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标题: 未明子再批半外围论 [打印本页]

作者: 他者之乡 时间: 2023-1-26 00:55:23 标题: 未明子再批半外围论

本帖最后由远航一号于 2023-1-26 01:24 编辑

【【意识形态批判】旗帜鲜明地反对作为披着马克思主义皮的督工论的社会化抚养——兼批判各种监工论变体-哔哩哔哩】 https://b23.tv/SVSAPPh未明子对于半外围论的批判在11:50-21:50

【【我们的道路】主人不需要仆人来抚养，更不欢迎敌人的走卒来欺骗，民间社会主义者如何用现实行动，来巩固和发展劳动群众的主人翁地位-哔哩哔哩】 https://b23.tv/ytnrtLX
值得一提的是在新的一期里面，未明子具体讲解了他的实践路径

看见最近有关未明子的贴子不多，于是本着能够进一步学习的心态，抛砖引玉，希望能看到一些有价值的回答

作者: Drascension 时间: 2023-1-26 11:04:59

感觉未明子这次对半外围论的批判是针对远航以前某个帖子里提到的“沿海大工业城市不会是革命形势率先到来的位置，而是会从资本主义控制力较弱的中西部地区作为首先爆发的位点”这个论调？但是我并不记得红中有说过“放弃沿海大工业区”的说法，或者说感觉未明子经常会把一些红中对未来形势的演绎推断当作论坛内提出的行动方法论加以批驳（要是把演绎当成了方法论那确实就带有了一定右倾乃至未明子说说的监工论的味道），所以经常看他的这方面的批判会有一种“他说的都对，但是好像把帽子戴得没那么准确”的感觉。

不过这10min的内容比较值得继续深入讨论的就是：如果客观历史发展决定了革命形势更容易在后进的中西部地区诞生，那么对大工业机器争夺的需求与大工业机器所在地革命形势低迷的现状的矛盾应该用何种方法加以解决，以及这种情形又能从有点相似性的历史中（比如一月风暴这类）获得多少的可借鉴经验等等具体问题。未明子说白了还是提出来的是基础建构和基础生产资料所有权能否在具体实践中被有效夺取和控制的问题，他的假设就是如果按照半外围的推演，资本主义势力较强的地区革命形势会被滞后或者停滞，这样会导致只有后进发展地区能够有效夺权，最后变成后进区走社，先进区走资的分裂状况（所以他提出来社会化大生产是需要一个较为统一的国家/地区所有权）。我的看法就是他的这一步“从半外围论引出后进地方的分离与长期割据”的推导其实是有那么点片面的，可以说生产先进区之所以能够有着大生产和大量的就业，这本身其实是靠着很多后发地区的劳动力支撑的。所以如果后发地区革命形势到来，先进地区的劳动力缺口被创生，当地的生产关系也会产生崩解（这也恰恰是中国这个国家当前的统一性和地方分工性所决定的），旧的生产关系的崩解也必然会引发新的革命形势，所以我个人认为这一点上所谓的“放弃沿海大工业”、“长期割据”的局面是不能稳定存在的，一旦革命形势的开始那就只会是形势到来的先后的问题，而不是形势的有无问题和边界问题。

作者: 激活 时间: 2023-1-26 11:41:27

Drascension 发表于 2023-1-26 11:04
感觉未明子这次对半外围论的批判是针对远航以前某个帖子里提到的“沿海大工业城市不会是革命形势率先到来的 ...

同意你的说法，我不太认为会有割据这种可能。未明子批的应该是红中曾经说过的，在资本主义体系分崩离析的时候，中国资产阶级很可能无法继续维持全国的统治，一些地区可能会出现当地政府将职能转移到黑社会手中，形成一种“以黑治国”的可能。（我记得这是当时讨论青岛烧烤店的时候谈到的。应该是，记不清了）那么在这种情况下，往往都是“落后”地区被放弃，成为“无人监管”的地区，而一线城市北上广深这类还会维持相对的稳定。

可能就是因为这个讨论被他当成了“沿海大工业城市不会是革命形势率先到来的位置，而是会从资本主义控制力较弱的中西部地区作为首先爆发的位点”

作者: Drascension 时间: 2023-1-26 12:04:47

激活发表于 2023-1-26 11:41
同意你的说法，我不太认为会有割据这种可能。未明子批的应该是红中曾经说过的，在资本主义体系分崩离析的 ...

