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标题: 未明子对中帝论及半外围论的观点 [打印本页]
作者: MenAtWork 时间: 2023-1-7 01:29:11 标题: 未明子对中帝论及半外围论的观点
本帖最后由 MenAtWork 于 2023-1-7 01:31 编辑
【直播回放】关乎群众生活的现实的社会主义—— https://www.bilibili.com/video/B ... e589e920325&t=11287
3：08：00开始，对于坚持半外围论的红中网同志们如何看待？
视频本身还是可以一看的，对于中特目前的社会现象有独到的见解
不过对于中帝论及半外围论的观点还是有点过于偏激了，直接把两种观点都打成失败主义了。。。。
作者: 远航一号 时间: 2023-1-7 01:43:15
他发明了一个（作为批判对象的）“监工论”，什么意思？
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-1-7 10:19:32
啊你不能轻易的就说这个监工论，啊就是说啊，这个统治集团是监工，是国际资本主义的监工，它不是这样的you know？它不是这样的，因为这样就把，把整个社会，整个人类的社会化大生产说成是一个可以被轻易的监视住的一个活动，它不是的，明白吗，所以监工论是破产的，中帝论这个东西我认为是破产，无论，不仅中帝论是破产的，我甚至认为这个外围，半外围，半外围不就是个监工论嘛，我也认为它是破产的，因为它忽视了，忽视了，或者它不够有信心，忽视了资本主义全球分工当中的，社会化大生产所集中的那个地方自然的要产生决定性的，它一定是自然的，这个自然的就演化成就是说知识分子里面的行政管理人员，里面的文化界，里面的包括它受压迫的个体的内在都会产生一个天然的，不仅是天然的，也是充满着博弈，充满着自觉性的社会主义意识，所以，所以，就是说，我不仅不同意中帝论，我也不同意这个什么半外围论，监工论，我不同意它，这个东西在我看来都他妈失败主义，啊，这些人就像是孙子兵法里未虑胜先虑败一样的我靠，败了，败了之后就容你去设想那种情况吗，容你去意淫那种道路嘛，付出的代价，无法承受的，所以说你们不能在这样的矩阵当中，就是说，对我的判断你们是无数轻重的，我觉得更多的是你们对于这个，这个统治集团的判断，你不能失准，实事求是讲，啊，就是说，我说了，请你们自行去判断，你们每个人按照自己的生活实践阅历以及自己对共产主义信仰的理解，你自行去判断。
作者: 蒸馏水 时间: 2023-1-7 11:40:05
本帖最后由 蒸馏水 于 2023-1-7 11:41 编辑
监工论，应该是指中国统治集团是国际资本集团监视中国劳动人民进行生产活动的监工。
未明子认为这一观点是错误的，因为人类的社会化大生产不可以被轻易监视住。未明子认为半外围论和监工论一致，并且都是要破产的。
未明子还认为资本主义全球分工中，社会大生产所处的那部分一定会催发出社会主义。世界资本主义大生产下，民族国家一定会生发出社会主义的追求。
我认为他的观点只回答了中国会爆发革命的部分原因，但这没有解释，为什么中国不可能在全球分工体系中上升为上层资本主义国家（核心国家）。而要解释这一点，我觉得还得看半外围论。客观条件下，上升渠道被锁死，不可能改良，才只有革命这一条道路。否则，怀抱着中帝论的幻想是看不到中国革命的前途的。
视频末尾提到建国后的社会主义实践成为资本主义复辟的沃土。这一点我很认同，全球找不到像中国这样有大量高素质劳动人口的地方了，而这样优秀的生产条件拜社会主义建设所赐。换言之，如果中国这一链条崩溃，那全球资本主义也将面临严重危机。
摘几个未明子有意思的观点：
1. 官僚是否腐化，不取决于计划还是市场经济，而取决于是否大生产。 一切大分工、大合作都是具有社会主义底色的，肯定需要各个层级协调。（不知道未明子怎么看脑体分工是导致阶级分化的根源这一观点？）
2. 最有社会主义力量的还是官方。（这是怕被封所以说的吗？
）
3. 民间的马列，哪一个不是在妥协？激流网第一个抵抗不住西方的渗透、给钱。（倒是点出了中国媒体喜欢跟着西方意识形态走的事实）
4. 社会大生产自发展示出协作意志。
社会主义是无主体性的，但它归根结底来自于无产阶级的生产活动。
阶级意识是无主体的。
（这些说法似乎没有清楚解释社会大生产何以自发产生社会主义？英美都有过社会大生产的时代，但他们非但没有走上社会主义的道路，反而成了如今资本主义吸血鬼，从不平等交换中窃取大量他国劳动）
作者: 君行早 时间: 2023-1-7 11:52:30
还认为资本主义全球分工中，社会大生产所处的那部分一定会催发出社会主义。世界资本主义大生产下，民族国家一定会生发出社会主义的追求。
按照他的理论，这是为什么？
作者: 狠活难整D4C 时间: 2023-1-7 12:24:32
红中网的人还是比较能接受不同意见的讨论的，但那帮中帝论的人怕不是又要在各个网站写文章大批特批未明子了
作者: 激活 时间: 2023-1-7 13:39:16
监工论倒是挺形象的，但我也不理解他讲的
资本主义全球分工中，社会大生产所处的那部分一定会催发出社会主义。世界资本主义大生产下，民族国家一定会生发出社会主义的追求。
这个太宽泛了，好像世界上每个国家都有机会产生社会主义运动
作者: Drascension 时间: 2023-1-7 14:14:27
我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。
说白了“监工论”的破产本身就是符合辩证法规律的，而半外围论也是基于这一点才得以论断当下中国资本主义会走向崩溃的必然。但就像蒸馏水网友说的，“监工”何以成为“监工”也是半外围论对于世界局势分析的重要一环——不是中资想成为“监工”，而是当下历史时空成为“监工”是一种“历史的代价”，同样未来对这种“监工”的反动和清算也是这个“历史的代价”的延续。未明子对“监工”必然崩溃和不可持续的观点没有问题，只不过他过于武断地将“监工”看作了一个主观臆想的结果而不是一个历史必然的代价，这一点其实要展开讨论的话是有说头的，而且是绝对在内网上发不出来的（因为涉及到前三十年的国史翻案，正是因为当前“信史”对真实历史的扭曲并且创生了一个庞大的意识形态幻境才使得这种“监工”得以在历史以及当下存在，不去讨论这一点泛泛地去谈论“监工”那就成了纸上谈兵了）。不过未明子在其《主义主义》4-3-4章节里面提到过“社会主义的资本实践”这一实践点位，而这也是我所认为的唯一能对后四十年中部分时段产生有效辩护的、符合辩证法规律的论调，恐怕他后面的论证也都是基于这一点位才能得出来的结论（如果是这样的话那么自然与半外围论是冲突的，而且冲突的根本点在于对历史的解读、归纳和辩证分析）。但是未本人也承认这个实践点位很脆弱，非常容易走向变色，所以他那个视频的后续论断如果能够成立，唯有当且仅当现在的上层建筑仍然没有变色时才是正确的——至于这个答案是什么，我觉得每个人心里都是有数的了。
当然，有时候应然的理解不等于实然要去想到啥说啥，真话也不是时时刻刻都是对话。如果未从一开始就和所有人说“我们这个实践是必然失败的，我们的目的就是从这种失败中汲取力量”那他是不可能团结那些只有朴素自发性、但是理论水平达不到这样的认识高度的最广大的无产者群体的。所以他在B站说半外围论是“失败主义”的另一个因素可能是对他的实践建构打掩护，是一个尝试团结更多的人到他身边的手段（否则从一开始就把真话说死，反而会从结果上造成实践受挫，这就和59庐山会议上彭德怀犯的错误是一个性质了）。当然这种手段能否成功要取决于未明子本人在当下和未来的行动轨迹，无论是他建构共同体内的人还是他的外围关注者，都是需要充分发挥监督作用于他的。
作者: 蒸馏水 时间: 2023-1-7 14:25:26
君行早 发表于 2023-1-7 11:52 
按照他的理论，这是为什么？
我没听到他解释原因。如果有网友比较了解他的观点，欢迎补充
作者: 蒸馏水 时间: 2023-1-7 14:28:13
Drascension 发表于 2023-1-7 14:14
我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。
说白了 ...
我不是很了解他的理论体系。你能展开说一说什么叫“社会主义的资本实践”吗？难道指的是改开？
作者: 张惟为 时间: 2023-1-7 15:02:03
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-7 15:50 编辑
蒸馏水 发表于 2023-1-7 11:40
监工论，应该是指中国统治集团是国际资本集团监视中国劳动人民进行生产活动的监工。
未明子认为这一观点是 ...
红中网的中心外围论是建立在 阿吉里·伊曼纽尔（Arghiyi Emmanuel）的不平等交换理论基础上的么？不平等交换有很多种，性质是完全不同的，需要明确你们的理论具体是哪一种不平等交换。
作者: 俞聂 时间: 2023-1-7 15:05:37
Drascension 发表于 2023-1-7 14:14
我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。
说白了 ...
不是中资想成为“监工”，而是当下历史时空成为“监工”是一种“历史的代价”，同样未来对这种“监工”的反动和清算也是这个“历史的代价”的延续。
这个“历史的代价”是什么意思呢？
我记得论坛里之前有位网友发过一张图，总结了未明子关于历史和未来道路的设想。如果从那个“体系”出发，这里的“历史的代价”好像是说中国目前的一切剥削现象都是社会主义道路中一段不可避免的“代价”，这个“代价”是为了本世纪中叶的社会主义“全面现代化”和“伟大复兴”？
不知道我理解错没有？
作者: 张惟为 时间: 2023-1-7 17:47:23
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-7 18:33 编辑
Drascension 发表于 2023-1-7 14:14
我反而觉得未明子对“监工论”的破产论断反而符合了半外围论的论断，反而是和半外围论的殊途同归。
说白了 ...
1、中帝论和半外围论的争论焦点其实在特色政府。
中帝论认为“帝国主义”是贬义词，是由垄断程度决定的，表示腐朽堕落的资本主义最终阶段，扣给特色当局，那么就是号召所有人来推翻帝国主义当局。
半外围论观点种类很多，在本站看到部分网友是这么想的：中帝论认为特色当局是帝国主义，而帝国主义是强大的，所以中帝论在害怕特色当局，在渲染特色当局的强势。而实际上特色当局是软弱的，是仰人鼻息的，是脱离不了新自由主义世界体系的。
结论：两边都是围绕着特色政府起劲。
2、我对未明子的猜测
我认为未明子会觉得这是一个无聊的问题，因为忽视了房间里的大象。而这个大象恰恰不是特色当局，而是无产阶级的组织模式。
在未明子的眼中，特色当局不是一个统一的整体，而是由利益诉求不同的部分构成，不能整体定性。况且，按照
（1）团结互保；（2）通过主人翁行动建立主人翁的阶级意识；（3）联合起来抗衡资本主义秩序。
的路线，特色当局会一部分、一部分地被无产阶级的组织给吃掉。
3、如何看待中帝论 vs 半外围论这个严肃的学理问题？
其实就是“不平等交换”的问题。
中帝论并不否认不平等交换，但不平等交换有很多种。阳和平认为两国工资差异是劳动生产率占主导因素，这会导致美国获得“超额剩余价值”。这个“超额剩余价值”同样也是一种不平等交换。阳和平会将其称为“不等价交换”。
而按照马列托网友的帖子，红中网的不平等交换貌似是阿吉里·伊曼纽尔（Arghiyi Emmanuel）的不平等交换。这个不平等交换认为资本是自由流通的，但劳动力不是，所以劳动力的价值（也就是工资）是独立变量，是自变量，最终会影响国际交换。导出来的结果会表明美国工人在剥削中国工人。
阳和平那边肯定是极力反对“美国工人剥削中国工人”这种观点的，他们对红中网的批判就是批这一点。因为中国工人和美国工人都是无产阶级，都应该团结起来。而宣扬工人剥削工人的理论，是在帝国主义争霸的时候，站在了资产阶级当局的一边，在支持帝国主义争霸战争。
红中网这边关于不平等交换貌似语焉不详，经常逛这个论坛的很多人，可能自己都没搞明白是咋回事，光知道“不平等”了。在井冈山卫士与马列托的对话中，井冈山卫士认为 生产价格、地租 都会导致不平等交换，但实际上中帝论者未必反对这一点，这种不平等交换并不是中帝论与半外围论的分歧所在。
作者: 旗帜鲜明 时间: 2023-1-7 19:27:21
张惟为 发表于 2023-1-7 17:47
1、中帝论和半外围论的争论焦点其实在特色政府。
中帝论认为“帝国主义”是贬义词，是由垄断程度决定的， ...
那还是要请远航同志和井冈山同志来解释这个问题了，我说实话也真的不算特别清楚
作者: 张惟为 时间: 2023-1-7 19:36:23
旗帜鲜明 发表于 2023-1-7 19:27
那还是要请远航同志和井冈山同志来解释这个问题了，我说实话也真的不算特别清楚 ...
我在网上看到井冈山卫士的文章，里面讲了三种不平等交换：
（1）有机构成不同，导致利润率平均化时，会有不平等交换；
（2）地租（包括知识产权也是地租）；
（3）殖民；
说实话，中帝论未必会否认这三种不平等交换，阳和平甚至还要补充一点，那就是劳动生产率不同，导致不平等交换。
中帝论和半外围论在不平等交换上的分歧，我认为就是 “美国工人有没有剥削中国工人” 的问题，也就是伊曼纽尔的不平等交换理论。
作者: 旗帜鲜明 时间: 2023-1-7 19:43:49
张惟为 发表于 2023-1-7 19:36
我在网上看到井冈山卫士的文章，里面讲了三种不平等交换：
（1）有机构成不同，导致利润率平均化时，会有 ...
中帝论者其实还有的就是觉得特色被称为帝国是因为内殖民，这也是不平等交换问题吗？
作者: 旗帜鲜明 时间: 2023-1-7 20:07:46
张惟为 发表于 2023-1-7 19:36
我在网上看到井冈山卫士的文章，里面讲了三种不平等交换：
（1）有机构成不同，导致利润率平均化时，会有 ...
2，理论上半外围也可能是帝国主义。如一战时日本、沙俄
但一，一战后，列宁自己实际上已经将帝国主义等同于核心
二 在现代条件下 半外围无法成为帝国主义
三 中帝论无法回答中国资本主义必然灭亡问题，只会嚷越来越多青年陷入失败主义泥坑
上面是远航回复马列拖的言论。中帝论者在很多方面和半外围论者都有分歧，比如躺平和中美关系上。他认为中美是处于冷战的
作者: 张惟为 时间: 2023-1-7 21:45:58
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-7 21:47 编辑
旗帜鲜明 发表于 2023-1-7 20:07
2，理论上半外围也可能是帝国主义。如一战时日本、沙俄
但一，一战后，列宁自己实际上已经将帝国主义等 ...
