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标题: 以人工智能为代表的技术进步与小资产阶级的无产阶级化 [打印本页]

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-19 16:27:15 标题: 以人工智能为代表的技术进步与小资产阶级的无产阶级化

本帖最后由远航一号于 2023-3-19 22:42 编辑

以下是在临时工（四）与远航一号讨论中的跟帖，从对小资产阶级话题的讨论引申到以人工智能为代表的技术进步与社会革新（主要是无产阶级革命）之间的关系的讨论。
原文链接：
临时工（四）
我的以下理解，也许会有很大的片面性，但仍然说出来供以参考与批评。
（1）当代中下层小资产阶级，润出国也是较难的。好一点的可以直接去发达国家，次一点的则可能先在香港之类的地方呆一段年岁，接着去发达国家，再次一点的，也就很难离开这片土地了，最次的，则产生这样的想法都比较难。
（2）并且，无论其是否将加入国际小资产阶级劳动力市场的可能化为现实，都无法脱离资本主义世界的操控。在这样的情况下，由于涉及到社会总体性的历史性质，于是可以用唯物史观的角度看待小资产阶级这一群体。有关劳动分工演变的趋势，已经在人工智能文章与相关讨论中提及。总体而言，就是脑体分工的界限不断模糊，原先小资产阶级从事的劳动越来越简单重复化，按照我们彼此的说法，展现为以下三个方面。
第一，劳动的可替代性变强了；
第二，单个的人对劳动过程的控制力减弱；
第三，不同种劳动间质的区别趋于消逝。
在这样的情况下，随着社会分工的继续深化，综合经济危机的到来，与以人工智能技术为代表的技术进步，就会出现如下状况：
第一，原先被统治阶级用剩余价值“补贴”的小资产阶级，在现在以及将来，统治阶级收买其的力度将会减弱；
第二，由于劳动简单重复化及其诸多表现，小资产阶级的生存空间受到挤压，原先所维持的诸如小资情调的体面，将会进行不下去，其劳动过程，也会逐渐和一般的体力劳动者靠近（例如在论坛相关讨论中网友张惟为提到的AI数据师）。这一点从总体性、抽象性的阶级斗争与个体性、具象性的人的心理两个方面来讲都是非常重要的，当人们不在以各种社会分工带来的身份地位差异来区分彼此的时候，才会为进一步的联合创造条件；
第三，会有更多的小资产阶级实现阶层跌落，进入社会下层；
第四，许多非生产性劳动将会被人工智能首先取代，随后人工智能会向替代人的生产性劳动迈进。
因此，在我个人看来，未来的时代，不是无产阶级与中下层小资产阶级左翼结成同盟、并争取上层小资产阶级中立、或者至少让其与统治阶级的同盟动摇的时代，而是所有劳动者联合的时代（当然，你所说的这个路线在我看来并没有什么不当，只是与其说是无产阶级与可靠同盟军半无产阶级、同中下层小资产阶级左翼三者之间结成的同盟，不如说是所有受压迫的劳动者的联合，做到这个联合，首先要把小资产阶级源于社会地位的骄傲与物质基础打翻在地）。原因无他，正是因为劳动分工的界限正在我们这个时代消弭（然而，这个看法的前提就是对以人工智能技术为代表的技术进步的讨论了，正是因为我们之前在人工智能有关话题中未能达成一定的共识，所以在对小资产阶级的观点上产生了一定的分歧，这里是“矛盾”的焦点）。
应该正视以人工智能为代表的技术进步在社会变革中的作用。技术进步，并不会抹杀以阶级斗争为代表的人的主观能动性，与无产阶级在斗争中的意义，相反地，它是人的主观能动性的体现，并且会成为无产阶级的武器。如果不是人类天性爱偷懒、爱省力，那么，人类社会也就不会发展至今，永远停留在过去就好了，就像蚂蚁社会一样（如果那算是一个社会的话）。技术进步的意义在于，让人类摆脱异化自身的劳动，有更多的资源、时间与精力去实现人的自由与发展，也就是自我实现。这一点，不是仅为资本主义社会所独有，而是全时空的人类社会所共有，难道说因为在资本主义社会下技术进步披上了一层追逐利润的外衣，造成了人类实现自我之意愿的曲折映现，我们就认不出技术进步对于人类自身的意义了吗？资本逐利要求商品价值的实现，而价值还是主要地要求产品有使用价值，技术进步带来的首先是产品给予人的使用价值数量增多，范围变大，随后才是作为商品的价值实现之可能。而无论在什么社会，人们为了实现自身的生存、发展与自我实现，都要追求物质产品与服务的使用价值。
