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标题: 从中国的人口来看为什么中国必然是半外围国家 [打印本页]

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作者: 980135117    时间: 2023-1-27 03:33:23     标题: 从中国的人口来看为什么中国必然是半外围国家



之前的帖子里面，张维为网友提到“半外围理论主要是技术的问题，即外围和半外围国家能否掌握核心国家的技术”。我在后面提出，“由于人口的原因，中国永远都不可能达到核心国家的地位”。下面的回答从数据上说明了这一点：
https://www.zhihu.com/answer/2807341909

原文的要点提炼：
假设欧洲的GDP全都加在中国身上，欧洲的人均收入降低到零，中国的人均GDP只有2.5万美元，仍然是半外围国家。假设欧洲和美国的GDP都加在中国身上，欧洲和美国的人均收入变成零，这样的话中国的人均GDP会到达4万美元，刚刚到核心的门槛。

实际上，中国掌握技术，不代表欧美会忘掉技术。因此即使中国攻陷了所有壁垒，有自主制造汽车（包括电动车）和芯片的能力，美国和欧洲也不会忘掉这个技术。在这种情况下，中国、欧洲和美国的人均GDP，可以视作这三个地区的GDP总和根据人口来分配。欧美加起来跟中国人口差不多，“黄金十亿”。这样一来，中国如果不在技术上被卡脖子，中国的人均GDP就应该是2万美元（中国独占所有GDP是4万美元，现在要和欧美分享，等于分母乘了2，因此是2万），而欧美的人均GDP也是2万美元。由此可见，中国这个半外围国家攻占所有的技术壁垒，仍然仅仅是一个半外围国家。

另外还要注意的是，中国2022年的GDP已经有差不多12800美元了，某种程度上，等于说如果中国继续“攻克壁垒”，而不是开发新技术，GDP的增长空间就只有百分之60了，大概是百分之5的增长率持续9年。

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作者: 小王向前冲    时间: 2023-1-27 04:33:49

但凡搞一点社会主义，比如12乃至16年义务教育，全民免费医疗，增加休假日，群众都能过得非常好了。新技术的开发不需要群众为吃租的打生打死。中国人的生活不应该是不惜生命，哪怕绝育也要为核心国家输出产品和服务。

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作者: 远航一号    时间: 2023-1-27 04:33:59

作为核心国家垄断标准的“先进技术”，历史上是不断变化的

十九世纪初，机器纺织业就是“领先产业”，到了二十世纪初，演变成石油、钢铁、汽车、飞机等，到了二十世纪晚期，又有计算机、半导体、电信

如果资本主义世界体系真能继续存在下去，就算中国把芯片关都攻克了，芯片技术也就失去垄断利润了，还会有更“高端”的新垄断技术

当然，我们的看法是，资本主义世界体系与中国资本主义都长久不了

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作者: 张惟为    时间: 2023-1-27 10:22:45



你在另一篇帖子当中是这么说的：

你忽视了一个很重要的地方，就是人口。

核心，半外围，外围，人口是越往前越少，越往后越多的。不平等的体系总是少数人剥削多数人。因此以中国的人口，是不可能成为核心的。

哪怕中国掌握了所有的先进技术，也不意味着中国会变成核心国家，而是所有核心国家都变成半外围国家，外围继续是外围。意味着原本的帝国主义国家内部的矛盾进一步激化，而中国本身的矛盾依旧在发展。由于这样的世界体系缺失了核心，这将意味着它的解体。

远航一号对你这段话的回复是：

就是这样，说到了关键处

一、半外围论与中帝论想法是相同的

你们这样的想法不仅不是支持半外围论，反而是反对半外围论，因为中帝论者就是这么想的。
最初，半外围论者将 “帝国主义” 这个词等价于 “核心国家”，如果中国产业升级成功，那么高技术国家人口就占了全球人口很大比例，外围国家就养不起高技术国家了，所以高技术国家不再是核心国家，而是都沦为了半外围国家。那么也就是说，帝国主义国家不存在了，我们退回了前帝国主义时代？是这个意思么？