1、中帝论的帝国主义就是指垄断到一定程度，具体你去激流网找阳和平的文章。他们没有 道德、强弱 等方面的要求，善良的、软弱的，但高度垄断的国家，仍然是帝国主义。
2、远航一号认为在现代条件下，半外围无法成为帝国主义，原因是啥？因为不平等交换么？那问题又回到不平等交换上了。
3、因为中帝论无法回答中国资本主义必然灭亡，所以中帝论是错的。这个逻辑不成立。
你不能因为你希望它后期如何如何，那么它现在就必定是啥啥啥。
而且中帝论的相关文章中，绝不是渲染中国现在有多强大，而是指责政府背离社会主义，走向帝国主义，有多么多么可恶。
中帝论与半外围论也是互相指责对方为 “失败主义” 的。这些都是无聊的撕逼，都不是问题的症结，关键是世界体系论依赖于不平等交换理论，而不平等交换理论到底是啥？利润率平均化、地租、超额利润都不是用于国际贸易的理论，无法论证半外围不能成为核心国家。也就是如果不平等交换理论只是井冈山卫士讲的这几种，那么是不能从不平等交换理论推出世界体系理论的。
作者: 杨坚 时间: 2023-1-7 23:08:43
本帖最后由 杨坚 于 2023-1-7 23:50 编辑
张惟为 发表于 2023-1-7 17:47
1、中帝论和半外围论的争论焦点其实在特色政府。
中帝论认为“帝国主义”是贬义词，是由垄断程度决定的， ...
这篇文章可以让你大致了解不平等交换
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50943
具体论述详见学点马克思主义系列，建议豆奶哥不要急于为马列托站台，把事实理论弄清楚再来质疑
另：美国工人不是剥削而是分享了中国工人产生的剩余价值
作者: 远航一号 时间: 2023-1-7 23:26:54
张惟为 发表于 2023-1-7 15:02
红中网的中心外围论是建立在 阿吉里·伊曼纽尔（Arghiyi Emmanuel）的不平等交换理论基础上的么？不平等交 ...
借鉴
另：中心外围的概念一不是伊曼纽尔的发明，二被很多流派在不同意义上使用，各有千秋
我们不把任何理论当教条，任何理论（包括马列毛）都要接受二十一世纪中国革命实践的检验，新一代马列毛主义的理论必须为中国无产阶级革命实践服务，能够揭示现实存在的资本主义矛盾及其发展规律，解决无产阶级斗争的实际问题，指引无产阶级走向胜利。
作者: 爱喝龙井的小安 时间: 2023-1-7 23:27:36
杨坚 发表于 2023-1-7 23:08
这篇文章可以让你大致了解不平等交换
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50943
具体论述 ...
这应该叫被收买吧
作者: 远航一号 时间: 2023-1-7 23:34:07
张惟为 发表于 2023-1-7 19:36
我在网上看到井冈山卫士的文章，里面讲了三种不平等交换：
（1）有机构成不同，导致利润率平均化时，会有 ...
井冈山卫士文章最早一篇批判中帝论的文章对不平等交换表达不准确
所有人的思想都是要不断发展、进步的
看杨坚网友推荐的文章
作者: ghoulabc 时间: 2023-1-7 23:34:14
社会主义的国家形式是上世纪的历史机遇和无数人的牺牲换来的，以失败主义姿态幻想在推翻社会主义国家形式后能够建立形式与本质同一的社会主义国家，首先不符合合格的政治家从现实条件出发的要求，其次对未来的过高估计，本身是对现状的逃避，以这样一种精神结构来处理当下的话，当事件发生的时候，也无法做出正确的决策，最可能的反应是为了逃避真正的失败而故意选择表面上纯洁但实质上有害的道路。
第三，即使一切如失败主义所料想的，社会主义的国家形式被第二次建立起来，届时仍然会生产出拥有同样精神现象的失败主义者，他们会站在相同的意识形态点位来反对新的社会主义国家形式，从而将历史拖入一种泥潭。
作者: 远航一号 时间: 2023-1-7 23:36:03
旗帜鲜明 发表于 2023-1-7 19:27
那还是要请远航同志和井冈山同志来解释这个问题了，我说实话也真的不算特别清楚 ...
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50943
先看看这篇吧
类似问题，我们每年都要讨论、解释很多遍
作者: 杨坚 时间: 2023-1-7 23:36:12
本帖最后由 杨坚 于 2023-1-7 23:46 编辑
爱喝龙井的小安 发表于 2023-1-7 23:27
这应该叫被收买吧
分享描述的是国际剩余价值流向核心国家从而有一部分会被其国内无产阶级所获得的一种状态，具体表现在核心国家的工人能够凭借较少劳动量所得到的货币报酬买到来自半外围国家工人生产的价格低廉但劳动量较多的商品
作者: 远航一号 时间: 2023-1-7 23:36:31
杨坚 发表于 2023-1-7 23:08
这篇文章可以让你大致了解不平等交换
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50943
具体论述 ...
谢谢说明
作者: Drascension 时间: 2023-1-8 00:44:56
蒸馏水 发表于 2023-1-7 14:28
我不是很了解他的理论体系。你能展开说一说什么叫“社会主义的资本实践”吗？难道指的是改开？ ...
和改开有关但是不完全一样，未的这个论点的来源是建构在社会主义的实现是需要经济基础建构支撑这一前提上的，对应的其实是如果社会主义社会内部出现先锋队腐化问题或者因为社会主义建设需求的成本过高导致建设失败之后，身为社会主义者需要为下一次社会主义改造乃至社会主义运动积累物质资源力量的过程。我认为前三十年的话符合这个点位的有两个例子，第一个就是建国伊始的工农业剪刀差问题，第二个是1975年受制于经济发展需求启用邓小平代替王洪文主持中央工作。
我的看法是这个观点其实有点经济主义的味道，至于改开算不算说实话我也在打一个问号，因为这个点位的前提是“不变色”，毛主席逝世之后无论华叶、陈李还是邓杨胡赵都不能完全算是路线没问题的人（而且由前至后问题严重程度是递增的）。可以说理论上的“改开”应该以这个点位作为正确的行动方式，但是实际可能并不是和应然完全一样。
作者: Drascension 时间: 2023-1-8 00:51:31
俞聂 发表于 2023-1-7 15:05
这个“历史的代价”是什么意思呢？
我记得论坛里之前有位网友发过一张图，总结了未明子关于历史和未来 ...
不是，我这里说的“历史的代价”的意思是指在1978（实际上可能是1976）之后中国政局发生动荡，路线改变走向修正乃至资本主义复辟的过程中必然的“二茬苦”，是从改开开始的社会建构所滑向的历史必然性的显现。
文革67/69年受挫到76年修正/资本主义复辟我个人认为是存在历史使然性但未必注定成为历史必然的结果，所以“中国目前的一切剥削现象都是社会主义道路中一段不可避免的‘代价’”这个论调我是不认可的。这种说法哪怕套到前三十年工农业剪刀差问题、户籍管理制度问题等上面，都比套到后40年上面要合适。
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-1-8 01:01:25
Drascension 发表于 2023-1-8 00:44
和改开有关但是不完全一样，未的这个论点的来源是建构在社会主义的实现是需要经济基础建构支撑这一前提上 ...
相信这篇文章能对你研究上次革命的历史经验有帮助。尤其是关于历史必然性。
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48146
作者: Drascension 时间: 2023-1-8 01:17:18
张惟为 发表于 2023-1-7 17:47
1、中帝论和半外围论的争论焦点其实在特色政府。
中帝论认为“帝国主义”是贬义词，是由垄断程度决定的， ...
第一点这个争论的焦点背后的本质是一个总的行动纲领架构的问题，只不过这个纲领的建立是背靠于对当局的“主体性/依附性”的判断的。
中帝论虽然表面上没有提及，但是其实他们的论调里可能在一定程度上有默认“中国资本主义是保持着相当主体性的统治阶级，如果不进行某种介入这种压迫将会是持续性的”这种观点。一个可以侧面逆推这个结论的证据就是他们实际给出的很多行动方案都有很浓的“相对主义”倾向——也就是假借一切可以假借的力量（包括对本土自由派乃至西方资本主义的暂时联合甚至妥协）首先推倒当局为最主要乃至现行唯一的大行动目标，从而也就会得出来需要借助一切导火索尽快推动“帝国争霸战争”的开启。
而半外围论本质上是认为中国资本主义的依附性远大于主体性，所以会随着历史进程走向自我瓦解，从而得出在当下不需要大多数无产者以激进的拱火的方式进行政治抗争，更需要将行动点位放在不那么激进的、包含隐性政治内核的共同体建构和落于实处的经济抗争上的实践纲领。
第二点我觉得说的有道理，而且第二点中的三个小点我认为就是现在应该需要在国内被宣传提倡的。这一点其实我觉得红中也需要改进一下对前一个宣传（躺平）的措辞问题——因为“躺平”在大陆（至少是互联网内）语用中存在相当程度的消极乃至虚无主义的色彩，用这个词汇虽然具有对上层建筑的斗争性但并未剔除其后现代性，反而会让一部分人（尤其是很多市民和小资产阶级）变成“流氓无产者”并以此为荣。这里反倒未明子以前提出过另一个词“匍匐”我觉得更适合——对上（资产阶级）消极的同时背向它表达抗争的姿态，而对下（半无产和无产者）则可以将软弱的腹部袒露（说白了也就是对资产阶级消极，对无产阶级积极）。
第三点的本质是对第一点中“中国资产阶级的性质”的深入论证。上面编辑部的同志已经贴出来了链接，我觉得可以当作对此问题的解答的一个参考。
作者: 远航一号 时间: 2023-1-8 02:23:03
Drascension 发表于 2023-1-8 01:17
第一点这个争论的焦点背后的本质是一个总的行动纲领架构的问题，只不过这个纲领的建立是背靠于对当局的“ ...
这些问题都可以讨论
但我认为，作为资本主义正常发展时期中国无产阶级的日常斗争的一个主要策略，就是一方面缩小产业后备军（通过工人阶级自身缩小劳动力再生产规模），另一方面在产业后备军缩小的基础上开展怠工摸鱼斗争，即努力缩短劳动时间、降低劳动强度。
对于这个目的，躺平似比匍匐更贴切。
此外，躺平的另一层意思，就是不内卷，不为了追求个人发财致富给工人阶级同伴造成竞争压力。从长远来说（到了社会主义、共产主义建设阶段），就是减少对物质财富的追求，代之以全面自由发展。
作者: 左翼社会党人 时间: 2023-1-8 07:33:14
本帖最后由 左翼社会党人 于 2023-1-8 07:40 编辑
蒸馏水 发表于 2023-1-7 11:40
监工论，应该是指中国统治集团是国际资本集团监视中国劳动人民进行生产活动的监工。
未明子认为这一观点是 ...