在这样的视角下看，也就不存在什么“资本主义社会下的人工智能养懒汉、社会主义下的人工智能使人自由”这样的论断了（在这里，我无意冒犯远航一号在有关人工智能的论坛帖子下的留言），并不存在一个扫把的发明与使用在原始社会就是不好的，在奴隶制社会就是好的这样的情况。相反地，技术进步反而会促进社会的变革，并且当原有社会形态阻碍了这个技术发展的时候，这个技术就会成为打破原有社会形态的一把利剑。因此，在我看来，以人工智能为代表的技术进步，一定会和无产阶级革命交汇在一起，打破旧世界的枷锁。
而红中网整体对技术进步的相对保守的态度，从我个人的看法而言，在于以下原因：
第一，红中网注重对宏观经济的研究，而在马政经的框架中，技术进步是作为一个引入因素考虑的，它本身并不能对技术进步产生足够的解释。由于这样对经济的侧重性，红中网对于技术进步，还可以作进一步地考察（请原谅我说话有些冒犯，我实在不知道怎么说了QAQ）。一般来说，从唯物史观的角度（尤其是社会分工的角度），去考虑技术进步与社会革新的关系，是非常好的。
第二，由于某种历史的思维惯性，红中网认为，只有实现了无产阶级革命的胜利，才能继续实现技术进步，反过来，在当前资本主义社会下，技术进步受到了阻碍，因此只有打破当前社会形态，才能充分释放技术进步的活力，于是，希望通过这样的观点为无产阶级革命与无产阶级专政背书。
但是我们要看到，历史的发展并不是线性的、孤立的，而是非线性的、连续的。资本主义社会发展至今，无非就是利润率在有机构成（技术进步）、实际工资（劳动份额占比）与产品实现率（流通消费情况）三个鸡蛋上跳舞，在一次又一次的危机中，除了通过各种形式出清产能（29-33大危机及二战等）、提高工人实际工资或者扩充劳动力人数（福利国家、中国加入国际分工体系等）之外，剩下的就只剩技术进步了。为了自身的存续，在别无他法的情况下，资本会义无反顾地祈请技术进步，哪怕它最终会导致商品交换逻辑的瓦解，从而造成自己的灭亡（因为商品单位价值降低，无法再从商品交换中获取足够的利润以维持整个社会形态的延续）。尽管资产阶级可能会有计划地控制技术进步的步伐，但是在这个时代，从它的授意下出来的技术进步，会反过来吞噬资本主义自身。而人工智能技术这个东西，就会成为万箭穿心中的致命一击，原因已经在前面的文章与讨论中说过很多了，现在简单重复：
第一，打破脑体分工的界限，不同于一般的机器生产，它是人类知识的归纳与智能的映现，对脑力劳动的取代成为了可能，并且同样可以进一步取代体力劳动；
第二，以有机构成提升的形态造成利润率的长足下降，这一点非常简单，因为排斥了人的劳动，就一定会造成商品单位价值的降低，并且由于这项技术独有的智能性意义，它可以被应用在很多领域中，而不仅仅是目前我们所看到的互联网大数据、图像与文本识别当中；
第三，催生人类对自我的再反思。一方面，它可以实现许多人类的精神需求，另一方面，它是人类智能乃至意识的自我映现，会有举足轻重的哲学意义。
但是，这样的技术一旦发展到一定势头，必然会遭到资本主义社会的反扑。在这个时候，就会是技术进步与社会革新（主要就是无产阶级革命）交汇在一起的时候了。人工智能要完全实现自身，一定要通过人类的社会革命实现。
因此，整个过程不是阶段性的，而是一环扣一环、翻滚着渐进的，并不是说首先实现无产阶级革命后实现技术进步，而是两者紧紧交织在一起，共同实现各自自身。并且在这样的过程中，人类的主观能动性，可以得到最大程度的彰显，而全然不是僵死的、被什么技术所决定的。很有可能，未来具体的斗争形式，会是我们现在所难以想象的宏伟壮丽。
以上，就是我的一些朴素看法与理解，这是在小资产阶级话题背后隐含的分歧，正是因为这样的分歧，我们提出了在细节上有所不同的看法并讨论，现在将其显化，供参考与批评。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-19 16:29:15

