:30

张惟为 发表于 2023-1-4 14:34
你把唯物主义等价于客观性，这是错的。

我吃了片药，太苦了，我要让它变成甜的，有两种方式：

所以说你还是陷在了你的小情绪里。

我没有说你是弱智，也没说主观唯心主义是弱智，我是说你的想法在一定条件下会等同于主观唯心主义。你自己情绪激动，认为我在骂你，这是你的问题。

你对甜苦的判断集中反映了你的看法。你认为一件事物的性质可以被你的“第一人称体验”用变化不同的“符号系统”随意扭曲。这就是你的问题。

你可以违背客观规律，你也可以认为自己能够“创造”客观规律。你也可以不必付出什么重大代价，可以与重大错误“共存”。在历史上，这种“共存”的机会只存在于条件相当宽松的时候才能存在。比如20世纪50年代以后的“西方马克思主义”就是知识分子在饱食终日的环境之下搞出来的。尽可以畅想革命和反革命，又不用经历革命的反革命，各种错误的认识可以被随时制造出来，但是不必经历历史和人民的检验。

如果你觉得马克思主义是宽松历史条件下比谁“高明”的游戏，那么你尽可以玩弄你的“符号系统”。但是到了未来中国革命的历史关头，你就会发现的“符号系统”本质上是客观历史条件的产物。这时候你要么向唯物主义投降，要么退出历史舞台。

你如果读过一些书，你也会认识到，那么是收到现代西方马克思主义教育的马克思主义者，在真正分析问题的时候，重复完宗派教条（如“多元决定”等）之后，总要不得不拾起历史唯物主义。他们写的东西，如果还是真诚的分析和论述的话，把宗派教条的几章全部删除也完全不影响其正确性。因为其正确性来源于唯物主义，而不是西马宗派。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-4 23:55:25

张惟为 发表于 2023-1-4 14:43
在平面上的三角形的内角和是180度，这也是客观的，不以你的主观意志为转移的，但这是一个数学定律，是理 ...

你看，你又试图偷换概念。物质是不以人的意志为转移的事物，客观规律是物质之间的联系，也具备此种性质。

三角函数的本质是人类观察物质世界总结出来的，对规律的认识。

作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-4 23:58:56

俞聂 发表于 2023-1-4 19:27
我懂了，合着你的逻辑就是，我是科学哲学的，远航一号和井冈山卫士是日丹诺夫主义的，都是前康德的。 ...

看到这位张惟为网友的手段了吧？他不仅公开宣称客观规律仅仅是“符号系统”，在辩论失败的时候还主动创造一个“西马>唯物主义；唯物主义=日丹诺夫”的“符号系统”来为撤退放烟雾弹。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-5 00:04:22

张惟为 发表于 2023-1-4 19:26
自己对号入座：http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25935&extra=page%3D1

另外， ...

你又试图混淆概念。

康德试图解决物质问题的手段是把它“封装”到不可认识的物自体里面，从而以上帝的名义永远搁置。

马列毛主义者解决这个问题的方式是通过三大实践（生产实践，科学实验，阶级斗争）来让自己的认识达到或阶级客观规律。

你的和一部分西马宗派的手段是宣布客观规律都是“符号”，是可以通过幻想“甜咸”来任意扭曲的。

所以说你整天说别人是康德，你自己就是休谟嘛。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-5 00:09:30

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-5 00:11 编辑
Drascension 发表于 2023-1-4 21:23
这竟然能吵5页？我怎么感觉到了后面你们都成了“为了驳倒对方而对线”了？不妨各位都再把相互写的（立论性 ...

自己去看吧，这个论坛是不是自嗨式的全方位立体防御，油盐不进，日丹诺夫的机械唯物论还有的洗。。。
这和措辞没关系，而是压根就不动脑子。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-5 00:17:25

张惟为 发表于 2023-1-5 00:09
自己去看吧，这个论坛是不是自嗨式的全方位立体防御，油盐不进，日丹诺夫的机械唯物论还有的洗。。。
这和 ...

还是平复一下心情，不要有情绪。

网友们是动了脑子的，相信你也应该是动了一些脑子的。所以你要继续动脑子，别动肝火，争取早日走出错误认识嘛。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-5 10:23:48

井冈山卫士 发表于 2023-1-4 23:45
所以说你还是陷在了你的小情绪里。

我没有说你是弱智，也没说主观唯心主义是弱智，我是说你的想法在一定 ...

你们和政治盲动主义是一回事，还在那树稻草人靶子。
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25911
作者: 张惟为    时间: 2023-1-5 10:25:21

远航一号 发表于 2023-1-4 23:00
你既不懂马克思主义，也不懂实证主义

实证主义虽然用经验证据来验证假设，但只承认“经验”，不承认人的 ...

你跟我说说，我什么时候否认外部世界的客观性了？
难道我没告诉你，不仅你所谓的物质，还有你所谓的意识当中都具有客观的东西么？难道你看不到么？需不需要看眼科？
作者: Drascension    时间: 2023-1-5 14:47:20

君行早 发表于 2023-1-4 21:40
实际上还是两条路线的争论，现阶段能达到的主观能动性到底有多大？将来革命成功的根本原因是因为群众产生 ...