2. 最有社会主义力量的还是官方。（这是怕被封所以说的吗？）
关于这个观点，我觉得不能仅从怕不怕被封的角度来分析。
假设他说的“官方”是指资产阶级中派为主的中央官僚，那么首先我要论证该派系的【社会主义性】，体现在它是中国社会主义革命与建设历史的直接继承者，以马克思列宁主义、毛泽东思想、共产主义理想、按劳分配 共同富裕的原则等作为其执政合法性的名义。同时，特色中央在社会资源分配上的方向对人民群众的生存还是具有一定兜底性的。比如教育，未明子讲过：它依旧是行政命令主导的，如果完全交给市场解决，意味着中国劳动者家庭子女获取的教育资源更加低廉，会像美国底层的情况那样惨，随之其进入劳动力再生产环节后的议价权更小，两极分化会更严重。未明子还打过一个比方：如果你想在全面市场化的环境下主动为工农子女提供优质的教育资源，就算你事先就有了几套房子（作为场所），但接下来可能你想请个好的教师都请不起了。你可以说特色尚且还坚持的政策无非是国家资本主义残余，你可以拿出上世纪五六十年代欧美国家社民党执政的历史和今天的民粹俄国正在做的事情证明他们在这方面做的比特色多。但是他们都不具备一个可以为人民所用的具有极大潜力的名义，核心国家社民党通过议会选举上台，他们代表资产阶级的整体策略，一旦这个策略不适用，他们就可以轻易的被赶下台。本世纪的俄国中翼民粹主义当局，相当程度地继承了以叶利钦为代表的激进右翼自由主义派系的去共产主义化路线，尽管他们也会策略性地利用部分苏联历史作为其名义的补充，但整体来讲他们的执政名义是反共的。而特色中央坚持的名义恰好与前者相反，正是因为其与今日中国资产阶级统治现实有着极大矛盾，所以意味着劳动群众可以从中介入利用这个矛盾作为其反资本主义斗争有力的名义武器。
现在有可能持“半外围论”的红中网都会和“中帝论”学院派持同样的观点：中国已经完全实现资本主义复辟，改开后长期执政的中派和右派只是纯粹的资产阶级内部矛盾，中派已经完全丧失社会主义性，甚至连党内左派也是如此。这种观点实践起来是很无力的，没有几个群众会相信它的。
论证完特色中央残存的社会主义性，理解为什么是它【最有力量】就不难了，你想想，如果现在中派统治崩塌（假设劳动者依旧整体处于阶级意识不自觉状态，无动于衷或参加自由派组织的反革命暴乱）由谁来接管它的国家机器？谁最有能力接手它？最有能力接手它的派系对中派统治下一部分残存的对人民生存具有兜底性的政策和成果会如何处理，加强？维持现状？还是试图摧毁？想必本论坛大多数网友都能对此给出理智的判断。
关于“中帝论”和“半外围论”的分歧
我打算直接从其导向的实践去分析两者的区别。先说结论：“中帝论”左派必然走向一条与资产阶级右派统战反对资产阶级中派和左派的反革命路线。他们犯得初级的错误就是彻底颠倒了中国资产阶级左中右的点位。
以身处中高层学术建制享有特权的教授、名校毕业的体制外失意小资产阶级知识分子和小生产经营者组成的激流网编辑部为代表的“中帝论”学院派认为：由于中国已经崛起为一个帝国主义国家，它与“俄帝国主义”联合，共同代表“东方专制帝国主义阵营”，他们与美国为首的“西方自由帝国主义阵营”的一切矛盾都可以被归结为“帝国争霸”。由于西方帝国主义国家起码有一定的资产阶级形式民主，而中俄两帝是专制国家，“东方帝国”在争霸中越是成功就越是导致世界人民陷入资产阶级总体威权化的危险。他们对中国资产阶级右派的看法引用井冈山卫士的概述就是：
毫无争霸野心，只盘算着怎么剥削工人，他们要求继续国企私有化、金融自由化和去管制。由于这些左翼进步人士并不是这场内斗的参与方，所以他们的态度要么是看热闹，要么是“利用敌人内部的矛盾”。对于阶级地位更接近于小资产阶级的部分左翼人士而言，象征性地同情一下“自由资产阶级”，并把后者当作阻挡中国“法西斯化”的屏障，在他们看来，也不失为可行策略。
——《中国资产阶级的内斗 —— 一场打扮成路线斗争的派系斗争》
既然中国要争霸，在“中帝论”学院派眼中，中国资产阶级左派和中派就是争霸的积极推动者，将民粹主义作为其煽动群众加入帝国争霸的共同手段，只是“左派”更侧重于用改良主义的经济剩余分配的调整收买人民，中派更侧重于军国主义的政治干预。很显然“左派”是最危险的，因为俄国十月革命后运用改良主义的西欧发达国家无产阶级革命的相继失败简直就是“中帝论”学院派的梦魇，虽然他们也坚称这些失败是偶然的，通过坚持“列宁路线”与机会主义路线斗争，用正确理论灌输重新焕发群众阶级意识，革命就一定能胜利。但明显的是，不改良的沙俄比改良的西欧更有利于革命，套用到中国也是如此。
引用寒流急（阳和平的一个笔名）的论述：
挺薄的左派，认为在当今中国资产阶级这一统治阶级的内部还有个像薄熙来那样的所谓“党内健康力量”，他们到底是站在哪个阶级的立场上看问题？他们一方面认为中国的统治阶级软弱无能，腐朽到了不可救药的地步，另一方面又把那些执政党内致力于中国资本主义的崛起，推动所谓“中华民族的伟大复兴”，尽力与世界列强争霸的势力，看成是“党内健康力量”，把所谓“汉奸”势力看成是人民的主要敌人，自觉不自觉地暴露了他们资产阶级狭隘民族主义的立场。
——《试论“特色”资本的崛起和中国工人阶级再解放之路》第一章 当前左派思想上严重混乱的表现及其根源
在“中帝论”学院派看来，资产阶级中派掌握着无上的权力，“左派”是它的附庸，而且对人民更有害，右派及其在小资产阶级的拥护者一直处于被打压的悲惨状况，一方面有软弱性，一方面也有促成“中帝”在争霸中失败和实现资产阶级民主的进步意义。那么身为左翼持不同政见者，应当和小资产阶级右派建立统一战线，以团结为主导，对资产阶级右派则是以利用矛盾为主导，为了不妨碍共同参与民主革命这盘大棋局，对他们的所有斗争和批判只能在这“两个主导”的战略框架内进行。在国际共运史的争论中，体现在“全面批判托洛茨基主义”、“大树特树斯大林”，尤其要强调俄国革命有两个阶段，先是联合自由派对抗象征独裁的沙皇政府，等实现资产阶级民主后再争取社会主义革命。
以流亡海外的前中国大陆左翼异见人士组成的红色中国网编辑部为代表的“半外围论”左派认为：在资本主义历史中总有一个霸权国家主导整个世界体系的秩序的维护。而随着二战以后美国接手英国霸权地位，不再有新的帝国主义国家有能力取代美国成为新的霸权，美帝通过全球化战略使帝国主义形成一个团结的整体，在剥削控制第三世界的问题上尽量实现互利共赢不再具有引发其内部的尖锐敌我矛盾。那么，借用“半外围论”和未明子的观点：这些幻想依旧存在帝国主义内部战争的主张与右派合作搞“民主革命”的“中帝论”学院派的本质就是亲全球化、亲帝国主义的了。他们的阶级利益与右派接近，那么所谓的“民主革命”说白了就是与自由主义反对派瓜分特色建制权力，他们要求尽量在这个分赃过程中夺取更大的份额。所以才有了“争取无产阶级对民主革命的领导权”、“批判自由派软弱性”等等名号。未明子为什么会说这些学院派真到那个时候会走久加诺夫一样的路线，成为某种“前朝遗老”？难道他们不是一直在批判久加诺夫改良主义、支持普京“侵略”乌克兰吗？这很好回答，我们说民主的实施需要经济支撑，正如发行报刊依赖于印刷业，网络宣传依赖于软件平台，结社组党依赖于资金维护、搞民间武装依赖于军火载具......如果形式自由全面放开，不掌握足够的资本力量是无法有力行使这些自由为本派系及其代表的阶级利益服务的。如果无产阶级尚未在若干关键的产业节点掌握足以震慑资产阶级的生产分配经营管理权，那么空谈政治动员口号，要求人民争取各种权力反倒是在帮助资产阶级更好地镇压人民。假使未来在这种情况下发生了成功的反革命暴乱，特色党改组分裂、放开多党制。那些学院派从他十多年以来的表现来看就证明了根本不擅长经济工作，这是由他们的政治投机主义本质决定的。到时候即使成功利用局势动员大量不明真相的群众参与暴乱，暂时掌握了一部分群众基础。由于己方的经济基础薄弱，他们如果投机性更强，想获得更多的利益，就不得不牺牲部分“政治理想”，与有一定经济基础的资产阶级左派政党合并（有可能就是从前特色党分裂出去的一支）。所以，未明子的“激流网久加诺夫论”也就说得通了。
作者: 张惟为 时间: 2023-1-8 08:36:39
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-8 08:44 编辑
我对你这篇文章的理解，就是说 核心国家具有垄断利润，所以半外围、外围国家会上供剩余价值。
但是中帝论者会否认垄断利润么？不会的，阳和平明确讲过 超额剩余价值、垄断利润、资源禀赋 导致的不平等交换都是存在的。他可能不称其为“不平等交换”，他称其为“不等价交换”。
垄断利润还没有伊曼纽尔那套有说服力，垄断利润会导致不平等交换，但这种不平等交换会导致形成世界体系么？这就相当于微软垄断了桌面操作系统市场，那么它就不面对竞争了么？显然不是。
你的原文：
既然这样，什么才是中、美两国之间工资水平悬殊差距的最主要原因呢？在经过了过去几个世纪的资本主义全球扩张之后，现在世界上所有的国家都深度地卷入到资本主义全球经济中，其结果就是导致几乎所有的国家在国际贸易中不是专门出口某几种产品（中小国家）就是专门出口某些类型的产品（大国）。中国是专门出口中低端制造业产品的半外围国家，美国则是专门出口某些高技术制成品、知识产权以及大宗农产品的核心国家。中、美两国在相互贸易中一般不会相互进口和出口完全同类、性能和品牌相同的产品，虽然不排除个别的例外（这种现象的道理很简单：如果中国从美国进口一种产品，必然是因为该产品的性价比与中国国内市场上完全同类产品相比更加优越，那么中国所生产的完全同类产品自然不会再出口到美国）。所以，一般来说，中国出口的产品（包括所谓“服务”）与美国出口的产品（也包括所谓“服务”）或者分属不同的行业，或者分属同一行业中不同的细分类别，或者分属同一细分类别中不同的价值链环节，从而它们的实物劳动生产率根本无法直接比较。
当不同的国家分别从事不同产品的生产，而这些产品又在国际市场上交换时，这些产品的交换比率既不由各自国家国内市场上的价值来决定，也不由并不存在的“国际价值”来决定（因为不存在国际间的劳动力自由流动，从而不存在形成“国际价值”的经济机制），而只能由参加贸易的各国在世界体系中的相对地位来决定。具体来说，核心国家通过其以往长期的帝国主义侵略和剥削所形成的“垄断优势”（这种垄断优势既包括技术垄断，也包括政治、军事、金融等方面的帝国主义特权，而所谓“技术优势”本质上也是在过去几百年的帝国主义侵略中形成的），得以用某些产品中所包含的较少劳动来交换外围或半外围国家另外一些产品中所包含的许多单位劳动。
作者: 张惟为 时间: 2023-1-8 08:48:05
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-8 08:50 编辑
左翼社会党人 发表于 2023-1-8 07:33
关于这个观点，我觉得不能仅从怕不怕被封的角度来分析。
假设他说的“官方”是指资产阶级中派为主的中央 ...
中帝论和半外围不是一个实践方向的问题，而是政治经济学基础理论的问题。一争辩实践方向问题就容易上头，扣帽子。
即使承认中国是帝国主义，也未必导向和自由派联合，激流网和自由派联合是激流网自己的问题。
关键是从政治经济学出发，如何看待“不平等交换”，有这么几种观点：超额剩余价值、垄断利润、有机构成（在利润率平均化时会导致不平等交换）、伊曼纽尔的工资自变量理论、资源禀赋。这里面哪种观点能够从不平等交换出发推导出世界体系理论。
作者: 俞聂 时间: 2023-1-8 09:24:01
张惟为 发表于 2023-1-8 08:48
中帝论和半外围不是一个实践方向的问题，而是政治经济学基础理论的问题。一争辩实践方向问题就容易上头， ...
关于中帝论还可以参考这篇文章（http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25820）。
作者: 左翼社会党人 时间: 2023-1-8 09:42:50
张惟为 发表于 2023-1-8 08:48
中帝论和半外围不是一个实践方向的问题，而是政治经济学基础理论的问题。一争辩实践方向问题就容易上头， ...
我这篇文章里有一处错误，就是强行把斯托之争代入进去，从如何处理和代表不同阶层利益的派别的关系的角度看，坚持“不断革命论”的托派也完全可能走激流网的路线。
你说得对，要先从政治经济学理论出发。我想未明子一定是认识到了超越于“中帝论”和“半外围论”的对立之上的真理，才会说这两者都是失败的。如果不先把这个对立搞清楚，也就无从探索更高层次的东西。
作者: 远航一号 时间: 2023-1-8 10:19:15
张惟为 发表于 2023-1-8 08:36
我对你这篇文章的理解，就是说 核心国家具有垄断利润，所以半外围、外围国家会上供剩余价值。
但是中帝论 ...
1 我们比你更了解阳和平
2 我们与中帝论分子争论的焦点是“中国”是不是、会不会成为帝国主义国家
3 我们认为，如果中国果然成为帝国主义国家，在可预见的将来，中国不会爆发无产阶级革命
4 没功夫把已经进行了几年的中帝论论战给你重新再讲一遍
作者: 杨坚 时间: 2023-1-8 10:25:07
本帖最后由 杨坚 于 2023-1-8 10:34 编辑
张惟为 发表于 2023-1-8 08:36
我对你这篇文章的理解，就是说 核心国家具有垄断利润，所以半外围、外围国家会上供剩余价值。
但是中帝论 ...
垄断利润（也就是列宁所说的超额利润）和超额剩余价值是有区别的，不能将其混为一谈，前者是资本输出的结果，后者才是国际不平等交换的结果，我认为在全球化经济下，帝国主义国家通过资本输出获得的超额利润并不明显（典型的例子就是中美贸易中中国是贸易顺差的一方，难道你就能认为中国具有垄断地位从而剥削了美国吗？）核心国家剥削外围、半外围国家是通过更加隐蔽的方式来实现的，也就是在国际贸易中核心国家能通过较少劳动量换取较多半外围国家劳动量，这才是帝国主义国家超额剩余价值的来源！
作者: 张惟为 时间: 2023-1-8 10:28:02
左翼社会党人 发表于 2023-1-8 09:42
我这篇文章里有一处错误，就是强行把斯托之争代入进去，从如何处理和代表不同阶层利益的派别的关系的角度 ...
【我想未明子一定是认识到了超越于“中帝论”和“半外围论”的对立之上的真理，才会说这两者都是失败的】
未明子又不是神仙，也许没有。我认为他只是不感兴趣而已，中国当局是帝国主义又能怎么样呢？不是帝国主义又能怎么样呢？
作者: 远航一号 时间: 2023-1-8 10:33:08
左翼社会党人 发表于 2023-1-8 07:33
关于这个观点，我觉得不能仅从怕不怕被封的角度来分析。
假设他说的“官方”是指资产阶级中派为主的中央 ...
你说：
“现在有可能持“半外围论”的红中网都会和“中帝论”学院派持同样的观点：中国已经完全实现资本主义复辟，改开后长期执政的中派和右派只是纯粹的资产阶级内部矛盾，中派已经完全丧失社会主义性，甚至连党内左派也是如此。这种观点实践起来是很无力的，没有几个群众会相信它的。“
在这个问题上，我们与“学院派”确实有着形式上的一致性
我也不同意中国资产阶级中任何一个派别有任何的社会主义性。这与某些条件下策略性利用资产阶级内部矛盾是另外一个问题（这后一方面，也是宗派主义、教条主义分子故意混淆视听、歪曲污蔑我们的）。此外，策略性利用的条件在最近几年也基本不具备。
我还必须纠正你。红色中国网编辑部成员确实都生活在海外，但全部是中国公民、持现中国政府颁发的护照，可以自由出入境。包括我在内，没有一个是“流亡海外”。你至多可以说我们是属于侨居海外的中国公民。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-1-8 10:43:34
张惟为 发表于 2023-1-8 08:48
中帝论和半外围不是一个实践方向的问题，而是政治经济学基础理论的问题。一争辩实践方向问题就容易上头， ...
实际的工人运动中确实是学自合流，鼓吹中帝论的那一批学院派跟自由派是步调一致的。
作者: 激活 时间: 2023-1-8 10:45:48
本帖最后由 激活 于 2023-1-8 10:51 编辑
左翼社会党人 发表于 2023-1-8 07:33
关于这个观点，我觉得不能仅从怕不怕被封的角度来分析。
假设他说的“官方”是指资产阶级中派为主的中央 ...
你第一段的想法，我觉得跟文革时期造反派甚至毛主席的做法没有什么两样，都不愿意相信党已经大范围变色，还要坚持在党内进行斗争或者说借助中共这个大旗来相互争夺正统性。我不觉得借助中共的旗帜，能做到所谓拿“真红旗打假红旗” 因为当年文革期间都做不到，甚至被反打一耙。
至于你所说的“特色中央在社会资源分配上的方向对人民群众的生存还是具有一定兜底性的” 这完全是官僚集团跟人民群众所签下的“社会契约”官僚集团许诺在可预见的未来将劳动人民的生活提高到“四个现代化”的水平。简单说就是一切以经济增长为重点，这是当局改开之后的唯一合法性，之前的“社会主义契约”中谈到的“在某个不可预见的未来开始向共产主义过渡，并在整个历史时期适当控制领导干部与人民群众之间的收入不平等”这个部分已经消失了，契约内任何有关“社会主义”内容的都全部被无限期推后，例子就是邓小平讲的中国还在社会主义初级阶段等等，意思就是无限期的推后所有让人民群众当家做主的内容。所以现在当局仅剩的合法性就是“经济增长带来人民群众生活质量的提高”如果这唯一的条件都慢慢停滞的话，不满是会急剧增加的，就近几年愿意了解马克思主义的人越来越多这点，就证明了经济增长的速度慢下来，已经让一部分人不满意了。如果还不愿意兜底最基本的医疗、教育，我不相信中特还能继续执政。
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-1-8 10:46:08
远航一号 发表于 2023-1-8 10:33
你说：
“现在有可能持“半外围论”的红中网都会和“中帝论”学院派持同样的观点：中国已经完全实现资本 ...