首先感谢远航一号给予进一步讨论的空间

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-19 16:42:21

本帖最后由顽皮蛋于 2023-3-19 19:53 编辑

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以上文章与论坛讨论供参考

作者: 指鹿为马 时间: 2023-3-19 21:22:17

在资本主义奶头乐文化熏染下，AI工具掌握在资产阶级统治集团手里，我感觉又会被改造成一个娱乐消遣的东西。能否淡化脑体分工界限我是存疑的。或者说，起不了太大作用。比如说当初的互联网出来也是革命性的，跟无产阶级有多大关系呢。
然而在社会主义制度下，我毫不怀疑类似AI生产力工具可以大大提高人类社会协作的效率。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-19 21:53:33

指鹿为马发表于 2023-3-19 21:22
在资本主义奶头乐文化熏染下，AI工具掌握在资产阶级统治集团手里，我感觉又会被改造成一个娱乐消遣的东西。 ...

指鹿为马网友，你好。
你的观点，似乎陷入了形而上的静态观念。原因在于一味地否定资本主义下的技术进步，好将“荣耀”归给社会主义，这样对技术进步的割裂看法，并不满足辩证法新的事物从旧的事物产生、并将旧事物消灭的运动实现模式。其实是为自己的主观道德价值判断，披上一层看似客观的外衣。为什么人工智能在社会主义下就不是奶头乐了？为什么人工智能在资本主义下就不能提高人类社会的协作效率了？你能够说明白吗？
这样的论点，我看并不具有充分的论据能够支撑。这无非就是水车风车在奴隶制社会下使奴隶懒惰，在封建社会促进生产效率的提升这样观点的另一种复述。表面上看，你是在对既有社会形态作反对，但实际上，你的这样的观念，反倒成为了某种意义上的保守态度。如果要更深一层的来看，这实际上仍然是既有的资本主义社会形态的意识形态在作祟，未能从唯物史观中看到整个社会的发展进程。
至于你提到的互联网作为对上述观点的论证，则同样禁不起推敲。没有互联网，不说别的，首先就这红色中国网站本身而言都不会存在，思潮的传播就几乎完全垄断在知识分子手中——并且那些知识分子，还往往是统治阶级的附庸。除此之外，还可以以近期的事件举例说明，22年7月10号的郑州村行事件、7-8月份的烂尾楼断贷事件，11月23日前后的郑州富士康事件，无不是依赖互联网大范围快速传播，造成广泛的社会影响，迫使统治阶级调整其策略。非常值得一提的是，富士康事件中工人在抖音快手上的接力传播，使得千千万万的人直观地了解到了这一次事件的面貌。难道不正是因为互联网的存在，这样的事件快速而广泛地发酵才成为可能吗？你真的能够说互联网的发生，对于无产阶级的斗争毫无益处吗？如果是，那么请你继续举证。工具就在那里，而如何使用，全看无产阶级自身的行动。
至于能否打破脑体分工的界限，在这篇论坛贴，以及相关的文章与讨论中，已经提及了很多，你可以对此进行质疑和批评，但是你所给出的论点和论据，还并不能站的住脚。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-19 21:59:45

指鹿为马发表于 2023-3-19 21:22
在资本主义奶头乐文化熏染下，AI工具掌握在资产阶级统治集团手里，我感觉又会被改造成一个娱乐消遣的东西。 ...

况且，当你已经认识到，人工智能作为一个工具有被垄断在资产阶级手中的风险的时候，为什么不去以无产阶级的身份去尝试夺取它的使用权和解释权，而是一味地排斥它呢？这一点，也相当令人困惑。

作者: 指鹿为马 时间: 2023-3-19 22:05:46

顽皮蛋发表于 2023-3-19 21:53
指鹿为马网友，你好。
你的观点，似乎陷入了形而上的静态观念。原因在于一味地否定资本主义下的技术进步 ...

我是仓促发言，没有仔细深入的思考AI工具对世界以及中国资无力量力量对比的影响。

感谢你的答复。

我还是觉得这种工具不会改变大的格局。要埋葬现有的社会制度，还是要靠资本积累的内在秩序瓦解。

作者: 指鹿为马 时间: 2023-3-19 22:09:20

顽皮蛋发表于 2023-3-19 21:59
况且，当你已经认识到，人工智能作为一个工具有被垄断在资产阶级手中的风险的时候，为什么不去以无产阶级 ...