如果你们是这么想的，那我告诉你们，中帝论者也是这么想的。中帝论反反复复强调中国是未老先衰的末世帝国，为啥中国都成为帝国主义了，还不够强大？还会衰败呢？因为中帝论者就不认为帝国主义是强大的，而是认为帝国主义代表资本主义最后阶段，是矛盾丛生的。如果高技术国家都沦为了半外围国家，那中帝论者会告诉你半外围国家就是帝国主义，它们内部充满矛盾，外部国际关系也不和谐。半外围论者认为帝国主义等于核心国家，中帝论者不认为帝国主义等于核心国家，而是等于垄断到一定程度。

所以中帝论者和半外围论者想的完全相同，只是用词不同，半外围论者不把“半外围国家”称为帝国主义，中帝论者认为半外围国家只要垄断到一定程度就是帝国主义。批评对方对“帝国主义”这个词使用错误，是没有意义的宗派主义口水仗。

二、人口能阻碍产业升级么？

中帝论 vs 半外围论的分歧其实就在于中国能否产业升级成功。但如果你用中国人口多，如果产业升级成功了，那外围国家是无法承受这么大规模的剥削的来反对【中国能够产业升级成功】，那你还是别反对了。

高技术国际对外围国家的剥削，原因有很多种，我在这篇文章中罗列了出来：
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25964

如果你认为主要靠垄断利润，那么你要知道垄断利润=垄断高价-垄断低价。随便找一本政治经济学本科教材，他都会告诉你：

垄断价格是由垄断组织控制的商品价格。垄断价格包括垄断组织出售自己商品时规定的垄断高价，此时，垄断价格由生产成本加垄断利润构成；也包括垄断组织向非垄断企业和小生产者收购商品时支付的垄断低价。

垄断高价一般高于在自由竞争条件下形成的生产价格，但这并不违背价值规律。这是因为：垄断价格的确定并不能完全脱离商品的价值，价值仍然是价格的基础；整个社会商品的价值总额并不因垄断价格的存在而有所改变，全社会商品的价格总额仍然等于商品的价值总额。而且，价格与价值背离的程度，即使在垄断的条件下，也不是垄断组织可以任意规定的，而始终是由垄断前提下的竞争和市场的供求关系决定的。由此可见，价值规律在资本主义发展的不同时期都在起作用，只是表现形式不同罢了。

垄断价格和生产成本之间的差额就是垄断利润。在成本不变的前提下，垄断组织出售商品的垄断价格提高或降低多少，垄断利润就增加或减少多少；在垄断价格不变的前提下，成本增加或减少多少，垄断利润就会相应地减少或增加多少。

这里面明明白白告诉你了，【即使在垄断的条件下，也不是垄断组织可以任意规定的，而始终是由垄断前提下的竞争和市场的供求关系决定的。】

也就是说，中国人口众多，如果产业升级成功，那么垄断利润也不是任意定的。所以用【人口众多】来反对【产业升级能够成功】是错误的。

其实人人都知道【人口众多】和【产业升级】没啥卵关系，只是有些人容易受到自由派诓骗，因为自由派就天天在那讲，如果中国崛起了，那么世界资源无法承受这么多人口的高消费。问题是中国崛起了就一定会使得人人都得到高消费么？显然不是。中国崛起不代表中国人能像今天欧美人一样享受高消费。但中国人能否享受高消费不能代表中国是否崛起。如果用中国人永远不能享受高消费，来论证中国永远不能崛起，那么简直是荒唐到家了。


三、不平等交换的主体是什么？

我在这篇文章中，罗列了各种不平等交换：http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25964

这里面只有伊曼纽尔的不平等交换是以国家或地区为主体的，因为劳动力无法跨国家、跨地区自由流动。其他的不平等交换的主体都不是国家，而是企业。

能够支持以国家为单位的世界体系论的不平等交换机制，只有伊曼纽尔的理论是有开发价值的，但貌似红中网懂伊曼纽尔理论的人寥寥无几，基本没人讨论这玩意。所以我说中帝论vs半外围论从来都是自说自话的宗派主义嘴仗。

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作者: 杨坚    时间: 2023-1-27 10:28:30

豆奶哥现在越来越“低级趣味”了，总是把之前的冷饭拿出来炒

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作者: Drascension    时间: 2023-1-27 12:20:51

所以中帝论者和半外围论者想的完全相同，只是用词不同，半外围论者不把“半外围国家”称为帝国主义，中帝论者认为半外围国家只要垄断到一定程度就是帝国主义。批评对方对“帝国主义”这个词使用错误，是没有意义的宗派主义口水仗。