其实就是这么个道理，用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感觉编辑部成员刚开始给张惟为网友扣的帽子确实有偏大的可能（因为他对实践的历史性的阐述分量要远低于对实践的社会反思性的阐述），但如果此种假设成立的话，后来张惟为网友他自己也基本犯了同样一个错误，就是拿“日丹诺夫”“机械唯物论”的帽子扣到了编辑部成员的头上——从这以后基本就是无效讨论，反而把原本很简单的一个问题复杂化了。在我看来只要张惟为网友澄清自己的观点并非“唯实践论”（当然如果他的观点就是“唯实践论”的话那确实是错误的，之前的批判就适用了）、红中编辑部的成员再以此为依据把刚开始的部分批判性措辞软化几分（井冈山卫士网友在48楼的第一段算是个小例子），然后再交流就能找到争论的解决出路了。

这楼可以看作一个对未明子当时的实践及其类似实践的定性问题的后继（不仅这层楼里，张惟为网友的其他几个帖子里也或多或少以未为论据说事，而且这个问题本身的讨论也是未明子事件之后才开始被大量集中论述的），说白了还是讨论一个当下社会实践尺度的是否可持续以及要从哪个方向下手的问题。就我曾经和编辑部成员的交流的情况来看，他们对未的实践可持续性和可行性评价不高（主要来源于这个建构本身的经济建构基础并不稳定，未必可持续），但是并不否认这种实践的积极意义（也就是不否认这种实在共同体建构对于未来形势下利好一部分无产阶级的客观结果以及这种建构中的先进政治意义）——而这种评价的两重性恰好分别就是本帖（以及好几个帖子里面）争论的来源：一方（张）立足于后者（实践的积极意义）说话，想要突显这一部分激发坛内网友对后续实践行动方案的更深层探讨，但是却因为对前者缺乏论述（这是界定左倾盲动与可行的一个度量）而被另一方（编辑部成员和部分红中老王友）进行了批判（而这部分批判本可以被避免，而且如果张的论调并非“唯实践论”则确实是批歪了）。所以我才会说“首先要基于同一个符号系统下讨论”，否则只能徒增无谓的争吵。

我不认为红中是“机械唯物论”的和“日丹诺夫”的，而且我认为只要张惟为网友的立场并非“唯实践论”，那么双方本身就没有不可调和的本质性矛盾，区别只在于对实践可行性的量纲阈值判定不同而已。
作者: Drascension    时间: 2023-1-5 14:55:03

本帖最后由 Drascension 于 2023-1-5 14:58 编辑
张惟为 发表于 2023-1-5 00:09
自己去看吧，这个论坛是不是自嗨式的全方位立体防御，油盐不进，日丹诺夫的机械唯物论还有的洗。。。
这和 ...

我认为你开的帖子有很多内容其实并不是错的而是对的，但是那是“不完整的正确的话”。编辑部抓住了你“不完整”的那一部分给你扣了帽子那是编辑部成员的问题（因为这个“不完整”在历史上倒向过盲动，也会让一部分理论功底不深厚的人误读，从而滑向“唯实践论”甚至“唯我论”的误区），但是你之后的行为与之基本上也没有本质差别，回击的时候同样是过重的批判。在那之后基本就是双方无尽的辩护-攻讦了，反而脱离了问题的本质成了较量嘴巴输赢。

我具体的想法看56楼罢。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-5 15:41:50

本帖最后由 张惟为 于 2023-1-5 15:45 编辑
Drascension 发表于 2023-1-5 14:47
其实就是这么个道理，用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感 ...

1、没有 积极实践 vs 保守不实践 的对立，这个对立本身是红中网的歪楼，具体你看君行早的言论，应该是从他开始睁眼说瞎话开始歪楼的。
2、如果只是 积极实践 vs 保守不实践，那么这不构成问题，因为这种对立是抽象的对立，而不是具体问题具体分析。很显然，这种事情必须具体问题具体分析。
3、真正争辩的东西是 物质本体论 vs 实践本体论，这是个理论问题（当然在实践本体论看来，理论和实践是不分家的）。
4、红中网、激流网、阳和平都是机械唯物论，因为他们所理解的物质，就是抽象的自然界。所以他们只是表面上的对立，但实际上却是一回事。这事也不能怪红中、激流、阳本身，也没有人责怪他们本身。这事的源头在于第二国际，第二国际也一定程度上误导了列宁，虽然列宁和第二国际不同，但斯大林对列宁的解读，就是重回了第二国际，也就是日丹诺夫主义。
5、批评日丹诺夫，就是“回到马克思”、“保卫马克思”，因为日丹诺夫版本马克思主义本质上是反马克思的。比如维也纳学派的逻辑实证主义在日丹诺夫版本马克思主义者看来，却是唯物主义的。所以日丹诺夫版本的唯物主义就是前康德的唯物主义，也就是十八世纪法国机械唯物论的复活。
具体你到我主页，找“主题”下面，最近的文章，都是锚定在这个点上的。国内一些学者（吴晓明、俞吾金）的书或论文，也都在反日丹诺夫版马克思主义，这个路子是正确的。他们强调用 “实践-生产关系”本体论代替 物质本体论，因为后者是错的。是第二国际那些人哲学水平不行，光知道马克思是唯物主义，但不知道是啥唯物主义，就直接继承了机械唯物论的物质本体论。
“实践”不能只从“认识论”角度理解，还要从存在主义（生存论）角度来理解，这才是马克思意义上的实践。同时，这个实践不能像萨特的“存在主义的马克思主义”一样跑的太远，认为人是绝对自由和绝对责任的主体，萨特这个是扯淡。但拒绝萨特并不代表马克思的“实践”就不是存在主义意义上的实践，他仍然是有存在主义底色。
作者: 君行早    时间: 2023-1-5 15:45:53