所以后半段未明子为了批判所表达的反论证其实本身也和红中网不怎么冲突，红中网的“半外围”乃至未所说的“监工论”的要素都是红中的未来行动中需要破除的“旧时代现状”，反半外围现状不等于自己成为全球化核心、反监工论不等于自己变成新监工。感觉以前AXDG网友说的“未明子和红中的观点其实是很接近的”这句话也没太大的错误，至少是不存在什么根本性的不可调和矛盾。

作者: 小王向前冲 时间: 2023-1-26 12:28:23

未明子为什么说分工论是资产阶级内部的表象，这点没看清楚、没听清楚。不过，革命就是田忌赛马，万不能搞神风特攻队。

作者: 远航一号 时间: 2023-1-26 12:29:10

Drascension 发表于 2023-1-26 11:04
感觉未明子这次对半外围论的批判是针对远航以前某个帖子里提到的“沿海大工业城市不会是革命形势率先到来的 ...

北上广与其说是大工业机器所在，还不如说是金融投机和官僚腐败的中心

如今的中国，只要是黑河－腾冲线（胡焕庸线）以东以南，哪里没有工业，哪里没有无产阶级？

重要的不是有没有工业，而是资本主义土崩瓦解的时候，哪种工业能够相对自给，更有可能支持地方工农民主政权？

肯定不是原材料、销路、关键技术和设备都依赖国际市场的沿海制造业

作者: 远航一号 时间: 2023-1-26 13:03:37

激活发表于 2023-1-26 11:41
同意你的说法，我不太认为会有割据这种可能。未明子批的应该是红中曾经说过的，在资本主义体系分崩离析的 ...

你这里讲的好像不是我们以往论述过的吧

关于地方工农民主政权的设想，我们这两年没有新的论述，但基本认识没有改。前些年的论述这里有一部分，在第三页讲大变化那部分中：

http://redchinacn.net/portal.php ... id=38021&page=3

我们的基本设想是

1 未来革命形势来临后，无产阶级要想一下子夺取全国政权，是绝对不可能的！
2 无产阶级夺取政权势必经历一个从地方到全国的过程
3 这种过程不是通过资产阶级选举
4 这样的在革命形势中产生的地方工农民主政权，其实质当然是一种“割据”。注意：割据未必等于公开造反。东汉末年各地军阀都奉汉为正朔，但不妨碍割据。国民党时各地军阀割据，口头上照样可以讲三民主义，延安也是。所谓割据，就是财政、人事、武装独立，否则还怎么是无产阶级政权？
5 在革命形势来临、资产阶级中央极大削弱、资产阶级内部矛盾加深的条件下，这样的地方工农民主政权是可以存在下去的
6 在资本主义国内国际经济都严重危机的条件下，沿海地区以及一线大城市都将是政治上和经济上的大包袱。相反，能源和其它资源较丰富的中部各省份（尤其是晋陕蒙）更有利于经济自给。长远来说，控制这些地区可以达到挟煤以令天下的效果。

至于黑社会什么的，都是讨论中产生出来的枝节问题。到时肯定会有黑社会泛滥，哪里泛滥，我们就发动哪里的群众消灭它，哪里的地盘就是我们的。

抗战中共产党在华北怎么占的优势。不就是日本人把国民党赶跑了，八路军就到那里去抗日，发动群众，建立地方抗日民主政权。国民党不承认。但只要你把地盘占了，群众当兵纳粮，“中央”不承认又如何。

咱们搞革命，时时刻刻要想着政权的问题。政权的关键不是什么总统、宪法、法律那些虚头巴脑的东西，根据地（地盘）、干部、武装，才是实的。没有干部，就组织不了政府。没有武装，就保护不了干部，也不能镇压反革命。没有地盘，就征收不了经济剩余，养不了干部、武装，也无法给人民办事。三位一体，缺一不可。

你看看历史，从古至今，无论是封建皇帝、农民领袖，还是近代革命运动，谁不是割据起家？

从海外空降的，比如孙中山，在军阀面前一败涂地，最后还不是靠苏联支援搞了块地盘，才晚年辉煌了一下？

作者: 西红柿收割机 时间: 2023-1-26 13:16:29

远航一号发表于 2023-1-26 13:03
你这里讲的好像不是我们以往论述过的吧

关于地方工农民主政权的设想，我们这两年没有新的论述，但基本认 ...