我记得张大叔他们冒着危险前往辽阳工人运动的现场，做调查写报告，阳和平等人反而把张大叔批判为“替国有资本集团张目的保皇派”，理由似乎是张大叔没有在报告中旗帜鲜明的批判薄熙来
作者: 张惟为 时间: 2023-1-8 11:02:29
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-8 11:06 编辑
远航一号 发表于 2023-1-8 10:19
1 我们比你更了解阳和平
2 我们与中帝论分子争论的焦点是“中国”是不是、会不会成为帝国主义国家
1、我不认为半外围论和中帝论之间是有效沟通，不然不会到今天还没争出个所以然。
2、半外围论认为中国不会成为核心国家。中帝论认为垄断就是帝国主义，所以中国就是帝国主义，但不是帝国主义当中最强，并且有可能成为帝国主义列强之一。
也就是两者的分歧在于中国未来能否晋升为核心国家。那么导致这个分歧的点，恰恰就是不平等交换理论。
但中帝论和半外围论在不平等交换问题上，观点是相同的，都认为 超额利润、垄断利润（尤其是科技） 会导致不平等交换。但结论却是南辕北辙的。
应该是几年前阳和平的文章，其中有一段是这么说的，这和红中网的文章的观点是相同的。
二、帝国主义掠夺世界财富的若干渠道：货币金融、科技和资源垄断
在帝国主义体系中，帝国和其他国家之间的关系是个前者推行霸权、掠夺和剥削后者的关系，就像资本主义社会中的资产阶级和工人阶级的关系是个前者压迫、统治和剥削后者的
关系一样。但是阶级之间的压迫和剥削的关系是通过资产阶级对生产资料的占有，通过单
位劳动时间（比如一年）平均创造的价值和单位时间（比如一年）的劳动力的价值差，即
剩余价值来实现的，因而雇佣劳动不需要违背等价交换的原则。
相比之下，帝国主义体系内国家之间的统治和剥削关系就大不相同，就主要的不是通过等
价交换的原则来实现。国与国之间的交换如果是等价的就不存在帝国主义。
那么废除了旧的殖民主义制度以后的全球化的帝国体系是通过什么渠道来实现统治、掠夺
和剥削的关系呢？
归纳起来有以下几大类：货币霸权、金融霸权，科技和资源垄断。所有这些都是不等价
交换。
1.货币霸权：利润率最高的应该算是美元霸权（它可以直接以印钞票的方式把资源从其他
国家掠夺过来），它的成本几乎为零。但是它的利润额是有限的，美国不能无限制的依靠
印钞票来维生。
2.金融霸权：以华尔街金融寡头、和世行等国际组织为代表的金融霸权所获得的利润率比
不上美元霸权，但它相似高利贷，驴打滚的利息逼着很多亚非拉国家一方面不得不用大量
的出口去还债，另一方面又不得不用新的贷款去还旧债，因而它的利润额非常大。这里谈
不上等价交换的原则，只有掠夺。
3.资源垄断：跨国公司通过对石油（或通过对石油产出国，如沙特阿拉伯的掌控）、矿石
等资源的垄断可以获得超额利润。这一超额利润是通过不等价交换来实现的。但是依靠这
种旧殖民主义的资源垄断方法获利，其规模还是有限的。4.科技垄断：这里财富的掠夺也是通过剩余价值以外的不等价交换来实现的。劳动价值论
承认一个商品只有一个价值，而不是劳动效率低的产品价值高。但是不同商品之间的交
换，尤其是不同国家之间的商品交换就复杂多了。发达国家用高科技的“资本密集型”产
品去换回欠发达国家的“劳动密集型”产品。这里的交换是不等价的，也就是发达国家用
包含较少社会必要劳动时间的产品获取其他国家包含着大量社会必要劳动时间的产品。这
是国际贸易中剩余价值转移的主要形式。比如中国过去要用几亿条裤子换回一架空客 380 飞机。同样的，美国的农产品属于“资本密集型”，一个普通的美国农场主一年生产
的农产品，比如上千吨的玉米，出口到墨西哥，一举就会使得几十个、上百个当地农民破
产，迫使他们到出口加工区打工，生产出的纺织、电子等产品廉价地卖到美国去。结果就
有美国一个劳动力一年的产品可以换回墨西哥几十个、上百个劳动力一年的产品。相反
的，发达国家之间的商品交换基本上都是等价交换，因为双方都有各自的技术和专长，所
交换的产品中的单位劳动时间相差不大。
由于最后的这个不等价交换的渠道对发达国家工人阶级的影响有着流毒甚广的错误认识，
我们有必要对此做进一步的阐述。按照马克思主义的观点，这一不等价交换大大的降低了
发达国家劳动力的成本，维持了发达国家资本的利润率，有效的抵消了马克思在《资本
论》里所论证的有机构成增加所本应发生的利润率下降的趋势。以此对比如下的断
言：“1945 年后的‘新政’实质上使得西方发达国家的工人阶级通过与资本主义的政治
合作为条件，分享到了世界剩余价值的一部分”。如果真是这样的，那么全世界工人
阶级联合起来的物质基础就不存在。事实上，随着资本主义全球化的推进，发达国家工人
阶级的实际工资却在不断地下降。这是因为，任何国家工人阶级的平均工资，无论有多大
的差距，也不管是发达的还是发展中国家，基本上是该国家工人阶级再生产所需要的花
费，也就是生儿育女、抚养老人和一家大小的衣食住行、教育卫生等等的花费。
如果没有科技垄断，那么欠发达国家就会很快的掌握任何新的科技（模仿比创新要快的
多，因而后起者的跳跃式发展优势很强，像当年苏联对中国的援助一样），国家之间
的商品交换就趋向于等价交换。这就是帝国为何要极力防备欠发达国家掌握新科技的一个
根本原因。
帝国主义掠夺世界财富的这几个渠道之间的关系，最根本的是科技领先，资源是老式帝国
的特征。有了这两者才会有金融，有了金融才会有货币霸权。
一旦美元、欧元、英镑和日元可以作为储备货币，那么他们就可以通过印钞票来获得那些
把他们的货币作为储备货币国家的财富。其他除了欧元区和日本以外的帝国，如加拿大或
澳大利亚享受不了这种仅仅依靠印钞票就可以掠夺其他国家财富的货币霸权，但是金融、
资源和科技他们多多少少都享受一些。
通过以上的分析，那么中国在这些渠道中的地位是什么呢，他与其他发展中国家，比如韩
国、印度和巴西等国的区别在哪里呢？
1.虽然 IMF 批准了人民币的储备金地位，但是除了少数东南亚地区通用人民币以外，中国
至今还未能由此获得多少货币霸权的红利，但是他正在努力实现自己货币的国际化，为将
来实现类似欧元、日元那样的货币霸权打基础。韩国、印度和巴西在这方面不可能有任何
希望。
2.金融霸权他目前还谈不上，至少规模不大，亚非拉国家上钩的还不多，其真实面目还没
有充分暴露。但是亚投行的建立已经为这方面的发展奠定了一个坚实的开端。有关韩国、
印度和巴西这方面的资料还没有搜集，除了他们比不上中国，其他的不好说。
3.资源垄断方面他好像目前主要的是受害者。他正在努力改变这一现状，他正在全世界范
围努力购买和掌控各种资源。韩国没有多少资源，印度和巴西的被跨国公司掌控的应该也
不少，但是这方面的资料搜集的不够，还不好下结论。
4.科技垄断正在被他打破。虽然中国在进出口贸易方面还不能和发达国家进行等价交换，
因为自己对市场和科技的掌控还比不上发达国家，但是这一情况正在快速的改变。中国对
外的装备输出已经能够获得不菲的利润，比如类似高铁一类的装备和军火的出口。他和发
达国家的商品交换越来越是等价交换，进而他与亚非拉国家之间的商品交换越来越是不等
价交换。韩国在这方面能够享受部分不等价交换的暴利，好像印度和巴西还不行。详情有
待进一步的研究。
由此可见，相对韩国、印度和巴西，中国是一个具有帝国架势的国度，起码他正处在一个
由量变到质变的转化中。
红中网认为核心国家靠科技获取垄断利润，阳和平也是这么想的。
只不过红中网认为中国的科技永远也追不上美国，无法凭借科技获得核心国家的地位，但阳和平认为可以一定程度上追上核心国家。
想必双方关注的都不是中国科技如何发展的问题，而是中国科技发展条件的问题。红中网认为中国被剥削，所以剩余价值在流出，所以科技不可能获得极大发展；阳和平认为中国凭借垄断优势，可以很好地发展自己的科技。
3、红中网认为承认中国是帝国主义，那么中国就不会有革命。
但中帝论者一再强调，中国是帝国主义是从垄断程度上看的，不代表他就是强大的，恰恰相反，他反而是腐朽垂死。很显然，中帝论所强调的帝国主义与腐朽垂死并不矛盾，因为他的帝国主义就是指垄断到一定程度，而不是指多么强大。
4、红中网应该将自己的不平等交换理论表述清楚，如果是科技垄断导致的不平等交换，那这无法直接推导出世界体系，除非你的世界体系没那么强，半外围国家可以晋升为核心国家。但你显然不认同这一点，那么为啥不能晋升？搞科学技术需要资源集中，又不需要剥削外国才能搞成。除非你的不平等交换理论不是指科技垄断导致的，而是其他某种理论。
作者: 远航一号 时间: 2023-1-8 11:12:02
西红柿收割机 发表于 2023-1-8 10:46
我记得张大叔他们冒着危险前往辽阳工人运动的现场，做调查写报告，阳和平等人反而把张大叔批判为“替国有 ...
你不如帮我做做好人，帮我答复一下张惟为网友，他硬说我们和阳和平的看法是一样的
你看你能不能帮助改变一下他固执的看法
就在你这个贴下面
作者: 远航一号 时间: 2023-1-8 11:25:12
本帖最后由 远航一号 于 2023-1-8 11:40 编辑
放几个链接在这里，对已经讨论和解释过的问题，不再重复：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50211
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41621
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50690
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50689
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=33307
作者: 君行早 时间: 2023-1-8 11:45:30
张惟为 发表于 2023-1-8 11:02
1、我不认为半外围论和中帝论之间是有效沟通，不然不会到今天还没争出个所以然。
中帝论认为未来中国一定会争霸（中美早晚有一战）然后战败后就可以复制列宁了
半外围论认为中美在根本利益上一致从而不会发生争霸反而中特要尽力维护资本主义世界体系的和平，中国革命爆发是因为利润率下降从而引发的经济危机
作者: 张惟为 时间: 2023-1-8 11:46:50
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-8 11:55 编辑
你没有正面回答我唉，包括你这几个链接中的文章，都是在争论“帝国主义”的定义。
没人关注帝国主义的定义，我问的是
1、世界体系论是否要依靠不平等交换理论？
2、红中网的不平等交换理论到底是啥？因为不平等交换理论有很多种，比如
超额剩余价值、垄断利润、地租、利润率平均化时因为有机构成不同导致的不平等交换、利润率平均化时因为工资而导致的不平等交换（伊曼努尔的不平等交换理论）。或者你也可以说，这些机制都算在内。
3、如果红中网的不平等交换理论只是指 垄断利润，或者说高科技导致的。那么与中帝论者在不平等交换问题上确实没有分歧呀？中帝论者并没有否认核心国家依靠科技来剥削半外围、外围国家。中帝论者只是认为这种剥削并不会阻碍半外围国家发展自己的科技，从而进入核心国家阵营。
作者: 张惟为 时间: 2023-1-8 11:54:11
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-8 11:56 编辑
君行早 发表于 2023-1-8 11:45
中帝论认为未来中国一定会争霸（中美早晚有一战）然后战败后就可以复制列宁了
半外围论认为中美在根本利 ...
你这不还是实践层面的分歧么？这两种实践观都是不对的。今天争论的不是这个，今天争论的是中帝论和半外围论背后的政治经济学原理问题。
从政治经济学原理上看，世界体系论的基础是什么？如何理解红中网不平等交换原理。
如果你列出一堆统计数据来证明存在不平等交换，那这还是没有说明问题，因为没有人否认不平等交换，中帝论者也讲不平等交换（只不过他换了个词，称其为不等价交换）。问题是这种现象背后的机制是什么？这决定了世界体系论（或者说红中网的世界体系论）能否成立。
作者: 左翼社会党人 时间: 2023-1-8 11:58:58
本帖最后由 左翼社会党人 于 2023-1-8 12:00 编辑
激活 发表于 2023-1-8 10:45
你第一段的想法，我觉得跟文革时期造反派甚至毛主席的做法没有什么两样，都不愿意相信党已经大范围变色， ...