Drascension 发表于 2023-1-5 14:47
其实就是这么个道理，用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感 ...

你自己看看他的发言
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12#
发表于 2022-6-14 11:00:30 |只看该作者
本帖最后由 张惟为 于 2022-6-14 11:35 编辑


一、针对问题 1，为什么无产阶级没有成为掘墓人？

因为阶级意识没有建立起来。

我们为什么要划分阶级？阶级理论是干什么用的？因为我们认同这样一个逻辑链：经济地位 ——> 世界观 ——> 思想 ——> 行为 ——> （在一定条件下）经济地位。
解释：经济地位会影响人们的世界观，不同经济地位的人看到的世界是不一样的，比如小农作为传统小资产阶级，依靠自我剥削来获得收入，看到的世界就是“越努力越富裕”。这种世界观会影响人的思想，思想会影响行为，在一定条件下，行为又会改变经济地位。比如小农的世界观导致的小农的思想会让小农接受包产到户的政策，有政策推行下来，他们就会欣然接受，而不是抵抗。只有劳动力短缺的家庭才会有意识的反抗，但这种家庭在农村是说不上话，没有话语权的。小农思想的人通过支持包产到户，实现了从农业无产者到传统小资产阶级的身份转变，前提是有政策支持，这是外在的条件。
外在条件也是很重要的，比如一个持有“精神资本家”思想的无产者，并没有足够条件真的成为资产阶级，只能是“精神”上的。

毛选第一篇，为什么要从经济地位上划分阶级？因为未经反思的人的思想就是由上面这条逻辑链塑造的，看到的世界是什么样子，就会产生什么样的思想。但这条逻辑链只是“大概率”下成立，并不能具体到每个人，比如恩格斯身为资产阶级，却参与建立了无产阶级革命的理论。比如身为无产阶级却被资产阶级意识形态洗脑，成为了“精神资本家”之类的。再比如，过去按照家庭成分划分阶级立场只是一种简单粗暴的方式，这免不了要被人诟病。所以这里会分出两个概念：“阶级”和“阶级立场”，前面的逻辑链认为阶级身份如何，阶级立场就会如何，进而通过阶级身份来划分敌我。但这只是“大概率”下成立，“阶级”和“阶级立场”并不是机械性的隼牟结构，完全对应。

为什么划分阶级？
（1）主奴辩证法。主人虽然获得了对奴隶的统治权，但奴隶贴近于生产，在认知能力上要超越主人，主人需要依靠奴隶来获取知识。奴隶能够看到社会变革的一面，也就是说，无产阶级的意识（认知）代表着全人类的希望。
（2）分清敌我，也就是毛选第一篇中讲的。从大概率上，看到哪些人支持变革社会，哪些人要反对变革。但从阶级身份去判断阶级立场，只能是“大概率”下成立，并不是一定成立。

20世纪的革命实践为什么失败了？
这一点众说纷纭，但首先需要明确，外部原因都是次要原因，我们要寻找内在的原因。
在经济地位上，过去实现了生产资料的“公有制”，实现了“计划经济”，但却是以“包办替代”的方式实现的，也就是说，虽然“经济地位”一定程度上改善了，但“经济地位——> 世界观 ——> 思想”的后两个环节脱节了。为什么会脱节？
（1）包办替代不能尽善尽美。只有生产资料所有权改变了，但生产关系并没有被完全改变，按照苏联教科书机械性的说法，生产关系包括：A、生产资料所有制；B、人们在生产中的地位及其相互关系；C、产品分配方式。包办替代只能改变生产资料所有制，其余的只能靠无产阶级自己去改变，先锋队无能为力。
比如电影《焦裕禄》中有一段对话，探讨党大还是人民大。认为党更大的人，并不关心共产党的理念，真正关心的还是官位，也就是党组织中的领导更大。认为人民更大的人，不得不面对一个问题——谁是人民？要解决这个问题，还需要解决一个前置问题，那就是“谁来判断谁是人民？”，最终还是导向官僚主义。这就是包办替代时所面对的尴尬处境，对于建设社会主义，仅仅靠先锋队是无能为力的。
因为生产资料所有权虽然改变了，但并没有彻底改变经济关系，所以人们的世界观和思想也并没有改变，包产到户政策一来，小农思想就跟着回归了，大量的小农就欢呼雀跃，迎接包产到户。这释放了农村劳动力到城市打工，冲击了城市劳动力市场，进而导致城市工人维护社会主义的抗争失败了。
（2）农民作为传统小资产阶级，并不是建设社会主义的中流砥柱。我们知道，在革命的时候，有农村包围城市，但建设社会主义的时候，能够依靠农民么？不能，因为农民总是会幻想：“我有地，不搞社会主义，我反而过得更好”。而工人知道自己别无所依，只能依靠社会主义制度来给自己托底。所以我们要搞农业集体所有制，将农民转化为农业工人。而资本主义复辟的第一招棋就是将农业工人转换回农民，勾引出农村群众的小农思想。
（3）要建立起无产阶级当家做主的社会主义意识，必须要配合民主政治实践，没有实践就不会理解民主。