革命的政权与反革命的政权同时存在，这是革命的武装力量夺取整个国家政权的过程中必然要出现的一种普遍的、过渡现象。

作者: PalmFujimori 时间: 2023-1-26 14:18:08

远航一号发表于 2023-1-26 13:03
你这里讲的好像不是我们以往论述过的吧

关于地方工农民主政权的设想，我们这两年没有新的论述，但基本认 ...

具体来说，割据也决不代表分裂国家损害主权，而当权者口口声声的维护国家统一也绝不是他们强迫革命者就范的“挡箭牌”。

作者: PalmFujimori 时间: 2023-1-26 14:35:32

中共在建立东北民主根据地的时候是一直承认中华民国国民政府对中国东北的主权的，也愿意根据旧政协决议和调停令做出一些让步，但面对国民党撕毁旧政协决议疯狂进攻的时候也不能坐以待毙，而蒋介石单独召开所谓的“国民大会”组建所谓的“总统府”连蒋介石的代表窃居联合国中国席位的时候也很难理直气壮地拿到台面上（蒋集团控诉苏联违约的时候也是在抱怨“中国国民政府”受到侵犯）。

作者: 激活 时间: 2023-1-26 14:53:31

远航一号发表于 2023-1-26 13:03
你这里讲的好像不是我们以往论述过的吧

关于地方工农民主政权的设想，我们这两年没有新的论述，但基本认 ...

这是我没想过的，因为之前好像说过未来的形式不会是“农村包围市”（要善于想象革命）反而会以一种“总罢工”的形式。

即使现在沿海各省立刻独立，没有哪个省份能真正做到自给自足的，电和水这两个最基本的东西多数城市都是从其他省份输入而来。我就是觉得现代的城市省份已经高度融合了，不像是100年前，共产党在华北还能通过小农自给自足来满足基本生活资料，也就武器弹药比较麻烦。但现在来讲，城市内的衣食住行甚至农村，没有什么东西是本地制造的了，都进行了分工，都是来自其他省份，就算能制造也需要原材料。也就是说在这些（我认为的）实际困难之下，我想象不出来未来的工农民主政权会以一种什么样的形式出现，然后还能维持人民群众一定的生活水平。

作者: 君行早 时间: 2023-1-26 17:55:22

我有些疑问，就是如果到了那个时期

预兆是什么？是资本外逃然后工人掌握工厂么，但是如果这样做的话算是公开“违法”了，地方官僚会同意这样的操作么？而且到时候肯定会有部分民族资产阶级逃不走，这些怎么处理？难道工人会全部接管么？

地方官僚怎么处理？如果群众要组织起来的话那么官僚反而没什么用了，但是这毕竟代表着中央的意思，如果把他们都赶下台了那就是公然篡权了；但是如果不把他们赶下台的话依然听从他们管理？还是说只让他们在名义上管理，实际上还是群众自发组织、管理自己（但是这个时候还是要有人参与劳动的，所以实际管理权会落到群众当中的积极分子手里，自由派也有可能会篡权）

如果如上所述的话，如果地方政权真的能稳定存在（哪怕它是暂时的），接下来就会进入到地方—中央对峙局势。当然，这不是说真的就地方全部“割据”了，而是说有一部分仍然处于中央的控制之下，依然是“资产阶级”当权

关于这个对峙期，我们要采取什么样的办法来一步一步“蚕食”对手呢？也许群众会呼应，也许可以和对方谈判

那么这里有个问题，就是说在这个时期谁能代表群众来负责在大局上组织生产、与对方交涉呢？按照上次革命的经验肯定是由先锋队来进行的，那个时候布尔什维克是有组织的，有政治纲领以及党员；但是如果到了革命的时候是群众当中的积极分子领导的，那么怎么把地方整合成统一的政权是个问题，毕竟还在和中央对峙（这个时候自由派包括御用造反派摘桃的可能性很大）

作者: Drascension 时间: 2023-1-26 20:01:00

PalmFujimori 发表于 2023-1-26 14:18
具体来说，割据也决不代表分裂国家损害主权，而当权者口口声声的维护国家统一也绝不是他们强迫革命者就范 ...