我不排斥呀，我自己也在用。我很乐于看到工人阶级能够用到更好更便捷的传播途径去增强自己的影响力。

作者: 水边 时间: 2023-3-19 22:39:47

感谢讨论。
针对技术进步本身，垄断资本条件下有长期的停滞趋势，生产力（包括技术）也满足这个趋势。
https://www.nature.com/articles/s41586-022-05543-x
Nature杂志最近的这篇文章就用了巨大的数据量说明这一点，应该说，这个观察跟各个学科内部的观察是一致的。与之相应的，发达国家的劳动生产率增长也是有长期停滞趋势的。

作者: 远航一号 时间: 2023-3-19 22:43:25

改了一下标题，你看合适不合适？

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-3-19 22:59:42

工具很重要，使用工具的人也很重要。人创造出来的工具和人相互影响，作用与反作用。我觉得这篇文章很有讨论的价值。

作者: 远航一号 时间: 2023-3-19 23:06:47

在这篇文章中，顽皮蛋同志提出了几个观点：

一由于资本主义技术进步正在导致脑体差别消失，未来革命的阶级基础（关于革命“敌人”和“朋友”的问题）可能不是无产阶级领导的各劳动阶级联盟，而是所有被压迫劳动者的“联合”

二资本主义被迫追求技术进步，并且技术进步在不断趋于加快。（与之相关的问题：什么是技术“进步”？怎样衡量技术进步？技术进步是在加快还是在放慢？资本主义技术“进步”总体上是扩大人类解放的可能性还是越来越沦为资产阶级奴役、压迫、愚弄、消磨劳动者的手段？）

三资本主义技术进步会导致资本有机构成上升，商品单位价值下降，利润率下降，最终导致资本主义灭亡。

关于资本主义技术发展最终导致完全自动化、价值消失，马克思在《政治经济学批判大纲》中确实有这样的设想。但是，在现实中，我们看到，随着资本主义的发展，既没有造成单个劳动者平均劳动时间不断缩小的趋势（核心国家劳动者劳动时间一度缩小被外围半外围劳动者劳动时间延长所代替），也没有造成资本主义经济雇佣的总人数不断减少的趋势（中国现在就业人数减少是由自动化以外的原因带来的）。从数学上说，这是因为单个商品价值的减少，不代表所有商品的总价值减少。

关于资本有机构成上升、利润率下降，中国确实正在发生（但这不需要人工智能），而在许多其他资本主义国家却没有发生。这是因为，伴随着劳动生产率提高，不仅资本技术构成提高（这会导致资本有机构成提高），单位生产资料的价值还会下降（这会导致资本有机构成下降）。如果后者下降速度超过前者提高速度，资本有机构成就不会提高。

至于人工智能技术对资本主义矛盾的影响，如果其主要用于消费娱乐领域，那么确实有可能加快资本有机构成提高、利润率下降。如果人工智能技术在生产资料生产部门大规模推广并确实提高了劳动生产率，那么就会起反作用。这方面需要观察。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-19 23:09:20