前半部分，经济地位 ——> 世界观 ——> 思想，这一环节失败了，所以后半部分，思想 ——> 行为 ——> （在一定条件下）经济地位，即指望工人阶级自发维护社会主义制度，是不现实的，因为人们都不知道什么是社会主义，人们并不理解“无产阶级文化大革命”是什么。在F4被抓之后，民间还在敲锣打鼓地庆祝，庆祝什么呢？他们也不知道。
作者: 俞聂    时间: 2023-1-5 16:02:49

Drascension 发表于 2023-1-5 14:47
其实就是这么个道理，用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感 ...

张惟为网友是不是“唯实践论”，他不愿意承认，但他贴的论文已经坦白（http://redchinacn.net/forum.php? ... &extra=page%3D1）。

他贴的论文混淆辩证唯物主义、历史唯物主义和实践唯物主义，认为三者是三位一体的，其实质是要在理论上用“实践”去统摄唯物辩证法/辩证唯物主义和历史唯物主义。

这种调和的三位一体，把唯物辩证法限制在“人类”领域，否认唯物辩证法的普适性。现代不少马克思主义的和非马克思主义的自然科学家都已经承认了唯物辩证法在自然领域的适用性。恩格斯在《自然辩证法》中的思想，剔除掉其囿于时代局限的部分术语（如“以太粒子”）后，其基本思路与系统思维和复杂科学有很多共通处。从阿尔都塞的角度来说，唯物辩证法只是马克思主义者在哲学领域中的立场，而并非马克思主义哲学，更遑论实践唯物主义了。

另外，倒是张惟为网友一直在给别人扣“日丹诺夫主义”、“机械唯物论”和“前康德思想”的帽子。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-5 16:30:18

君行早 发表于 2023-1-5 15:45
你自己看看他的发言

我这段发言没有问题，现在也是这么想的。
尤其是民主和实践的关系。如果没有现实的民主实践，那么“民主”这个词在人们脑中就永远是抽象的，只有经过现实的民主实践，人们才能掌握民主这种工具或者说武器。
这就是从“生存论”角度来理解实践，民主实践会创造掌握民主的人，实践会带来新的东西。人是通过实践而不断生成的。
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2023-1-5 17:43:04

张惟为 发表于 2023-1-5 16:30
我这段发言没有问题，现在也是这么想的。
尤其是民主和实践的关系。如果没有现实的民主实践，那么“民主 ...

按照你的意思，只要不实践就没有，人家批评你是“实践本体论”，“唯实践论”一点也没错。
作者: 激活    时间: 2023-1-5 17:52:25

Drascension 发表于 2023-1-5 14:47
其实就是这么个道理，用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感 ...

夸大主观能动性也就是“自我奋斗” 是托派们经常做的，经常拿来指责以往的社会主义时期没有做到最好。这种行为也就是忽略更为重要的客观事实（历史进程）把主观能动性拔到天一样的位置。双方如果要对话，你至少在这个最基础的层面，得有着大致相同的看法。  就像编辑部成员认为未明子的行动不可行，是因为没用相应的经济基础，不稳定的经济基础，而不是说他们不够尽力。
作者: 张惟为    时间: 2023-1-5 19:09:58

真红ReinerRubin 发表于 2023-1-5 17:43
按照你的意思，只要不实践就没有，人家批评你是“实践本体论”，“唯实践论”一点也没错。 ...

你们的理解力，也就停留于这个层面了。失去了政治盲动主义这个对立面，怕是都活不了。
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25911
作者: 张惟为    时间: 2023-1-5 19:11:39

激活 发表于 2023-1-5 17:52
夸大主观能动性也就是“自我奋斗” 是托派们经常做的，经常拿来指责以往的社会主义时期没有做到最好。这 ...

太逗了，没有政治盲动主义这个对立面，没有马列托网友，怕是自己都活不下去。就指望着活在自己所设立的、所想象的、所意淫的对立面中呢。
作者: 激活    时间: 2023-1-5 19:19:02

张惟为 发表于 2023-1-5 19:11
太逗了，没有政治盲动主义这个对立面，没有马列托网友，怕是自己都活不下去。就指望着活在自己所设立的、 ...

这话应该完美符合你自己吧？一天连发5个贴，疯狂复制书里的内容给自己背书，没有我们给你宣泄情绪，你要怎么办哟，着急革命的心呀！
作者: 俞聂    时间: 2023-1-5 19:44:33

本帖最后由 俞聂 于 2023-1-5 19:47 编辑
激活 发表于 2023-1-5 19:19
这话应该完美符合你自己吧？一天连发5个贴，疯狂复制书里的内容给自己背书，没有我们给你宣泄情绪，你要 ...