我既然后面都强调了：我论证的是特色中央【残存】的社会主义性。那么，我还会“不愿意相信党已经【大范围】变色”吗？
你说：“现在当局仅剩的合法性就是‘经济增长带来人民群众生活质量的提高’”，我觉得你用的“仅剩”这个词不恰当，应当改成“主要”。如果发展生产力满足人民群众是特色唯一的合法性，那它还有什么必要坚持我之前列举的原本就符合劳动人民长远利益的一系列理论、原则、理想？我只是主张左派做群众工作时可以大量地利用特色执政合法性中虽处次要地位，但仍然有社会主义性 有革命性的内容。不代表我要坚持党内斗争或是把它作为一个直到革命胜利为止的永恒不变的策略，它只是符合群众在一定时期的低政治觉悟状态。
不过我这次对你的回应中的一些细节并没有在我那篇文章里解释清楚，这是我当时的疏忽。
我引用远航一号的话：
如何加速资本主义灭亡、无产阶级胜利？如果做一个简单粗暴的回答，那就是一切有利于加速中国资本主义利润率下降的经济主张，都是好主张，否则，都是坏主张。
......在宣传上（指公开宣传），可以采取主张用国家资本主义政策增加就业而不是靠私人资本家“创造就业“的办法。
......凡是能够增加资产阶级困难的主张，无论来自哪里、无论出于什么政治动机，都有利于群众的短期利益，都有利于加速利润率下降，因而都是好政策。比如，资产阶级提“共同富裕“，我们就要求其在一次分配、二次分配中落实”共同富裕“（提高工资、增加政府福利支出），而反对其所谓”三次分配“（靠资产阶级施舍）。再比如，有人提出，为了鼓励大家生孩子，政府应该拿出几万亿元给大家发生育补贴，咱们也可以适当附和。总之，要把群众的预期提高，把胃口吊起来，向资产阶级当局提的要求越多越好、越高越好，越”不合理“越好。
——《怎样用马克思主义方法分析中国经济问题》
远航一号还说过：
未明子的这三步走，如果细细琢磨，还是很有意思
其中第一步，作为未来相当一个时期公开领域的宣传方针，很值得探索一下
第一步指：
社会主义初级阶段。为了实现现代化，中国在政治经济文化中不得不采用了一部分资本的逻辑，国内工人被国际资本剥削，作出了巨大牺牲。中共以一套党驾驭资本的发展模式（类似于列宁以新经济政策发展国家资本主义），成功地保持了政权的社会主义性质。到2035年或2040年左右，现代化完成，社会主义初级阶段结束，中国就可以逐步摆脱全球资本主义的链条。在这一阶段收尾之际，需要通过一个 “二次改造”（类似1950年代的三大改造），清理掉政治经济军事文化中的资本主义因素。
以上均来自水西门 —— 未明子是为中帝唱赞歌的保皇派这个帖子
作者: 左翼社会党人 时间: 2023-1-8 12:49:23
本帖最后由 左翼社会党人 于 2023-1-8 12:53 编辑
西红柿收割机 发表于 2023-1-8 10:46
我记得张大叔他们冒着危险前往辽阳工人运动的现场，做调查写报告，阳和平等人反而把张大叔批判为“替国有 ...
四、回顾俄国的经验
当无产阶级起义的时候，社会民主党官僚和法西斯分子之间的区别实际上即使不是归于消失，也会缩减到最小程度，这似乎是无可争辩的。十月革命时期，俄国的孟什维克分子和社会革命党人同立宪民主党人、科尔尼洛夫分子和君主主义者携手反对无产阶级。布尔什维克党人在十月份退出预备议会，走上街头号召群众举行武装起义。如果说当时一些君主主义集团也和布尔什维克党人同时退出了预备议会，那么这件事没有任何政治意义，因为君主派连同民主制度都被推翻了。
然而，党是经过一系列阶段后才走向十月起义的。1917年四月示威时，部分布尔什维克打出了“打倒临时政府”的口号。中央委员会立即纠正了这批极左派分子。我们当然应该使推翻临时政府的必要性深入人心；但我们不能号召无产阶级在这个口号下走上街头，因为我们在工人阶级中还居于少数。如果我们在这种条件下推翻了临时政府，我们并不能占据它的位置，结果我们会帮助反革命。在这个政府的丧钟敲响之前，我们必须耐心地向群众解释它的反人民性质。党的立场就是这样。
在下一阶段，党的口号是“打倒资本家部长”。这要求社会民主党决裂它与资产阶级的联合。七月，我们在“全部政权归苏维埃”的口号下领导了一场工人士兵示威，当时这个口号意味着全部政权归孟什维克分子和社会革命党人。孟什维克分子和社会革命党人同白卫队联合起来镇压我们。
两个月后，科尔尼洛夫起来反对临时政府。在反对科尔尼洛夫的斗争中，布尔什维克现在占据了前沿阵地。那时列宁还在隐藏之中。成千上万的布尔什维克被关在监狱里。工人、士兵和水兵要求释放他们的领袖和全部布尔什维克。临时政府拒绝了。布尔什维克中央委员会难道不应该向克伦斯基政府发出最后通牒——释放布尔什维克、撤销他们为霍亨索伦王朝服务这一可耻指控——吗？万一遭到克伦斯基拒绝，难道不应该拒绝同科尔尼洛夫斗争吗？台尔曼—雷梅尔—诺伊曼的中央委员会大概会这么做的。但布尔什维克的中央委员会并没有这样做。列宁当时写到：“如果以为革命的无产阶级会因为社会革命党人和孟什维克支持过残杀布尔什维克、支持过在前线进行枪杀和解除过工人的武装而要实行所谓‘报复’，‘拒绝’支持他们去反对反革命势力，那是极端错误的。这样提问题首先是把市侩的道德观念强加在无产阶级头上（为了事业的利益，无产阶级不仅一向支持动摇的小资产阶级，而且也支持大资产阶级）；其次（这是主要的）是象市侩那样企图用‘道德说教’来模糊问题的政治实质。”（《列宁全集》中文第2版第32卷第8—9页——译者注）
如果我们在八月没有击退科尔尼洛夫，从而方便了他取得胜利的话，那么他首先就会歼灭无产阶级的精华，因此阻挠我们在两个月后获得对妥协派的胜利，阻挠我们因其历史罪行而处罚他们（不是在语言上，而是在行动上）。
当台尔曼及其同伙为了替自己的转变辩护，开始罗列社会民主党的领袖们犯下的无数恶行的时候，他们就是在从事“市侩的道德说教”。
托洛茨基 《反对民族共产主义！——“红色全民公决”的教训》（1931年8月25日）
https://www.marxists.org/chinese/trotsky/mia-chinese-trotsky-19310825.htm
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-1-8 12:49:26
关于中帝论的论战，我个人的理解是这样的。
首先，什么是帝国主义，学院派认为“垄断=帝国主义”，只要进入了垄断资本主义就是帝国主义：
比如帝国主义的寄生性，腐朽性等等，这些都是垄断资本出现所派生的特征，都是没有垄断资本就不会出现的特征。
并且学院派并不认为超额利润是判断帝国主义的重要标准：
那些把是否获得超额利润，是否能够培植所谓的“工人贵族”看作是帝国主义的基本特征也是混淆了因果关系的学说。恰恰是垄断资本为了捍卫或获得超额利润才会发动战争，超额利润是帝国主义的目的，是后果，而不是原因，也就是并非有了超额利润才是帝国主义，......那时的德国并没有与英法比美的超额利润，没有辽阔的殖民地，也没有金融霸权。谁会说德国战前不是帝国主义？
所以，学院派得出的结论为：
比如大量的第三世界国家，他们只是无力争霸而已。一旦这些国家内部的垄断资本强大了也必然是媳妇熬成婆，也会走向争霸的道路。这是垄断资本的特征决定的。
只要出现了垄断，那就是帝国主义，是帝国主义，就表示它们迟早要走向争霸的道路，所以，学院派认为中国已经进入了垄断资本主义阶段，中国已经是帝国主义，中国已经正在与美国争霸，中国未来必将和美国打世界大战。
那么，垄断是否就一定等同于帝国主义呢？答案是否定的，这种定义下的帝国主义国家+公认的老牌帝国主义国家+北欧润学天堂=39.03亿，这在世界人口中占比为50%，具体论述可以参看这篇文章：
愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义？ - 233型酷炫喜羊羊的文章 - 知乎
半个地球都是帝国主义？这便是“垄断=帝国主义”的荒谬之处了。
什么才是帝国主义？或者说，什么样的定义才是有意义的、能够指导阶级斗争实践的帝国主义定义呢？
寄生性与腐朽性。
我们都知道国际共产主义运动中有出现过改良主义横行的事，改良主义在当时大放异彩，西欧的革命失败了，战后资本主义进入了黄金时期，这就得从寄生性的角度来解释了。列宁说，帝国主义有个特别显著的特征，那就是剥削、掠夺落后国家工人的劳动，尤其是无权的工人，这就意味着帝国主义国家能够依靠资本输出、不平等交换的手段从非帝国主义国家那边获得大量的海外剩余，这些海外剩余不仅被用于收买帝国主义国家内部的工人贵族（比如英国的员工薪酬份额在战后大幅度增加），工人贵族被收买，工人阶级整体也分享到了海外剩余价值带来的甜头，统治阶级更是将海外剩余价值用来招兵买马，加强了镇压机器的力量，所以，西方的革命失败了。
对此，列宁是这么说的：
食利国是寄生腐朽的资本主义的国家，这不能不影响到这种国家的一切社会政治条件，尤其是影响到工人运动的两个主要派别。
那咋整？
我们来看一下共产国际当年的策略：
没有为销售商品和供给本国不断发展的工业所需原料而必不可少的广大殖民地，英国的资本主义制度早就自行垮台了。只是因为英国帝国主义仍在奴役亚洲和非洲千百万居民，才迫使英国无产阶级不得不暂时服从资产阶级的统治。
3．从殖民地取得的超额利润是现代资本主义的主要资金来源。不截断这种资金来源，欧洲工人阶级是难以推翻资本主义制度的。目前，欧洲各资本主义国家正是通过扩大和加紧对殖民地劳动力与天然资源的剥削和掠夺，才得以避免破产。欧洲帝国主义靠剥削殖民地居民，贿赂宗主国的工人贵族。
共产国际那时候就发现了在帝国主义国家搞革命很麻烦的原因在于，帝国主义从亚非拉国家那边所获得的大量海外剩余价值用来收买工人贵族、强化专政机器，要解决这问题的办法也很简单粗暴，让亚非拉国家起来造帝国主义的反，让帝国主义无法获得海外剩余价值，这就是列宁说的，希望在东方革命，等东方革命成了，西方革命自然也就有盼头了。
斗争的结局归根到底取决于如下这一点：俄国、印度、中国等等构成世界人口的绝大多数。正是这个人口的大多数，最近几年来非常迅速地卷入了争取自身解放的斗争，所以在这个意义上说，世界斗争的最终解决将会如何，是不可能有丝毫怀疑的。在这个意义上说，社会主义的最终胜利是完全和绝对有保证的。
那么问题就简单了，学院派说垄断=帝国主义=争霸，但实际上全世界就没几个国家不是垄断资本主义阶段了，总不能因为绝大多数国家都进入了垄断就说它们都在争霸吧，那世界大战早就打的比世界杯还多了。
我们从现实阶级斗争的角度来分析就会发现，帝国主义对于阶级斗争的影响在于它的寄生性，寄生性让考茨基成为了被列宁专门写本书来批判的改良主义理论家，寄生性让帝国主义得以收买相当部分工人贵族以避免革命，寄生性让帝国主义国家内部的统治阶级得以强化专政机器的镇压能力以压制革命，所以啊，我们认为目前真正能够有效指导阶级斗争实践的帝国主义定义，不是“垄断=帝国主义”，而是“寄生性=帝国主义”。
我们再说回到中国，我们如果认为中国是帝国主义，那就至少代表着中国的社会主义运动也得面临改良主义的威胁，当然了，学院派会说中国是特例，为什么？因为沙俄没有海外剩余价值，但沙俄又是帝国主义，所以没有海外剩余价值的中国也可以是帝国主义，还因为意大利是穷逼，但列宁说意大利是帝国主义，所以中国也当然是帝国主义，但这种说法的必然结果就是操着中帝论的话术说出半外围论的部分结论——中国资产阶级缺乏足够的海外剩余价值去避免革命，这就跟青年先锋网那个东风发的那篇《帝国主义，还是“半外围”？——论关于中国社会性质的根本分歧》一样，兜兜转转还是说出了这样的话：
首先中国帝国主义具有极其尖锐的内部矛盾。由于中帝没有老牌帝国主义列强的国际体系霸主地位，没有稳固的势力范围，垄断资本只能主要以剥削国内剩余价值为主，而没有充裕的超额剩余价值来收买无产阶级、缓和社会矛盾(尽管中帝已经是世界上最大的资本输出国之一，但人均资本输出水平还是偏低的。
哈哈哈，这是不是跟半外围论的话很相似呢？
但还没完，学院派还会说，中国现在没有海外剩余价值，不代表未来没有，不代表它们不会去想方设法的获取海外剩余价值，中国未来一定会走上对外扩张的道路的，一定会跟美国打起来的！
而正是由于前述内部矛盾的尖锐性、不可调和性，逼使着中帝不得不走上“星辰大海”的道路，去挑战美帝的霸主地位，力争取美帝而代之，或至少从其领导的统治体系中分割出一大块，从而建立中帝稳固的势力范围，获得充足稳定的超额利润来源，以缓和内部矛盾，保证垄断资本的统治和继续发展。而这就是提出“中国梦”、“一带一路”背后的深层原因。
把希望寄托于未来的世界大战，这是学院派的特色之一，中帝要挑战美帝了，太可怕了，怎么办？
败北！
于是学院派就可以心安理得的投靠美国，自带口粮的替西方帝国主义做宣传，与自由派沆瀣一气，当然了，学院派不会公然的跟自由派贴贴，也不会明着管西方帝国主义叫爹，但在大问题上基本上都是跟自由派持有相同观点的，学院派在在近几年的工人运动当中更是把它们的资产阶级乏走狗性质展现的淋漓尽致（详见昌硕工人运动）。
管西方认爹，虽然不大体面，但加上了“无产阶级革命”的皮就显得合理了，那么学院派是如何论证中国无产阶级革命的呢？我们就以阳和平先生，噢不是，应该是寒流急先生的文章，从这位大理论家的著作里看看中国无产阶级要怎么解放自己：
罢工权只有通过非法罢工才能获得，结社权只有通过非法结社才能获得，迁居权只有通过非法迁居才能获得，言论权只有通过非法言论才能获得，出版权只有通过非法出版才能获得。起先争取这些权力的人数微小，但是只要人民有争取这些权力的愿望，为争取这些权力而奋斗的人就会越来越多，最后是法不责众，不合法的就有可能成为合法的。而合法的斗争一般来讲只可能捍卫已有的权力。这就是为什么合法的要与非法的相结合才能维护已有的权力，争取更多的权力。
怎么办？
先去争取一下罢工合法权吧。
能成吗？
万一成了呢。
工人争取民主权力的斗争是工人阶级崛起的一部分。工人群众的阶级意识恰恰是在争夺这些民主权力的过程中提高的。工人争取民主权力的斗争起先主要的表现在自我组织工会权，争取自我结社权、言论权的斗争上。
合法的罢工权，合法的工会权，合法的结社权，合法的言论权，总之就是，合法！下一步也要追求无产阶级专政的合法权，把无产阶级专政写入资产阶级政权的宪法内！
为什么合法的罢工权是错误的？
因为你他妈在中国就压根不可能实现这些什么个合法，资产阶级民主是资产阶级统治形式中一种极为特殊的情况，要让劳工三权稳定存在，你就得满足三个条件：工人不能太弱，不然没必要搞劳工三权，工人不能太强，不然直接革命，资产阶级得有足够的剩余，不然没钱搞劳工三权这种阶级妥协，而中国现在是半外围资本主义国家，是在世界体系中专门从事中低端出口制造业的，中国没有足够的海外剩余价值可以去搞妥协，这就不满足三个条件之一了，并且中国无产阶级现在的力量可不弱，真搞起罢工来，谁输谁赢还说不定呢，这就不满足三个条件中的一个，而且随着产业后备军的进一步缩小，中国无产阶级的力量还将会大幅度增强，要搞革命的，这又不满足三个条件之一了。
所以啊，劳工三权在中国就是做梦。
从现实工作的角度来看，我们要让无产阶级信我们的话，我们就得说符合无产阶级现阶段利益，契合工人运动现阶段目标的话，提的主张就主要是经济上的诉求，比如说工资，社保什么的，你直接跟人家说，走，我们打出罢工合法化的诉求，人家无产阶级群众可不得把你当饱读诗书的傻逼来对待嘛。
所以啊，劳工三权在中国就是小资产阶级做白日梦。
先写这么多，下面接着写。
作者: 激活 时间: 2023-1-8 14:03:43
左翼社会党人 发表于 2023-1-8 11:58
我既然后面都强调了：我论证的是特色中央【残存】的社会主义性。那么，我还会“不愿意相信党已经【大范围 ...