问题如果正如你所说，那么在对问题分析完全之后，按理来说半外围论者和中帝论者开出的药方应该完全一致才对（即使有差异也只是措辞定义的差别）。可是现实却是二者的药方和行动方案大相径庭——这本书已经否认了你所说的“想得完全相同”这一论点了。退一万步讲，就算是对问题分析地相同，那么对分析出来的问题的主次矛盾侧重也必定是不同的才会导致行动方案能够达到对立的程度——如果认识不到这一点那就只能是无谓的调和，没有任何意义。

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作者: 激活    时间: 2023-1-27 12:44:18

中国的人口导致的客观条件就意味着真的只有“社会主义”能救中国，在资本主义内中国撑死了做个老5

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作者: 塔列里    时间: 2023-1-27 12:49:44

这下资本家不高兴了
发展起来靠的是人口
瓶颈也是人口

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作者: 980135117    时间: 2023-1-27 18:35:53

张惟为 发表于 2023-1-27 10:22
你在另一篇帖子当中是这么说的：

远航一号对你这段话的回复是：

关于第一段，中帝论是不承认超额利润和核心国家工人阶级被收买的事实的，而是简单认为他们生产率更高，这是非常重要的区别。至于中帝论和半外围论有一些共同的认知，这很正常，中帝论和半外围论还都认为中国是资本主义呢。

然后，人口和产业升级的关系。你说的一大堆理论，啥垄断利润跟人口无关，还有中国崛起不代表会高消费什么的。这些跟我谈的有关系吗？半外围论难道是一个讲生产力的的理论吗？是讲资源是否足够和技术是否可以研发这种问题的吗？半外围理论说明的是，世界体系本质是一个等级格局，一个国际意义上的不同阶级，因而剥削者必然是少数。至于技术，垄断，都是剥削者用来剥削的渠道和办法。

我看不懂你说的“中国完全可以产业升级”。我也没否定在技术上中国有可能甚至有很大可能产业升级啊。问题是这不是技术问题或者生产力的问题，而是一整个不平等的体系的问题，是不平等体系下必然只有少数人剥削多数人，因此哪怕中国真的产业升级了也不可能成为（国际环境的）剥削国家，或者说帝国主义国家。

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作者: 张惟为    时间: 2023-1-31 07:06:24

980135117 发表于 2023-1-27 18:35
关于第一段，中帝论是不承认超额利润和核心国家工人阶级被收买的事实的，而是简单认为他们生产率更高，这 ...

关于第一段，中帝论是不承认超额利润和核心国家工人阶级被收买的事实的，而是简单认为他们生产率更高，这是非常重要的区别。至于中帝论和半外围论有一些共同的认知，这很正常，中帝论和半外围论还都认为中国是资本主义呢。

有这么一回事，没有人否认这一点区别。但我要批评的是，根本没有人强调这一点区别！两方撕逼从来都是鸡毛蒜皮的小事，从来没有把讨论问题的深度给提高上去。
我在前文引用的链接里已经讨论了各种不平等交换机制，唯一能以国家为单位产生剥削的就是伊曼纽尔的不平等交换理论。但你看红中网，有几个人在谈论这个东西？甚至根本就没几个人懂伊曼纽尔的不平等交换到底是个啥。井冈山卫士在以往的文章中罗列了不平等交换的方式，但唯独没有提到伊曼纽尔的不平等交换理论！只有远航一号和马列托撕逼的时候，提到了这个东西。

中帝论是不承认超额利润和核心国家工人阶级被收买的事实的

你这句话就是以国家为单位看国际剥削问题，如果你用垄断利润、超额利润之类的来论证国家间剥削，那是不合法的，因为垄断利润、超额利润都是同一行业内企业间的剥削，在利润率平均化时因为有机构成导致的剥削是行业间的剥削。垄断利润、超额利润、利润率平均化导致的剥削的单位都不是国家。

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作者: 张惟为    时间: 2023-1-31 07:23:02

Drascension 发表于 2023-1-27 12:20
问题如果正如你所说，那么在对问题分析完全之后，按理来说半外围论者和中帝论者开出的药方应该完全一致才 ...