我总结张惟为网友“辩论”有三板斧lol：

第一，放大字体“震撼”对方；

第二，将对方“定位”为机械唯物论、日丹诺夫主义、前康德思想；

第三，连开数贴贴上大教授的论文让对方“学习”。

如果三板斧不奏效，那就直接宣布对方曲解自己的观点为“意淫的对立面”，宣布对方没有XXX的对立面就活不下去。

作者: 张惟为    时间: 2023-1-5 20:06:57

俞聂 发表于 2023-1-5 19:44
我总结张惟为网友“辩论”有三板斧lol：

第一，放大字体“震撼”对方；
如果你不是非要做一个马克思主义者的话，大可以去马哲学术圈混，他们是认可你的唯心主义做法的。


你文章不看，直接根据 “教授” 的身份来判定对方为反动学阀是吧？远航一号也是吃学术饭的，他是不是反动学阀？
怎么？符合你意的就不是反动学阀？不符合你意的就是反动学阀？你算什么？

人家文章里是怎么引用马克思原文的，你不会看不到吧？你的马克思主义是马克思主义？你的马克思主义是第二国际主义，而不是马克思主义！连马克思原文都直接无视的，还好意思说自己是马克思主义？
作者: 激活    时间: 2023-1-5 20:09:15

本帖最后由 激活 于 2023-1-5 20:09 编辑
俞聂 发表于 2023-1-5 19:44
我总结张惟为网友“辩论”有三板斧lol：

第一，放大字体“震撼”对方；

已经被“震撼”了，给我震晕了
作者: 俞聂    时间: 2023-1-5 20:23:30

本帖最后由 俞聂 于 2023-1-5 20:23 编辑
张惟为 发表于 2023-1-5 20:06
你文章不看，直接根据 “教授” 的身份来判定对方为反动学阀是吧？远航一号也是吃学术饭的，他是不是反 ...

你贴的文章我是看了的。既然你专门贴了作者单位和题目，那我顺手搜了一下，发现人家确实是教授，我也没说错吧。

还有，你看你在胡说，我哪里说你贴的作者是“反动学阀”了？
作者: 张惟为    时间: 2023-1-5 20:33:57

俞聂 发表于 2023-1-5 20:23
你贴的文章我是看了的。既然你专门贴了作者单位和题目，那我顺手搜了一下，发现人家确实是教授，我也没说 ...

在第二国际、日丹诺夫教材的语境下，“唯心主义”就等于反动，在这种庸俗马克思主义者眼中，唯物主义与唯心主义的斗争，就是革命派与反动派的斗争。


你现在就是意气用事，我说你是前康德，你不服气，但问题你就是前康德，你去了解一下康德吧，你就知道你那个 critical realism 到底有多少斤两了。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-5 23:50:46

Drascension 发表于 2023-1-5 14:47
其实就是这么个道理，用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感 ...

感谢发表长篇讨论。

其实这个争论的关键点不在于事件有没有积极意义（我们都认为有积极意义），而在于实践在超过了哪个界限之后就失去了积极意义，即实践的能动性边界在哪里。

张惟为网友认为，既然物质世界是“符号”表征，那么实践的边界就是可以随意伸缩的，实践的最大能动性范围就是可以通过在想象中改变“符号”系统，换个想法就能任意扩大的。在这个意义上，他完成了从客观唯心主义（把客关规律等同于符号），到主观唯心主义（变动符号），再到唯我主义（随意变动符号）的退化。

其他多数网友认为，实践当然可以在历史条件的限制下，在某种程度上认识客观规律。但是实践本身绝无改造客观规律的可能。中国和世界革命的胜利，本质上是服从客观规律的结果，而不是在想象中抛弃客观规律的结果。幻想通过抛弃客观规律来取得“胜利”的，只是宽松历史环境下知识分子的幻想，尤其是20世纪后半期西方大学校园里“马克思主义”学者的幻想。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-5 23:52:46

Drascension 发表于 2023-1-5 14:47
其实就是这么个道理，用更俗一点的话来说实践就是“不仅要靠自我奋斗也要考虑历史进程”。我说实话有点感 ...

至于张惟为网友辩论时的恶劣习惯，尤其是在失败时过度情绪化，这都还是小事。只好边讨论边帮他纠正了。
作者: 刘译    时间: 2023-1-6 05:15:00

为什么通篇看下来，好像以远航一号为首的这些前辈有点“躺平主义”的意思，从红色中国网文集收录的几篇文章里也稍微能读出一些这样的意思，是不是什么也不需要做，只要等到中国作为所谓的外围资本主义国家，现有秩序无以为继就能发生逆转了？这是尊重客观规律所暗含的指导路线吗？这是否是一种先入为主的投降主义做派呢？
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-6 06:37:54

刘译 发表于 2023-1-6 05:15
为什么通篇看下来，好像以远航一号为首的这些前辈有点“躺平主义”的意思，从红色中国网文集收录的几篇文章 ...