我还是对这样一个“盾”存疑，当然我不否认它的积极意义，只是我觉得用处不太不大。如果官方要弄你，你就算是毛主席亲儿子也照样弄。
我只是担心会出现文革时期一样的情况，说句不好听的激网那批人就有可能是官方的，这还是官方没有怎么发力的情况下，国内网左几乎人人读过他们的“中帝” 基本算是启蒙教材。如果官方真要利用他们打擂台，我们高举官方的社会主义合法性，能举得过他们吗？ 就像文革期间，高官子弟的孩子们一样声称自己是造反派，不明真相的群众更容易加入谁？
作者: Drascension 时间: 2023-1-8 14:51:40
本帖最后由 Drascension 于 2023-1-8 14:52 编辑
张惟为 发表于 2023-1-8 11:02
1、我不认为半外围论和中帝论之间是有效沟通，不然不会到今天还没争出个所以然。
但中帝论者一再强调，中国是帝国主义是从垄断程度上看的，不代表他就是强大的，恰恰相反，他反而是腐朽垂死。很显然，中帝论所强调的帝国主义与腐朽垂死并不矛盾，因为他的帝国主义就是指垄断到一定程度，而不是指多么强大。
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25820
这篇文章内的第2-3章论证了中国国内的垄断与核心国家的对世界其他地区的垄断的层级差别，我认为可以作为这个问题的解答。
搞科学技术需要资源集中，又不需要剥削外国才能搞成。除非你的不平等交换理论不是指科技垄断导致的，而是其他某种理论。
既然搞科学技术需要“资源集中”，那么这句话默认了一个前提是“有足够的资源可供集中”。但是事实上是否真的如此是需要细化讨论的，因为这里的“资源集中”不仅仅是自然资源要素同时也需要包含人类劳动所产生的服务于对应方向的价值投入——当去探讨这一层面的东西的场合，就不能武断地说“不需要剥削外国才能搞成”了，而是要客观分析究竟能有多少自然资源和人类劳动可以被定向投入其中（人造物资源也可以拆分成原始自然资源和在其之上的人类劳动的集合）。这个时候如果国内可供集中的总资源量不足，那显然就是需要“剥削外国”或者“更加超额剥削本国劳动者”的。科技垄断归根结底的本质也是可支配自然资源和剩余价值双重建构起来的垄断（尤其科技含量越高的技术产品垄断越倾向于后者），孤立去看待科技成果的落地而不去分析科技成果中的资源要素在集中之前如何获取到足够的存量这是不切实际的。
作者: ghoulabc 时间: 2023-1-8 15:07:11
激活 发表于 2023-1-8 14:03
我还是对这样一个“盾”存疑，当然我不否认它的积极意义，只是我觉得用处不太不大。如果官方要弄你，你就 ...
群众更容易加入谁要看具体打出的诉求和为实现诉求采取的手段，现实的被多主体观测到的行动可以拍平这种你中有我我中有你的复杂局面，至于社会主义国家形式的问题，失败主义的缺陷就在于不够失败主义，先验地否认现实存在的国家形式，而又先验地假定未来推翻这个形式后会具有的有利条件。我的看法是把这两个先验都悬置起来，现实的国家本质仍在斗争过程中，而未来推翻了社会主义国家形式后的斗争也未必会比现在更有利。
对国内外资产阶级最棘手的就是无法积极主动地去破坏这个形式，否则将导致无产阶级的觉醒和团结，那么最好的途径就是利用小资产阶级以马列主义旗号来率先破坏这个形式，从而激发人民的反动，坐收渔翁之利。
苏联殷鉴不远，社会主义的国家形式一旦被推翻能否重新建立要打个大问号，为了这个形式已经付出了太多，不能拱手让人。
不能不把形式不当形式，只要为这个形式添加更多的形式，原有形式自然就会形成内容。
作者: 激活 时间: 2023-1-8 15:24:21
ghoulabc 发表于 2023-1-8 15:07
群众更容易加入谁要看具体打出的诉求和为实现诉求采取的手段，现实的被多主体观测到的行动可以拍平这种你 ...
当然，一切能降低中国资产阶级利润率的行为都值得支持，我只是担心在框架内的对决，优势不会那么大，对方的迷惑性也非常强，那就容易造成很多不必要的斗争和牺牲。我是理解这种行为的，但只是不太确定其作用有多少
作者: ghoulabc 时间: 2023-1-8 15:31:05
激活 发表于 2023-1-8 15:24
当然，一切能降低中国资产阶级利润率的行为都值得支持，我只是担心在框架内的对决，优势不会那么大，对方 ...
所以我的建议是悬置假设，在框架外的斗争未必会比框架内有利，更成问题的是这种精神现象，通过对当下的先验否定来对未来进行先验的肯定。一旦当未来成为新的当下，这种精神现象是否又会运作起来，无限滑坡无穷倒退？？这会变成叶公好龙。解决这个问题的途径只有投身于当下的哪怕最小限度的斗争和团结中去。因为哪怕这个最小限度的斗争和团结，也无时不刻处在双方的角力过程中。
作者: 激活 时间: 2023-1-8 15:33:42
ghoulabc 发表于 2023-1-8 15:31
所以我的建议是悬置假设，在框架外的斗争未必会比框架内有利，更成问题的是这种精神现象，通过对当下的先 ...
这也倒是实话，某种意义来说，在框架外的斗争反而更加容易引起警觉和封杀，例子就是无数的“自由派行动”
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-1-9 00:24:49
吃饱了，接着上边的写。
劳工三权要在中国实现的难度不比殖民三体来的小，那按照我们的阳和平先生，又说错了，寒流急先生和话实先生的高论，接下来要怎么做？
伴随着工人群众阶级意识的提高是其组织能力和战斗性的提高。因此，目前工人阶级崛起的第一步就是由工人的个体抗争和自发的集体抗争走向有组织的集体抗争。这一步的典型表现就是成立以生产单位为基础的类似工会的工人组织。
好，接着就是搞工会。
除了工会一类的按生产单位为基础的工人组织以外，工人阶级在与资产阶级的斗争中还会形成以工人居住社区为单位的，以工人面临的具体社会问题为中心的其它的群众维权组织（如下岗工人的维权组织、外来工子女教育权益组织等），或以提高工人群众的阶级觉悟为目的的各类群众组织（包括类似红歌会，反转基因等社会团体），以及利用现代通讯手段的各种网络圈子式的组织。
好，接着还要搞群众组织。
为什么阳和平先生要怎么做？
因为他认为中国工人阶级缺乏阶级意识，只有靠组织起来才能解决这问题。
为了生活，他们背井离乡，甚至妻离子散，他们痛恨自己的现状。他们富有战斗性，他们对老板稍不满意就跳槽，不断地寻找自己的出路，因而他们不怕被老板开除，不怕暂时找不到工作（大不了回家种地），结果迫使资方不得不用扣押他们薪金的方法来拴住他们。
啊，工人好惨。
这些工人通过自己的亲身经历慢慢地认识到天下乌鸦一般黑的道理，慢慢地不愿为每次跳槽的高价成本埋单，意识到与其跳槽不如改变现状更有前途，意识到要改变现状就必须团结起来一起干，因而越来越多的自发的集体抗争爆发出来。这里面有的带头人抱着反正不在这里干了，走之前带领大家闹一闹，恶心一下臭老板的心情，因而他们不怕出头露面，敢于和老板抗争。
啊，走之前恶心一下老板，绝地反击！
但是这种方法不利于建立长久的工人组织。要建立这样的组织，基层的工人领袖人物必须获得工人群众的保护。因此，在此类工人组织获得合法性以前，他们必须能够长期地隐藏在工人中间。合法性也只有在工人的大多数不怕坚持长久的罢工来捍卫自己的带头人的情况下方能获得。这就需要工人群众阶级觉悟的提高。
啊，不利于建立长久的工人组织？
为什么无法建立，因为寒流急说工人群众的阶级觉悟不够高，但实际上并不是工人不觉悟那么简单的原因，从根本上说，阶级觉悟是阶级斗争形势的产物，在半外围的资本主义中国，长期处于劳动力市场非正式化的情况下，工厂内部的工人流动性极大，特别是在黑厂，可能一百个工人进厂，一周后就跑了八十个工人，并且由于中国的半外围性质，中国的制造业主要是核心国家的代工厂，也就是从事中低端廉价工业品的生产，因而工厂招工的门槛是很低的，只要你认得ABCD能写字就可以进厂当普工了，所以厂里头的工人是很容易就被产业后备军所替代的。
现阶段的工人斗争无不是打的速决战、打的高烈度，必须要在短时间能够在资产阶级的痛点上造成尽可能多的破坏，否则一旦资产阶级找到了足够多的产业后备军，官僚集团又调集了足够多的镇压力量，工人群众的斗争热情与罢工资金又耗尽了，那么斗争只会是走向失败。寒流急先生这帮学院派要求工人阶级具备远超过经济自持力的“阶级意识”，展开“长久斗争”，这就相当于你连大招都没有就要跑对面泉水底下越塔1V5，这就是典型的左倾机会主义。
这种阶级觉悟的提高可以从小事做起。比如，深入到工人运动中去的组织者可以在日常打工和生活的细节上，做到一人有难，大家帮忙。通过这些小事让周边的工人体验到团结的力量。工人之间有了信赖，集体对付老板就更有信心。这是阶级觉悟升华的第一步。
由于学院派这一套操作过于脱离实际，学院派也知道它们说的这玩意跟放屁一样，只好下调一下要求，从小事做起了。
（比如小米真好吃，额不是，我说我家厨房里的小米真好吃）
学院派无视当前阶级斗争形势的客观事实，它们提出的这种互助“策略”的效果可能还不如我家隔壁的光头基督穆斯林们。讲到这里，我觉得可以拷打一下知乎上那个什么，黑哥儿，对，就是黑哥儿这个满嘴改良主义的红皮老保，这家伙就是这一套“造反合法化”路线的鼓吹者，这家伙在《揭开未明子的画皮（二）——戳穿未明子关于小三权的谬论》里头用西方核心国家的工人运动经验来套当代的中国社会主义运动：
国际共运史一次又一次地表明，工人挣得合法结社权后，往往会带来有组织工人运动的大爆发。
他先以英国为例：
我们以英国为例。18世纪中后期，英国工人就开始了地下结社运动，然而规模非常小。......1824年，这种地下结社已经在事实上不可遏制，于是英国议会在1825年被迫承认了工人的结社权。新的法律颁布后，立马爆发了一轮全国性组建工会的浪潮。以前那些被压制的工人，以前那些由于各种原因不敢组建工会的工人，他们的热情一下子爆发出来了。
接着说了韩国：
1987年韩国的劳动大攻势后，韩国的工人获得了事实上的结社权，我们来看看前后的变化。......1987年，韩国爆发大规模工运，工人挣得结社权。以前只有最先进的工人，敢于冒着刑事的风险组建地下工会、夺取官方工会，结社权合法化后，中间的工人、甚至相对落后的工人，也敢于站出来组建工会了。工人长久以来被压抑的结社的需求和团结的欲望被瞬间释放出来，一时间，韩国到处都是想组建工会的工人。可以说，韩国工人迫使政府承认结社合法化后，韩国工会运动才真正大规模兴起。
那么好处是啥？
无产阶极获得结社权，标志着资产阶极的某条重要防线已经失守。......但是在阶极力量对比发生变化之后，在资产阶极的高压被无产阶极打碎之后，即在无产阶极结社合法化之后，那些中间派的工人，甚至一部分相对落后的工人，他们曾经被压制的结社热情也会被释放出来，会有比以前多得多的工人站出来组织工会、参加工会，有组织的工人数量将会暴涨式增长，无产阶极大军的力量也必然随之加强。这就是阶段性质变之后（无产阶极和资产阶极的力量对比），出现的快速的量的变化。
黑哥儿这些学院派在问题上就是纯纯想当然了，它的逻辑是：工人斗争——斗争胜利——迫使资产阶级落实在法律上——促进工人斗争，他看到了这些什么劳动法律都是工人斗争的结果，但他以为只要工人斗争就可以实现合法罢工权，改良是工人力量强大的结果，改良会加速工人力量的强大，但小三权却不会促进工人斗争，还会混淆群众视线，本质上是学院派作为自由主义破产后的继承者的结果，他看到了部分的正确事实，但他忽视了中国的具体情况，说的其实蛮好听的，工人斗争的成果会被统治阶级以法律的形式固定下来，但实际上固定下来的只会是资产阶级能够接受的，就好比要掀屋顶了，它们才会开个窗户，而到了屋顶已经被掀翻的时候，开窗子就变成没有必要的东西了，然而他居然真的相信只要具有了工人力量，就能够在半外围条件下走上核心国家的改良主义稻路。
为什么韩国当年工会运动成功了，但韩国无产阶级并没有走向社会主义革命呢？
因为韩国太特殊了，韩国在九十年代后就陆续摆脱外围地位向核心国家发展去了，用大白话就是韩国资本家进了赌场，赌赢了出来，于是能够允许工人工会的合法存在，韩国当时成功从外围跃升为半外围，又上升为核心了：1970年，韩国的人均GDP指数为14.24%，是外围，1990年，韩国的人均GDP指数提高到了42.87%，属于半外围，而到了2010年，韩国的人均GDP指数就已经高达70.75%，2018年，韩国的为76.25%，稳居核心国家地位。
当然了，我不是批判黑哥儿这一幅美妙的革命幻想画是不好看的，要是中国资产阶级真能够按照黑哥儿这科幻小说来执行，我当天就把黑哥儿的照片拿几个苹果桃子摆供桌上每天拜，批判这个小三权就是因为这玩意压根不可能实现，就如同要求国足进世界杯一样，资产阶级提这种吊事情也是拿出来坑工人的。
很早之前就发生过资产阶级自由派劳工人士天天鼓吹劳工三权，一问才知道，原来资产阶级它们说允许工人合法罢工的目的就是为了打击工人罢工，原因很简单，珠三角地区的工人都是直接采取街头行动的，不会跟你来体面的，工人一斗争，轻则产线停工，重则上街堵路，造成工业区生产瘫痪，资产阶级为了防止工人“出乎资产阶级的意料”发起斗争行动，自由派劳工人士就搞个了小三权来画大饼，你要罢工是吧，可以啊，当然可以罢工，那请你先提出罢工合法化的事情吧，资产阶级就希望以此转移工人的斗争目标，“不是我不给你们罢工合法权啊，是朝廷不出台罢工合法权，你们去找朝廷要去”。
这种试图将工人斗争引到合法框架内的欺骗有个最直接的好处，那就是统治阶级有更充分的时间去应对工人斗争，比如说你想罢工了，你去当地劳动部门申请于厂区门口后天下午两点开始，那么后天早上七点整个厂区都会是防暴警察，就跟你打牌一样，全场就你一个明牌了，这你就很难打了。
小三权本身看起来美好，实际上就是个危险的毒药，真相信能在中国实现资产阶级民主的，要么是缺乏阶级斗争经验的傻逼，要么就是投降主义，以为只要向统治阶级要求枪，统治阶级就会把枪给他们，就如同你在罢工之前申请合法罢工一样，人家根本不会给工人去批准罢工的，反而会趁着工人斗争力量尚未集结之际，提前部署镇压兵力，小三权完全就是白日做梦，向统治阶级索求消灭统治阶级的武器，迷信合法化的这些人无不是资本主义正常时期面临边缘化危机的小资产阶级知识分子，他们的阶级局限性让他们看不到工人阶级是如何在不具备这样那样合法条件下愈战愈勇的，他们狭隘的阶级利益又促使他们以左翼的姿态出现，试图通过运动群众，为自己谋求政治上的话语权，不相信工人阶级，又恐惧统治阶级，自然是只好打不过就加入了，宁肯寄希望于老板给工人合法罢工权，幻想着可以向老爷要公开结社权，但偏偏就是不愿意给工人阶级当学徒工。