指鹿为马发表于 2023-3-19 22:05
我是仓促发言，没有仔细深入的思考AI工具对世界以及中国资无力量力量对比的影响。

感谢你的答复。

感谢你的继续回复。
但是，资本主义秩序的瓦解，并不是等来的。而是要求社会的进一步发展、阶级矛盾的进一步激化而演变而来的。而技术进步，难道不是社会进一步演化发展的重要一环吗？
资本积累的内在秩序如何瓦解，在前面已经提到了一个重要的指标，就是利润率要取得不可逆转的下降。利润率由什么影响？无非就是产品价值的实现率、工人实际工资（即劳动占比份额）与有机构成。
其中，以人工智能为代表的技术进步造成的是有机构成的提升。至于你所考虑的，这种工具是否会改变大的格局，这个问题，我想我在前面已经说过很多了。在上面相关论坛讨论的链接中，可以点开“关于人工智能在社会变革中的作用”那个帖子看一看。
资本主义在发展的过程中，当劳动占比份额对利润造成挤压的时候，除了通过无产阶级后备军打垮原有的工人阶级之外，剩下的一条路就是祈请有机构成的提升。这是显而易见的，宏观地说，当有机构成提升时，工人的实际工资总额就会降低——因为单位商品的价值降低了，工人维持自身劳动再生产的成本也就降低了，这个观点我表述得不太好，详情参考徐禾的《政治经济学概论》（那本书没在我手边，所以我无法作出适当的引用）。尽管在这样的情况下又有出现生产相对过剩的风险（也就是产品价值的实现率降低），但为了资产阶级自身的苟延残喘，资产阶级一定会祈请有机构成提升，这是他们能用的手段，也是在世界大战无法打响、不能打垮他国产能条件下的唯一手段。
既然技术进步有着这样的必要性，那么人工智能技术能否承担起这样的革新呢？它的得以实现全局影响的充要性在哪？
充分性在于，它首先是人类的知识与智能的映现。由于这样的性质，使得它替代人的脑力劳动成为了可能。由于近期GPT算法及其4.0的火爆，相信大家多多少少都会有所感受。而它不仅能够替代脑力劳动，同样也可进一步替代体力劳动。比如说我在车桥厂中，就看到了辅助运送货物的机器人小车（虽然这也让我有一种割裂感），实现这样的小车，需要智能算法能有效对环境进行模式识别，并且判断出工厂里各种进出移动的物体（比如说人员和叉车）。此外，在前面的论坛讨论中，也举出了智能算法检测故障的例子。这样的模式识别的智能，首先是在互联网中取得应用，但必然可以下沉到更加广泛的非生产性劳动中，并且可以进一步向替代生产性劳动迈进。
尽管泛化能力超强的通用人工智能还没有被开发出来，但是从中已经可以感受到，人工智能的确存在着广泛的应用空间。原因无他，正是因为它本身就是人类知识与智能的自我映现。
而必要性同样在于这个技术这样的性质，使得它可以进一步排斥劳动。于是，它的必要性，就是我们在前面已经说的工人实际工资提升之后会发生的情况，在此就不赘述了。
除此之外，由于人工智能技术首先应用于非生产性的劳动中，因此，它首先要去摧毁的就是小资产阶级，而小资产阶级恰恰是在资本主义正常发展时期下资产阶级统治的主要基础。在这一点上，人工智能对于造成社会阶级力量对比转化的情况同样具有重要作用。
我们应该知道，社会的发展永远不是僵死的、静止的、线性的、形而上学的，而是一个充满矛盾的、具有活力的、非线性的辩证运动过程。工具的产生，首先就是人类要求自我实现的必然，只不过在当前资本主义社会下，这样的人类主观能动性的实现，被披上了一层利润的外衣。但是，反过来，以人工智能为代表的技术进步，难道不同样是对资本主义现有秩序的反抗吗？它本身就是资本积累的内在逻辑要去祈请的必然，也是瓦解这一社会形态本身的必然。同样，也是人类要求自我实现，获得全面而自由的发展的必然。

作者: 老王3235 时间: 2023-3-19 23:17:46

文章内容重要，值得大家讨论。我尤其赞赏红色中国网这种引导大家畅所欲言的民主风尚。真理越辩越明。

作者: 君行早 时间: 2023-3-19 23:32:48

我感觉有一点是比较重要的，那就是作者对于人工智能这项技术应用到劳动当中的时间判断

按照这篇文章的论调，应该是不需要太久的时间，而是就在当下，在未来三五年内可见轮廓，它的发展会伴随着无产阶级革命同时进行。

不过作者这个“伴随着无产阶级革命同时进行”是判断无产阶级革命会在未来三五年之内爆发么？

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-19 23:45:28

远航一号发表于 2023-3-19 23:06
在这篇文章中，顽皮蛋同志提出了几个观点：

一由于资本主义技术进步正在导致脑体差别消失，未来革命的阶 ...