欢迎新网友参加讨论。

首先，躺平指的是主动缩减生产和再生产时间，拖垮资产阶级的策略。这既是劳动人民暂时减缓高强度长时间劳动压力的短期利益，也是自己解放自己的长期利益。“躺平主义”是资产阶级面对劳动人民自发抵抗运动时无能为力的咒骂。两者是不一样的。

第二，如果现存秩序能够运转，还“可以为继”，那么无论革命者作多少努力都是没有用的。形格势禁，运去英雄不自由，历史必然性是不可逾越的。就是这个道理。中国资产阶级的统治在未来会崩溃，这是历史规律，也是革命者活动的历史空间。中国资产阶级现在还没有崩溃，这也是历史事实，这也决定了革命者现在还没有前一种情况描述的历史空间。

第三，历史上从来没有，未来也绝不会有单凭主观能动性就能胜利的革命。主观能动性能够在或大或小的范围内反作用于物质世界，但就算是这种反作用，也是客观社会现实决定的。承认上次革命失败的必然性，承认中国资产阶级不会在未来因为革命者吼叫一下就灭亡，这不是向资产阶级投降。

第四，在过去的学生宗派组织及其现在的残部中，有一种“比谁更革命”的道德竞赛倾向。你如果说资产阶级5年后灭亡，那我一定要说它今年就完蛋。你如果说资产阶级遇到全面危机才会有可能灭亡，我就要说只要左翼发一封表公开信，资产阶级就会遭遇合法性危机，然后就地灭亡。后者通常会指责前者是“投降主义”。当然，我不认为刘译网友是这样的人。但是这种“比谁更革命”的倾向造成了现在青年左翼组织中的逆向淘汰，即把愿意冷静分析中国和世界阶级矛盾的人赶走了，把善于用革命话语无限夸大主观能动性、“灌输”、和自封“先锋队”的行为艺术家留下来了。这就可以解释为什么青年左翼组织出现“追星族”化（饭圈化）的特点。
作者: Hudaye    时间: 2023-1-6 11:41:17

井冈山卫士 发表于 2023-1-6 06:37
欢迎新网友参加讨论。

首先，躺平指的是主动缩减生产和再生产时间，拖垮资产阶级的策略。这既是劳动人民 ...

  不太赞同。那意思就是“资本主义灭亡是历史必然规律，那我们就坐等他灭亡或快要灭亡的时候再出来就好了，在这之前我们都躺平。”？避免左倾不至于滑到右倾吧。
作者: 远航一号    时间: 2023-1-6 11:57:26

Drascension 发表于 2023-1-5 14:55
我认为你开的帖子有很多内容其实并不是错的而是对的，但是那是“不完整的正确的话”。编辑部抓住了你“不 ...

问题的关键在是否承认存在着不以意识为转移的客观实在

承认的，就是唯物主义

不承认的，包括主张只有通过“实践”认识到的才是“实在”的，没有认识到的，就不是“实在”，都是这样或那样的唯心主义
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-1-6 12:06:24

Hudaye 发表于 2023-1-6 11:41
不太赞同。那意思就是“资本主义灭亡是历史必然规律，那我们就坐等他灭亡或快要灭亡的时候再出来就好了 ...

并非右倾。

想想，如果中国资本主义灭亡的条件尚不存在，那么“出来”和“躺平”相比，除了显示个人英雄主义以外，不会对历史发展造成什么影响。

革命的理想主义和革命的现实主义之间的区别就在于，前者是为了证明自己，是为了咽不下一口气而拔剑而起，后者是为了胜利而战斗。

在我们刚进入左翼队伍的时候，出于朴素的正义观，总会趋近于前者。但是，如果我们不去分析中国资本主义为何会灭亡，在什么情况下会出现灭亡它的机会，那么我们就永远会停留在前者。最后，在自己都不知道自己如何胜利的情况下，这一腔热血会变成行为艺术，会成为持续性自我感动的精神支柱。这已经与现实世界的革命没有太大关系了。

当我们至少是基本认清了是什么样的必然规律导致上次革命的失败，以及什么样的条件变化最终会带来本次革命的胜利的时候，我们才能说自己在为革命胜利而战。既然目标是革命胜利，那就必须承认胜利是有条件的，在条件不具备时是必然失败的。这些东西说起来残酷，看起来仿佛是我们“背叛”了过去革命先烈的牺牲。

但这是必要的。我们终究要带着伟大的胜利，而不是伟大的失败，去见毛主席。
作者: 君行早    时间: 2023-1-6 12:08:50

Hudaye 发表于 2023-1-6 11:41
不太赞同。那意思就是“资本主义灭亡是历史必然规律，那我们就坐等他灭亡或快要灭亡的时候再出来就好了 ...