现在的工人没有三权，但照样罢工，照样有枪，为什么呢？因为统治阶级拦不住，在半外围的中国资本主义鼓吹劳工三权合法化，最好的作用就是没有作用——“向统治阶级借枪来起义”，最反动的作用就是十年前的珠三角了——“请工人们不要罢工，先去会议室谈一谈”，资本主义正常时期，这玩意根本不可能实现，但到了资本主义秩序崩溃时期，那又没必要去争取小三权，因为秩序崩溃时期就是革命的前夜了，要考虑的不是合法化而是怎么夺取政权了，资本家害怕工人结社，但工人结社合法化了，那资本家会不会因此被吊路灯呢？这个问题是黑哥儿不会回答的，因为黑哥儿这家伙压根就不相信中国无产阶级革命，革命吧？来了最好，不革命吧？没关系，有了言论自由与结社自由，我们左派也可以在资产阶级议会里公开展示自己的“进步”了。
公开的非法但统治阶级又无法有效压制的斗争，非法但“合法”，合法但“非法”，公开但“隐蔽”，隐蔽但“公开”，这是自中国确立了资本主义生产关系以来，中国无产阶级斗争的主要特点。实践证明了，中国工人阶级的斗争没有必要照搬资产阶级民主条件下的那些组织方式。比如通钢工人的斗争，就是在表面自发的形式下而形成的有高度组织性的斗争，并给资产阶级以沉重打击，违反了一切资产阶级法律，把资本家都给打死了，厂区外头数万的武装警察压根不敢跟工人直接对抗，最后资产阶级还不敢打击报复工人们。这就证明了，只要局部条件有利，工人斗争有力量，哪怕“违法”也不妨碍工人斗争的局部胜利。反之，如果当时当地条件不利，工人没有发动起来，最“合法”的请愿也会被资产阶级无情镇压，佳士多体面，学生多有文化，舆论机器多厉害，照样还不是因为极端脱离劳动群众而失败。
在日常劳动和长期的斗争实践中，逐渐产生一些在工人中有威信的优秀分子；当出现对工人有利、对资本家不利的特定时机时，这些优秀分子便将工人发动起来，通过采取一些能够给资本家带来实际损失和代价的行动，迫使资本家做出让步。由于这种发动，可以根据实际情况，而采取隐蔽、半公开或公开等不同方式，又可以最大限度地限制资本家打击报复给工人斗争带来的危害（在现阶段，要完全避免这种危害，仍然是不可能的）。
就比如最近的重庆药厂工人讨薪斗争，人家工人压根就没有什么工会，什么罢工合法权，什么言论自由，什么结社自由，照样团结起来，在斗争中形成了来自群众、受群众拥护、善于领导群众的工人积极分子，照样获得了胜利，拿回了自己的劳动报酬，谁他妈的管你有没有罢工合法化，干就完事了，打赢了就笑着拿钱回家过年，打输了就认了回去总结经验教训，深处斗争前线的革命群众，早已在斗争中学习了辩证法，不再追求务虚名而处实祸的“合法性”或“组织形式”，而是务实地利用专政机关的弱点，实现重点突破，夺取阶段性胜利。
这个道理是学院派们永远也不会懂的，因为它们实在是太干净了。
作者: 远航一号 时间: 2023-1-9 01:51:44
西红柿收割机 发表于 2023-1-9 00:24
吃饱了，接着上边的写。
劳工三权要在中国实现的难度不比殖民三体来的小，那按照我们的阳和平先生，又说错 ...
感谢你做了件大“好”事！
过去井冈山卫士写完第一篇批判中帝论的文章，我就称赞他是“青出于蓝而胜于蓝”
今天也把这句话送给你！
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-1-9 02:26:10
西红柿收割机 发表于 2023-1-9 00:24
吃饱了，接着上边的写。
劳工三权要在中国实现的难度不比殖民三体来的小，那按照我们的阳和平先生，又说错 ...
太精彩了！这就叫摧枯拉朽式的打击！
作者: 菠萝包 时间: 2023-1-9 06:18:46
西红柿收割机 发表于 2023-1-9 00:24
吃饱了，接着上边的写。
劳工三权要在中国实现的难度不比殖民三体来的小，那按照我们的阳和平先生，又说错 ...
这个是不是你之前说的提前储备的弹药啊，需要的时候直接拉上去打团
作者: 远航一号 时间: 2023-1-9 06:54:47
菠萝包 发表于 2023-1-9 06:18
这个是不是你之前说的提前储备的弹药啊，需要的时候直接拉上去打团
是有点预制件组装社会化大生产的感觉
作者: 俞聂 时间: 2023-1-9 10:26:07
现阶段的工人斗争无不是打的速决战、打的高烈度，必须要在短时间能够在资产阶级的痛点上造成尽可能多的破坏，否则一旦资产阶级找到了足够多的产业后备军，官僚集团又调集了足够多的镇压力量，工人群众的斗争热情与罢工资金又耗尽了，那么斗争只会是走向失败。
总结得太对了！
凡是拿“理性斗争、合法维权”说话的人，都是站在干岸上，各人打着各人的小算盘。对于流动性极高的中国工人而言，现在就一个核心点：干就是了，拿到钱算数！
如果造反还要“合法”的话，那一万年也不能成功。
作者: 弱冠系虏请长缨 时间: 2023-1-9 10:43:56
俞聂 发表于 2023-1-9 10:26
总结得太对了！
凡是拿“理性斗争、合法维权”说话的人，都是站在干岸上，各人打着各人的小算盘。对于流 ...
先有事实，后有概念。革命有理，造反无罪。
作者: 激活 时间: 2023-1-9 12:02:20
俞聂 发表于 2023-1-9 10:26
总结得太对了！
凡是拿“理性斗争、合法维权”说话的人，都是站在干岸上，各人打着各人的小算盘。对于流 ...
干着干着就合法了
作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-1-9 19:40:59
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 张惟为 时间: 2023-1-9 23:36:47
西红柿收割机 发表于 2023-1-8 12:49
关于中帝论的论战，我个人的理解是这样的。
首先，什么是帝国主义，学院派认为“垄断=帝国主义”，只要进入 ...
你这个观点能代表远航一号么？如果中帝论和半外围论的争论只是这么点事的话，那真是无聊得很。
1、啥是帝国主义？
我发现你们争论的焦点其实还是帝国主义这个词的定义问题。
你认为如果帝国主义等于垄断资本主义，那么半个地球都是帝国主义，这很荒谬。这其实源自于你对“帝国主义”这个词的认知，你认为帝国主义只能是少数，所以你觉得荒谬。中帝论不会觉得荒谬的，因为他们会从“垄断=帝国主义”这个定义出发，告诉你现实就是半个地球都是帝国主义。
你认为“帝国主义”这个词等于战争，既然半个地球都是帝国主义，那为啥不干翻天了？中帝论会告诉你，垄断=帝国主义，垄断无法消除竞争，垄断时代的竞争不完全是经济方面的竞争，还有政治和军事方面的竞争，所以垄断=有战争的可能性，没打起战争就是可能性未实现，打起战争（比如俄乌战争）就是可能性实现为现实性。
你认为“帝国主义”必须是能够收买本国工人阶级的国家，中国没有做到这一点，所以不是。中帝论会告诉你，帝国主义未必会收买工人阶级，所以在帝国主义内部爆发社会主义革命完全是可能的，中国没有改良的余地。所以这还是关于“帝国主义”的定义的问题。
2、为啥非得争“帝国主义”的定义？
为啥非得像个老学究一样，恨不得把列宁复活，让列宁给你们做裁判？为什么非得去争“帝国主义”的定义？其实就是宗派主义的问题。
既然“帝国主义”这个词这么敏感，那我们换个词好不好？就换成“国家垄断资本主义”好不好？是不是就达成一致了呢？
3、中帝论 与 半外围论达成和解
这是在“西红柿收割机”网友的观点上存在达成和解的可能性，因为按照西红柿收割机网友的论述，中帝论与半外围论并没有政治经济学意义上的绝对区别，双方只是关于“帝国主义”的定义争论不休。
半外围论者眼中的世界是三分格局，即
那么我们换一套术语，就变成：
| 半外围论者眼中的世界格局： | 外围 | 国家垄断资本主义（就是中国了） | 帝国主义 |
这与中帝论者眼中的世界是一致的，因为中帝论者眼中帝国主义这个词等于垄断，所以国家垄断资本主义也就是帝国主义，那么就是：
| 半外围论者眼中的世界格局： | 外围 | 半外围 | 核心 |
| 半外围论者眼中的世界格局： | 外围 | 国家垄断资本主义（中国） | 帝国主义 |
| 中帝论者眼中的世界格局： | 非帝国主义 | 帝国主义 | 帝国主义 |
4、我的观点
别看我前面让你俩和解，但实际上我并不关心你们和不和解，因为你们的争论本来就是很无聊的问题。
那什么问题不无聊呢？
那就是【国家垄断资本主义（中国）】与【核心国家】之间绝对的、严格的、结构性的区别是什么？
你肯定又会讲 【不平等交换】，那么问题就来了，红中网的【不平等交换】到底是什么？它是怎么使两类国家之间产生结构性的区分的？这个问题你可能回答不了，远航一号对这个问题似乎也不感兴趣，所以我还能说什么？就是三个字：“不认真”呗。
中帝论者也会承认不平等交换（阳和平称其为不等价交换），半外围论与中帝论共同承认了很多种不平等交换（不等价交换）的观点，双方在不平等交换问题上很可能是完全一致的。
如果不平等交换机制本身不能从定性角度给两类国家做出区分，那么就只剩下定量角度来区分了，也就是说核心国家转移到本国的剩余价值更多，半外围转移到本国的剩余价值更少。那么这就只是一种暂时的现象，并不能说明半外围国家就不能成为核心国家。所以抛去对“帝国主义”这个词的使用问题外，中帝论与半外围论并没有实质分歧。
作者: 张惟为 时间: 2023-1-9 23:49:35
Drascension 发表于 2023-1-8 14:51
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25820
这篇文章内的第2-3章论证了中国国内的垄断与 ...
你再具体一点，这文章那里论证了半外围和核心国际具有结构性的区别？
1、他讲中国不是帝国主义，理由居然是中国老百姓很穷……，那他这个“帝国主义”显然不是政治经济学意义上的帝国主义，可能是历史学科中的帝国主义。
2、他讲不平等交换，但中帝论者并不否认不平等交换（阳和平称其为不等价交换），他没有说清楚到底是啥不平等交换导致半外围国家（中国）无法晋升为核心国家。
3、如果是因为【核心技术】问题，那么中国能否掌握核心技术，并不是由不平等交换决定的。比如可能因为腐败贪污导致技术开发破产，这是内部治理问题。但当局要是想搞核心技术，砸钱还是能砸的，技术不是工业，工业需要大量的资本投入，但技术未必。
4、如果要论证【技术需要工业，没有工业就没有核心技术，不平等交换导致中国工业全面被限制】，那么这就不是一个泛泛而谈的东西了，需要进行详细的研究。但本论坛恐怕没人有这个能力。所以这就成了一个悬案，将永远停留在泛泛而谈的层面上。
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-1-9 23:54:22
张惟为 发表于 2023-1-9 23:49
你再具体一点，这文章那里论证了半外围和核心国际具有结构性的区别？
1、他讲中国不是帝国主义，理由居 ...
46楼远航给你贴出了文章。可否看过之后再来讲？
作者: 张惟为 时间: 2023-1-10 00:08:30
井冈山卫士 发表于 2023-1-9 23:54
46楼远航给你贴出了文章。可否看过之后再来讲？
我问的是啥问题，你懂不？
远航一号贴出来的文章：
第一类，讨论“帝国主义”的定义，这是个无聊的问题，背后是宗派主义斗争，而不是政治经济学原理。
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50211
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50689
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=33307
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50690
第二类，论证“存在”不平等交换
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41621
但问题是，我已经引用阳和平的原话了，阳和平并不否认不平等交换（他称其为不等价交换）。
我的问题是，是什么样的不平等交换，导致半外围国家（中国）不能晋升为核心国家？你能看懂么？
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-1-10 00:35:11
张惟为 发表于 2023-1-10 00:08
我问的是啥问题，你懂不？
远航一号贴出来的文章：
第一，讨论帝国主义问题就是在讨论中国资产阶级有没有能力获取海外剩余价值收买本国工人的问题。就是讨论中国有没有革命的客观条件的问题。当然，你如果认为客观世界是你的“符号”想象，那自然会认为这个问题无聊。因为你的认识还没有达到唯物主义地步，你自然会认为一切超出你狭隘“符号”想象的事物是无聊的。
第二，半外围国家可以在特定条件下成为核心国家。但是中国不具备这个条件。
http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50965
第三，阳和平承认不平等交换是他自身的逻辑断裂，是他必须向客观事实投降的产物，并不是其理论“体系”中逻辑一致的组成部分。你试图用这个说明阳和平与我们关于中国社会性质的判断一致，这只能说明你的哲学功底还有很大提升空间，分不清阳和平的那些内容是他的理论中心内容，那些是和稀泥，分不清矛盾的主次方面。
作者: 红色多瑙河 时间: 2023-1-10 00:39:02
井冈山卫士 发表于 2023-1-10 00:35
第一，讨论帝国主义问题就是在讨论中国资产阶级有没有能力获取海外剩余价值收买本国工人的问题。就是讨论 ...