嗯，就算是割据也是有不同的。当年中共起家本身也是以“中华苏维埃共和国”割据于国民政府的，这和那种分离主义主导的割据肯定是完全不同一性质。

作者: 远航一号 时间: 2023-1-26 20:46:02

激活发表于 2023-1-26 14:53
这是我没想过的，因为之前好像说过未来的形式不会是“农村包围市”（要善于想象革命）反而会以一种“总罢 ...

是总罢工，总罢工完了不还得解决政权问题吗？

我们这些年写了很多，有时一篇文章只谈一个方面的问题

如果讲政权，沿海肯定有很多劣势，如果到时世界资本主义危机、帝国主义封锁，美国不给芯片、苹果不让你代工，沿海工厂的机器不都是废铁？连转用其它生产都不容易。

怎么办呢？你看俄罗斯为什么现在不怕制裁？咱们就要找到中国内部的“俄罗斯”

过去的关键资源是粮食，现在就是煤等矿产资源。晋陕蒙三个地方就是中国煤炭产量的一半。煤这个东西，不需要什么先进技术，挖就是了。挖出来也不愁卖不掉。掌握了这些，不仅吃穿不愁，还可以和资产阶级讲条件。要资产阶级和咱们临时和平临时休战，咱们供煤，同时在资产阶级白区继续大搞躺平，然后再扩大红区。

说煤，是举个例子。阶级斗争高潮来了，当然要看当时具体情况。

作者: 西红柿收割机 时间: 2023-1-26 20:57:28

远航一号发表于 2023-1-26 20:46
是总罢工，总罢工完了不还得解决政权问题吗？

我们这些年写了很多，有时一篇文章只谈一个方面的问题

沿海城市小资产阶级的破坏会成为革命政权的一个麻烦事，保不齐资产阶级还会叫第七舰队过来。

作者: 远航一号 时间: 2023-1-26 21:00:31

君行早发表于 2023-1-26 17:55
我有些疑问，就是如果到了那个时期

预兆是什么？是资本外逃然后工人掌握工厂么，但是如果这样做的话算是公 ...

见我给激活的答复

其它许多问题要看当时阶级斗争具体条件，现在想太多没用。

比如“违法”，那要看阶级力量对比。

公开的非法但统治阶级又无法有效压制的斗争，非法但“合法”，合法但“非法”，公开但“隐蔽”，隐蔽但“公开”，这是自中国确立了资本主义生产关系以来，中国无产阶级斗争的主要特点。

http://redchinacn.net/portal.php ... id=50982&page=2

经常的违法斗争，就是中国工人阶级斗争特点。至于表面上要不要留着资产阶级官僚，一切依时依势而定。条件不成熟，就高筑墙、缓称王，条件成熟了，就黄袍加身。到那时，天下大乱，礼崩乐坏，群众斗争无日无之，官僚和资本家惶惶不可终日，说不定求着地方工农民主政权来保护都不一定呢？

再以俄罗斯为例。俄罗斯现在不是造反吗？美帝将他们的秩序自封为“以规则为基础的国际秩序”。中国资产阶级把这个规则看得十分严重。过去加入世贸，龙永图竟说过去中国在国际市场上好比摆地摊，现在生意做大了，必须服从国际规则。

可现在俄罗斯就是造反了，还什么规则？为什么早不造晚不造，时也，势也

作者: PalmFujimori 时间: 2023-1-26 21:41:05

远航一号发表于 2023-1-26 21:00
见我给激活的答复

其它许多问题要看当时阶级斗争具体条件，现在想太多没用。

中国的罢工斗争与其说是“违法斗争”，不如说叫做“以地下组织对付潜规则”，既然当权派从来给这些现象扣一个“维稳”的帽子，那么这些跟舆情管理一样，本质上“无法可依”，即便是提倡“合法斗争”的人也无法无视这些因素。

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