“躺平”从来不是一个消极的词汇，它最初兴起的时候就是因为广大群众放弃了阶级上升的幻想从而在工作上摸鱼、磨洋工同时在生活上不再追求房车甚至结婚这种来达到减少工作时间/强度同时增加生活质量。这是一种新的阶级斗争的形式

另外，左派也服从这个规律，不会像你说的那样“到时候再出来”（我不太理解这个意思，是到时候指导革命么？），像是未明子的实践还有其他左派的各种实践，本身也是服从这个规律的
作者: 远航一号    时间: 2023-1-6 12:16:52

刘译 发表于 2023-1-6 05:15
为什么通篇看下来，好像以远航一号为首的这些前辈有点“躺平主义”的意思，从红色中国网文集收录的几篇文章 ...

http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=21068

关于“躺平”在现阶段群众性斗争中的积极意义及长远的战略意义，我们有明确的论述，请至少读过我们的文章，再加批判。

即使是要批判，或者出于误解，暂时理解不了我们关于“躺平”的主张，也请注意恰当用词。你可以指责我们是等待主义、尾巴主义，虽然错误，都还可以算可理解的错误。指责我们是投降主义，从何说起？

无论个人学习和工作还是做马克思主义工作，都必须正确处理好希望与可能的关系。在回答自己想要做什么这个问题之前，首先必须正确回答我们今天、明天、今年、明年、未来能做什么的问题。

我们如果什么都不做，各位还能在红色中国网讨论吗，红色中国网的几百篇高质量文章是从天上掉下来的吗？

作为马列毛积极分子，当然要为了理想努力工作。但马列毛主义的事业要胜利，归根结底，是资本主义内在矛盾发展的结果，而不是因为个别的马列毛主义积极分子特别英明伟大。这是马克思主义区别于一切空想社会主义及小资产阶级激进主义的一个突出的方面。
作者: 远航一号    时间: 2023-1-6 12:20:29

感觉这次关于哲学问题的讨论很有意义。通过与张惟为网友交流，很多网友深入体会了什么是唯物主义、什么是唯心主义及其对现实阶级斗争的影响
作者: 具装骑兵    时间: 2023-1-6 12:25:55

张惟为 发表于 2023-1-5 20:33
在第二国际、日丹诺夫教材的语境下，“唯心主义”就等于反动，在这种庸俗马克思主义者眼中，唯物主义与唯 ...

循 环 论 证
作者: 远航一号    时间: 2023-1-6 12:52:32

本帖最后由 远航一号 于 2023-1-6 12:53 编辑
刘译 发表于 2023-1-6 05:15
为什么通篇看下来，好像以远航一号为首的这些前辈有点“躺平主义”的意思，从红色中国网文集收录的几篇文章 ...

再补充一下。

所有的马列毛积极分子都希望资本主义垮台，也应该努力为资本主义垮台而工作。

但我们都知道，仅靠我们个人的努力，资本主义不会马上垮台，甚至相当一个时期还不会垮台。

那么问题就来了，资本主义到底怎样才会垮台呢？

一种观点认为：资本主义还没有垮台，一定是因为我们的主观努力还不够，或者群众都被资本家蒙蔽了。只要我们再多吃些苦，把光明和真理展现在群众面前，或者努力找到一种特别聪明的启蒙群众的办法，革命就胜利了。这是过去很多左派青年的看法。

还有一种观点认为：我们主观努力不够、工作方法不够高明、群众不觉悟，可能是现阶段革命工作进展不大的一部分原因，但不是主要的、决定性的原因。主要的、决定性的原因，是目前还处在资本主义正常发展阶段，还没有革命形势，无产阶级和资产阶级的力量对比还没有发生根本变化。在资本主义正常发展阶段的条件下就只能做正常发展阶段的工作。只有当革命形势的条件来临的时候，才能做那个时候的工作。所以，马列毛积极分子的一项主要任务，就是要正确了解我们所处的阶段及其条件以及在这种条件下可以做什么工作；再正确地了解今天这样的条件为什么必然以及怎样在将来变成完全不同的条件，从而今天无产阶级被压迫被剥削是必然的，而将来无产阶级胜利、埋葬资本主义同样是必然的
作者: 激活    时间: 2023-1-6 13:53:39

远航一号 发表于 2023-1-6 12:20
感觉这次关于哲学问题的讨论很有意义。通过与张惟为网友交流，很多网友深入体会了什么是唯物主义、什么是唯 ...

我觉得他们都有一个共性，就是无极限的拔高主观能动性，然后谈也不谈客观世界。所以在遇到不同意识形态的人，他们第一个做的不会是分析“为什么你这样想”  “支持你想法的物质基础在哪里” 而是从很纯粹的意识出发。所以他们回答不了为什么你这样想，如果要硬说一个理由，那就是你学错体系，你学了xxx体系，所以你有这样的“错误”观念。

这就导致双方的争吵是毫无意义的，我们所得出的结论全是基于现实的阶级斗争，而他们则拿了一个上个世纪产生的思想（符合当时历史情况的思想）来试图指导现在现实的斗争，当然不是说所有思想都是落伍落后的，只要我们还生活在资本主义时代，那么资本主义最基本的矛盾是永远不会变的。但具体情况具体分析，拿来直接用，显然不合适，最典型的就是“中帝论”和“灌输论”