1、中帝论和半外围论开什么药方了？有用么？能执行么？目前能执行么？
未明子对中帝论、半外围论的批评是啥来着？哦，建制中心主义！如果你说的药方是围绕着政府打转悠，那不就是被未明子骂中了么？
如果你继续为其中某一个站台，那你就要论证，建制中心主义不是错误路线，而是有其正确性。你得告诉人们为什么政府的问题很重要。
否则，中帝论、半外围论开的药方卵用没有，就是出租车司机吹牛逼、茶余饭后侃大山的水平。

2、为什么你会认为从中帝论、半外围论能推导出实践路线？
你告诉我这个思路难道不是建制中心主义？如果你能抛开建制中心主义，就会发现根本就推不出来。反过来，中帝论、半外围论更像是从实践路线倒逼出的东西，是从实践上的分歧，加上建制中心主义的思维模式，推出了中帝论或半外围论。
实践上有什么分歧呢？中帝论者的实践就是和小粉红撕逼、争夺舆论空间。所以特别反对民族主义，所以要把政府批臭，要揭露政府的资本主义性质。呼吁人们不要做国家主义的炮灰。
半外围论者的实践就是等，等着全球资本主义体系因为利润率降低而崩溃，半外围国家在这个崩溃过程中首先遭遇政治经济危机，这就为社会主义革命提供了操作空间。甚至在支持特朗普、支持普京的事情上，也只是口头支持、口头呼吁。
这就是超低水平的实践加上建制中心主义推导出了侃大山水平的理论。

3、这不是以“唯实践论”的视角做出的批评。恰恰是指责双方的理论根本就不够深入。双方的撕逼只是围绕着鸡毛蒜皮的小事，纯粹宗派主义口水仗。
就理论而言，双方的撕逼不如去看几篇政治经济学论文，红中网天天讲不平等交换，除了远航一号专门搞经济学的之外，有几个人懂伊曼纽尔的不平等交换理论的？俞捏还甩本书让我自己看，你们自己的理论自己都搞不清楚，还要借他人写的书来为自己站台，别人写的书中的言论都是红中网认可的么？或者这些书你们自己有没有看过？俞捏自己可能都没有看过，光看个介绍就甩出来搪塞他人质疑了。
就实践而言，双方都没有可行的、靠谱的路线。
就骂仗而言，倒是很火热呢。

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作者: 980135117    时间: 2023-1-31 07:29:46

张惟为 发表于 2023-1-31 07:06
有这么一回事，没有人否认这一点区别。但我要批评的是，根本没有人强调这一点区别！两方撕逼从来都是鸡 ...

关于垄断利润为什么是以国家为单位，这里有两个因素。首先，无产阶级的劳动力市场是以国家为单位被分割的，因此处在非贸易部门的无产阶级自然可以分润到处于这个国家的垄断企业的一部分收入。典型就是西方的处于服务业的无产阶级，否则你告诉我欧美的公交车司机相对于中国生产率高在哪里，为什么他们收入更多？另一方面，垄断企业的垄断依靠技术，而技术需要国家的资金和基础科研的支持。这就是为什么垄断企业也不会移出去的原因。垄断企业不走，外国无产阶级不能分享，自然垄断利润就从企业为单位变成以国家为单位了

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作者: 张惟为    时间: 2023-1-31 07:32:30

980135117 发表于 2023-1-31 07:29
关于垄断利润为什么是以国家为单位，这里有两个因素。首先，无产阶级的劳动力市场是以国家为单位被分割的 ...

资本可以自由流动，劳动力不能自由流动，这一点是伊曼纽尔不平等交换理论的前提。我希望看到的就是，有人能把伊曼纽尔这个东西给深挖下去。

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作者: 980135117    时间: 2023-1-31 07:35:47

张惟为 发表于 2023-1-31 07:32
资本可以自由流动，劳动力不能自由流动，这一点是伊曼纽尔不平等交换理论的前提。我希望看到的就是，有人 ...

这个背后的原因就没有定论了。我个人的猜测应该和普选制和社会民主主义有关。因为普选制和福利国家，核心国家的工人阶级和本国的资产阶级利益绑定了，然后开始限制外来移民

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作者: 还是公平    时间: 2023-2-11 21:47:39

980135117 发表于 2023-1-31 07:35
这个背后的原因就没有定论了。我个人的猜测应该和普选制和社会民主主义有关。因为普选制和福利国家，核心 ...

核心国家的工人和资本家的利益绑定主要是资本家面对苏联方面的社会制度竞争所作出的有条件的、暂时的妥协——好声好气是哄工人不要闹。新自由主义以来，美国资本家逐步大开移民之门。

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