井冈山卫士编辑，这个张惟为纯属是哲学辩论输了之后来找茬的。试图在政治经济学开辟第二战场，结果又撞到了枪口上了。
作者: 红色多瑙河 时间: 2023-1-10 00:41:38
西红柿收割机这篇文章的意义已经远超过原帖中那个“未明子”的低水平呓语，是“中帝论”辩论最新阶段的里程碑。
作者: 杨坚 时间: 2023-1-10 01:03:45
本帖最后由 杨坚 于 2023-1-10 01:04 编辑
红色多瑙河 发表于 2023-1-10 00:39
井冈山卫士编辑，这个张惟为纯属是哲学辩论输了之后来找茬的。试图在政治经济学开辟第二战场，结果又撞到 ...
豆奶哥毕竟不懂政治经济学嘛，也只能是在评论区一直重复呻吟，结果便是让人贻笑大方，止增笑耳
作者: 杨坚 时间: 2023-1-10 01:11:42
本帖最后由 杨坚 于 2023-1-10 02:18 编辑
话说你们是不是被豆奶哥绕进去了，我记得阳和平似乎并没有说过什么不等价交换之类的，之前他有一个视频便专门“驳斥”发达国家通过超额利润收买工人阶级的论断，还说发达国家工人生活水平高就是因为劳动生产率高的缘故，实际上他否认了不平等交换在帝国主义经济增长中的重要作用。我怀疑豆奶哥辩论输了就打算开辟第二战线学小孩子那样撒泼耍滑，建议别在他身上浪费工夫，因为你永远也叫不醒一个装睡的人
作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2023-1-10 02:03:25
本帖最后由 井冈山卫士 于 2023-1-10 02:20 编辑
张惟为 发表于 2023-1-9 23:36
你这个观点能代表远航一号么？如果中帝论和半外围论的争论只是这么点事的话，那真是无聊得很。
1、啥是 ...
你说的很对，根据我们的讨论结果，我们决定由我代替西红柿收割机同志来回复你如下内容：
为什么要问能不能代表远航一号？你XXX是不是觉得红色中国网的网友都是“站队大于事实”的宗派主义分子吗？
老子代不代表远航一号这个问题重要吗？
为什么要讨论帝国主义问题，我在回复里已经讲的清清楚楚、明明白白了，是否为帝国主义很大程度上决定了我们国内的阶级斗争形势，决定了中国未来的前途是改良主义？还是争霸战争？还是无产阶级革命？
这个问题难道我没有讲的很明白吗？
这个问题难道不值得每一个致力于中国共产主义运动的同志去思考吗？
妈的，我打了那么多字说中帝论这里有问题，那里有问题，你XX直接回我个“中帝论者说我无所谓啊，难道不能半个地球都是帝国主义吗？”人家那帮XX学院派自己辩经辩得都喊出什么无所谓帝国主义是什么玩意的屁话来了，你XXX个张惟为还在这边做人家的复读机。
倘若帝国主义的定义问题不重要，列宁还要专门写一本名叫《帝国主义是资本主义的最高阶段》的一百多页的书吗？
如果帝国主义国家内部工人运动没有遭遇来自改良主义、沙文主义等等反动思潮的破坏，列宁还要专门写一篇文章叫做《帝国主义和社会主义运动中的分裂》来分析这些反动思潮吗？
你这人完全不是为了交换意见讨论问题而长了个嘴的，你完全就是为了驳倒别人好满足自己的批判学口欲过来跟老子这里耍无赖，学院派不关心这些事关革命前途的问题，你跟个清高X一样也不关心？
那你张惟为XXX跟学院派有什么区别？
都XXXX是吧？
你XXXX谁啊，就你XX懂得政治经济学是吧。还说什么我们活得跟个老学究一样，是是是，我们这帮王八蛋都是老学究，你张惟为才算真革命理论家啊，我们在罢工现场跟工人一起直面防暴队的时候，你张惟为在干嘛啊？
你对你的路线那么有信心，说我们不懂得政治宣传，怎么不见你讲关于实际工作的一个字啊？
搁着整天把自己的标题用7号大小的加粗字体来抄书，你倒是讲讲你怎么给工人阶级群众做宣传的啊？
帝国主义问题，你XXX觉得无聊，那你这逼人觉得什么才是有价值的？
天天在那边背XXX哲学书就有价值了？
我们的工人阶级斗争了这么多年，怎么就冒出你这么个五谷不分四体不勤只会天天抄书念经口嗨意淫自己纯而又春就唯XXX你个连一点实际斗争经验都没有的XXXX属于迫真键盘革命派？
张惟为，你XX的找个厂干几天吧，你真的应该做个正常人。
作者: 陕青1988 时间: 2023-1-10 02:26:29
飞机会不会飞？ 发表于 2023-1-10 02:03
你说的很对，根据我们的讨论结果，我们决定由我代替西红柿收割机同志来回复你如下内容：
为什么要问能不 ...
这话说到点子上了，他就是个高配版的壮壮。
作者: 远航一号 时间: 2023-1-10 05:12:28
杨坚 发表于 2023-1-10 01:11
话说你们是不是被豆奶哥绕进去了，我记得阳和平似乎并没有说过什么不等价交换之类的，之前他有一个视频便专 ...
我也记得有这么回事
就是懒得去找原始出处了
作者: 远航一号 时间: 2023-1-10 05:16:35
陕青1988 发表于 2023-1-10 02:26
这话说到点子上了，他就是个高配版的壮壮。
还真是
懂“实践唯物主义”，确实比壮壮略胜一筹
作者: 具装骑兵 时间: 2023-1-10 10:41:25
张惟为 发表于 2023-1-9 23:36
你这个观点能代表远航一号么？如果中帝论和半外围论的争论只是这么点事的话，那真是无聊得很。
1、啥是 ...
人家代表不代表远航重要吗？你之前动不动就绑架未明子的学说替学院派站台，肯定代表不了未明子。
作者: Drascension 时间: 2023-1-10 13:09:53
张惟为 发表于 2023-1-9 23:49
你再具体一点，这文章那里论证了半外围和核心国际具有结构性的区别？
1、他讲中国不是帝国主义，理由居 ...
其他都暂缓缓，单独聊聊第三条罢。
“因为腐败贪污导致技术开发破产”确有其事，但是你要思考一下为什么在中国，私有化一旦开了这样的大口，腐败贪污能够做到如此的程度？1976年之前经济腐败并不严重多数为政治腐败，80年代有权力的人都开始腐败，92年后基本上塌方式腐败——这是不得不从历史角度分析其中的客观发生的原因的（你总不能说这群官僚天然就是坏的和不可救药的罢？那就成本真主义了）。
所以不分析这种腐败的结构性客观成因和内部治理的理论与实践的割裂，单单说“要是想搞核心技术，砸钱还是能砸的”这本身就是一种空想——我上一层楼里也说过，你要把“搞技术”看成是一系列自然资源和定向的人类劳动投入的总和，这才是用政治经济学正确打开“搞技术”的方式，不是养来一批科学家给足了钱在实验室里苦思冥想一段时间就能蹦出来东西的（大量尖端科技比如物理学、材料学、生命科学等都需要极大的成本进行实验室建设，有些学科比如系统医学在此基础上还需要海量的数据采集和数据分析，这时候往往建模分析简单，短板在实在界数据的获取）。这里面的成本投入不亚于一个工业体系的建构（而且归根结底这些东西都是要落地的，工业体系的事情只是早或晚的差别而已），实际情况远远要比“砸钱”复杂地多。更何况现在这是一个资本主导的社会，什么东西都是会被按照市场的逻辑进行交换以及投入产出回报的风险评估而议——这只会对成本产生二次增加的。
作者: 张惟为 时间: 2023-1-10 22:57:25
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-11 10:03 编辑
Drascension 发表于 2023-1-10 13:09
其他都暂缓缓，单独聊聊第三条罢。
“因为腐败贪污导致技术开发破产”确有其事，但是你要思考一下为什么 ...
朋友，你要清醒一点，搞技术搞不出来，肯定是有原因的，你要在偶然性中发现必然性，这没问题，没有人否认技术升级失败有必然的因素在里面。
问题的关键是，这个必然的因素是什么，你不能马虎。你把它归结为不平等交换的话，那么为啥这么归因？如果不是归因于不平等交换，比如将技术失败归因于腐败，将腐败归因于市场（市场这个词含义就多了去了，不平等交换在里面占几分呢？），那么就意味着半外围的地位并不影响技术升级，影响技术升级的因素在其他方面。
你给我回复的东西都在说市场经济无法实现技术升级，但并没有说清楚不平等交换与技术升级之间的关系。
还有，中帝论vs半外围论的争论真的可信么？无论是阳和平还是本站的一些网友，给人感觉都不是很聪明的样子，他们讲的东西都不靠谱，是要重新审视的。
比如这个“杨坚”，把“打倒中帝论”当成了“打倒阳和平”，他原话：
话说你们是不是被豆奶哥绕进去了，我记得阳和平似乎并没有说过什么不等价交换之类的，之前他有一个视频便专门“驳斥”发达国家通过超额利润收买工人阶级的论断，还说发达国家工人生活水平高就是因为劳动生产率高的缘故，实际上他否认了不平等交换在帝国主义经济增长中的重要作用。
阳和平肯定是讲了不等价交换的问题，我引用过他的文章段落中都明确说了这回事。
况且，即使阳和平没提过不等价交换的问题，那也是阳和平自身菜，导致对“中帝论”误解，打倒阳和平并不等于打倒中帝论。那个问题始终在那摆着，从私人垄断会发展为国家垄断，国家垄断会具有更强大的影响力，那么这个影响力有没有上限呢？是否半外围国家垄断就无法晋升为核心国家呢？红中网貌似是不关心这个问题的（比如他们口口声声讲“不平等交换”，但貌似没有人给出伊曼纽尔不平等交换理论到底是啥的基本资料的，连最简洁的简介都没有）。那么红中网和阳和平的分歧，无非就是落在了对“帝国主义”这个词的使用上，与激流网的分歧就落在了实践路线上。将打倒阳和平等价于打倒中帝论，背后不还是宗派主义，这就和知乎网友认为打倒未明子就打倒未明子路线一样。如果你不是身陷局中，那么就是个无聊的东西，这些宗派主义分子的观点都是轻浮不可信的，他们自己都不知道自己在说什么。
作者: 张惟为 时间: 2023-1-10 23:16:15
井冈山卫士 发表于 2023-1-10 00:35
第一，讨论帝国主义问题就是在讨论中国资产阶级有没有能力获取海外剩余价值收买本国工人的问题。就是讨论 ...
半外围国家可以在特定条件下成为核心国家。但是中国不具备这个条件。
这个条件是啥？你说具体一点，我问的就是这个东西。
作者: 井冈山卫士 时间: 2023-1-10 23:28:21
张惟为 发表于 2023-1-10 23:16
这个条件是啥？你说具体一点，我问的就是这个东西。
看给你发的文章
作者: 张惟为 时间: 2023-1-10 23:30:24
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-10 23:33 编辑
井冈山卫士 发表于 2023-1-10 23:28
看给你发的文章
你文章我翻了，但我没看到，还是烦请井冈上卫士给具体圈出来。
作者: 俞聂 时间: 2023-1-11 00:20:33
张惟为 发表于 2023-1-10 23:30
你文章我翻了，但我没看到，还是烦请井冈上卫士给具体圈出来。
红中网不是学术交流网站，如果张惟为网友对马克思主义“帝国主义论”的学术论战及其对现实阶级斗争的影响感兴趣，建议参考该书（https://manchesteruniversitypress.co.uk/9781526159014/）。
作者: 杨坚 时间: 2023-1-11 01:03:31
本帖最后由 杨坚 于 2023-1-11 01:15 编辑
张惟为 发表于 2023-1-10 22:57
朋友，你要清醒一点，搞技术搞不出来，肯定是有原因的，你要在偶然性中发现必然性，这没问题，没有人否认 ...
阳和平认为两国工资差异是劳动生产率占主导因素，这会导致美国获得“超额剩余价值”。这个“超额剩余价值”同样也是一种不平等交换。阳和平会将其称为“不等价交换”。
我要反驳的是你无中生有出来的东西，阳和平实际上是不承认不平等交换的，换个角度来他说如果真的承认不平等交换的话那他又怎么会得出帝国主义国家工人阶级无法被收买的论断呢？更何况要是真的承认了那么他的中帝论不就要破产了吗？
作者: 1185838976 时间: 2023-1-11 12:01:50
张惟为 发表于 2023-1-9 23:36
你这个观点能代表远航一号么？如果中帝论和半外围论的争论只是这么点事的话，那真是无聊得很。
1、啥是 ...
如果是对“帝国主义定义”的符号玩弄确实很无聊，但中帝论和半外围论的争论显然已经打破这个符号游戏了。
作者: 张惟为 时间: 2023-1-12 09:07:49
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-12 09:08 编辑
1185838976 发表于 2023-1-11 12:01
如果是对“帝国主义定义”的符号玩弄确实很无聊，但中帝论和半外围论的争论显然已经打破这个符号游戏了。 ...
但中帝论和半外围论的争论显然已经打破这个符号游戏了
我问的就是这个【显然】是什么意思？如何理解这个【显然】？我在帮你们把问题推进，而不是守着【帝国主义】这个词争来争去。
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25964
作者: 春秋镜 时间: 2023-3-3 09:24:39
从抗争政治学的专业角度来看，这篇文章完全没有任何问题，写得很好，水平很高了
作者: 西红柿收割机 时间: 2023-3-3 10:35:46
春秋镜 发表于 2023-3-3 09:24
从抗争政治学的专业角度来看，这篇文章完全没有任何问题，写得很好，水平很高了 ...
抗争政治学是研究什么的？
作者: aleksandrov 时间: 2023-4-30 13:28:44
中帝论会不会连朝鲜都当成帝国主义 笑死
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