我现在来看，灌输论最成功的就是灌输了一批相信“中帝论”以及无数西马理论的左翼小资青年，只有我们小资才能有脱离现实阶级斗争的机会，才会相信这种没有“根”的理论，才能理解“宽松历史环境下知识分子的幻想”
相反在现实中工作的工人阶级，接触过现实阶级斗争的工人们，他们是不会理解这种理论的，因为这跟他们接触的事实相差十万八千里。 所以当他们搬出这个体系，这个符号的时候，好像已经忘记了我们最初的讨论，变成了纯粹脱离现实的意识互博。
作者: Drascension    时间: 2023-1-6 14:56:04

远航一号 发表于 2023-1-6 11:57
问题的关键在是否承认存在着不以意识为转移的客观实在

承认的，就是唯物主义

这点认同，说白了我认为把这一点说清楚了，这个帖子里论辩的核心点也就明了了。
作者: 刘译    时间: 2023-1-7 00:02:39

远航一号 发表于 2023-1-6 12:16
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=21068

关于“躺平”在现阶段群众性斗争中的积极意 ...

我的用词由于我理论水平确实不高，都是我的个人看法，不准确的地方我先道个歉。还有几点，我还是站一个个人观察的角度来提几个问题，耽误前辈时间了。为什么墙内的平台，年轻人较多的知乎，b站等，内容较为深刻的只能看到激流网，泛左一点的只有马前卒之类，乌有之乡也没有开设账号。在对于左翼思想的学习过程中，最初我接受到诸如中帝论等思想是不具备反思能力的，所以对佐伊23，阳和平等人是推崇备至。所以我比较大的疑问是，红中网有很多更加科学和客观的文章，但在宣传和传播没有做到激流网的水平？或者未明子单靠一个人都能在年轻人群体里能够产生相对可观的声量，红中网为什么没有去做开设自媒体之类的工作？
作者: 远航一号    时间: 2023-1-7 00:45:12

刘译 发表于 2023-1-7 00:02
我的用词由于我理论水平确实不高，都是我的个人看法，不准确的地方我先道个歉。还有几点，我还是站一个个 ...

不必客气，乐于与你讨论。

你说的问题，确实是我们目前工作中的缺点。

讲几点客观原因：
1 红色中国网的编辑，目前全部在国外，导致我们的工作方法、宣传方式与国内青年同志习惯的方法、方式部分脱节。
2 我们编辑部成员目前主要是全职上班人员，少数是全职学生，全体无报酬，完全靠业余时间参加进步宣传工作。除了撰写文章、维持网站以外，确无精力再进行视频直播等宣传方式。
3 红色中国网是当局认定的非法网站。主编过去坐过牢、判过刑，以往回国期间也常被骚扰。其他编辑同志则现阶段不宜暴露。
4 除了上述几条我们自身方面的原因外，马列毛左派思想的发展有一定过程。一定意义上，过去一些年中，中帝论在左派青年中流行、部分左派青年对资产阶级民主有幻想、夸大主观能动性等问题是不可避免的。这些问题，只有在越来越多的小资产阶级出身（或正在跻身小资产阶级）的进步青年从切身经验中认识到中国资本主义不像他们想象的那么“强大”、中国资产阶级既不可能提供“民主”也不会提供福利改良以后，才会逐步抛弃对“强国”的幻想或对“中帝”的恐惧。过去一两年，红色中国网网友数量迅速增长，同时在墙内，自觉批判中帝论和灌输论的进步青年也越来越多。
作者: 刘译    时间: 2023-1-7 19:41:06

远航一号 发表于 2023-1-7 00:45
不必客气，乐于与你讨论。

你说的问题，确实是我们目前工作中的缺点。

感谢解惑，红中网的这种讨论氛围确实让我这种思想比较幼稚的学生受益很多，我也会在学习生活中尽可能给同路人做宣传，从我个人的经验来看，如果能在电报等媒体上设立频道对于传播声量是很有帮助的，之前我也是首先在电报上了解了很多左翼思想，但如今电报上的打着mlm旗号的频道一直在清剿不同的声音，有点走向专断，为我独造、极右的感觉。我看了几篇写各位前辈经历的文章，如果这种能以对话访谈的视频传播，即使只能在外网上传多少也能流传到国内，对于现在盲动的年轻人来说会有很大益处的。
作者: 注视者    时间: 2023-1-9 23:37:27

本帖最后由 注视者 于 2023-1-10 02:02 编辑
刘译 发表于 2023-1-7 19:41
感谢解惑，红中网的这种讨论氛围确实让我这种思想比较幼稚的学生受益很多，我也会在学习生活中尽可能给同 ...

电报群是中帝论者建的，以前进去说话被踢出来了，别的网友也被踢过。

其实红中网的热心网友已经在宣传了，知乎和贴吧上有网友们的影子，但墙内的条件不敢恭维，中帝论还是占统治地位，阳和平那派的小团体以及北马那边传下来的错误思想影响很大，一讲就被骂，今天和QQ群网友讨论俄罗斯问题，被骂黄俄又被踢出去了。

现在暑假比较闲就整理了一个网盘到贴吧上发资料，随缘引流。
作者: 想想未来    时间: 2023-4-2 01:58:38

注视者 发表于 2023-1-9 23:37
电报群是中帝论者建的，以前进去说话被踢出来了，别的网友也被踢过。

其实红中网的热心网友已经在宣传了 ...

原来是您发的，太谢谢了



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