感谢远航一号的标题更改与对我的观点的整理，以及继续提出了一些观点。标题我认为很合适。现在就你提出的问题提出我的朴素见解。

一，有关单位商品价值与社会商品总价值的问题
在既定劳动力数量不变的情况下，社会生产的商品总价值不变。但是有机构成提升，会导致商品总价值实现率下降，其实也就是生产过剩。

二，有关单个劳动者平均劳动时间的问题
平均劳动时间，对利润率的影响造成的变化范围有限。资本主义社会不可能让所有劳动者一天劳动25小时。

三，有关技术构成提高与单位生产资料的价值下降的问题
如果后者下降速度超过前者提高速度，会造成第一类部门的生产相对过剩，同样社会商品总价值无法实现，资本主义社会陷入生产相对过剩。同样会造成利润率下降（只有真正被实现了的价值才是资本家赚到的钱）。
因此你有关于人工智能技术对资本主义矛盾的影响的论述，在生产资料部门提高劳动生产率，同样并不会造成利润率的提升。

四，有关技术进步的问题
1.技术进步与劳动分工相关。一般而言，劳动分工促进了技术进步，技术进步又反过来促进了劳动分工的继续深化。从这个角度而言，技术进步是劳动分工的延伸。正如机器代替人的手工生产一样，一个复杂劳动被分析为一组有顺序的简单劳动，最终这组简单劳动的某些或全部步骤被机械运动所代替，这就是机器的发明，同时也是技术进步的一个显化。
2.衡量技术进步在资本主义社会条件下，片面地看，是技术构成的提升。从唯物史观的角度看，是人类生产的物品使用价值的数量增多与范围扩大。
3.当前的社会，技术进步是在加快还是在放慢，由于我缺乏学习与研究，我无法回答这个问题。但是我所表达的，是人工智能的意义。你提出的这个问题，对我而言有些超纲了（并且我并没有断言技术进步在当前趋于加快，仅仅在探讨人工智能技术本身对社会变革的意义）。
4.资本主义社会下的技术进步，一方面扩大了人类解放的可能性，而另一方面，也同样成为资产阶级奴役、压迫、愚弄、消磨劳动者的手段。但是这并不意味着，作为劳动者就不能拿起技术进步的产物作为自己的武器反抗这个社会本身。工具就在那里，全看人自身如何使用。依托既有技术条件去实现自身的目的，以及发展技术以实现自身的目的，是人的主观能动性的全然展现。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-19 23:49:22

君行早发表于 2023-3-19 23:32
我感觉有一点是比较重要的，那就是作者对于人工智能这项技术应用到劳动当中的时间判断
不过作者这个“伴随 ...

是的，也许稍晚，但是就我个人来看，不会遥远，反而相当接近。如果能够同时进行是再好不过的了。

作者: 君行早 时间: 2023-3-20 00:01:36

我对人工智能的了解不多，不过就现在看来，未来的人工智能可以直接替代人进行劳动而非是仅作为工具被人类使用进行劳动？不知道我的这个观点对不对

另外我还想问作者一个问题，就是说人工智能进行生产性和非生产性的劳动会是在某一个地区先开始（比如说在中国）还是在世界范围内几乎同时开始？如果是在中国先开始的话那么这是否可以作为某种“垄断技术”来阻止一些净剩余价值的流失从而缓和阶级矛盾呢？如果是在全球范围内开始那么这对于半外围国家以及核心国家的影响是否会有不同呢？

作者: 远航一号 时间: 2023-3-20 00:10:43

顽皮蛋发表于 2023-3-19 23:45
感谢远航一号的标题更改与对我的观点的整理，以及继续提出了一些观点。标题我认为很合适。现在就你提出的 ...

顽皮蛋同志好像没有完全理解我前一个帖子中的几项疑问。

先说前几点：

到现在为止，我们既没有观察到劳动者总人数持续大规模下降，也没有观察到单个劳动者劳动时间减少，那么，社会的总劳动时间显然还在增加（或至少没有显著下降，依具体国家而定）。那么，所有在就业的劳动者所生产的总价值显然还在增加（或者比如在中国，没有显著减少）。没有疑义吧？

上面已经说了，这些都是已经在“就业”的劳动者。资本主义条件下，虽然会发生生产过剩，但资本家显然不可能持久地雇佣工人生产卖不出去的商品，小生产者也不会持久地生产过剩商品。所以，在任何一个稍长的时间段，处于就业状态的劳动者所生产的商品总价值与所生产商品中实现的总价值势必变化趋势基本一致（现实中，二者总规模也基本相当）。

所以，从以上两段可以推出：只要我们观察到，世界范围，就业劳动者总人数在增长，单个劳动者劳动时间没有减少，劳动者所生产以及实现的商品总价值就必然在增长。就中国来说，过去一直在增长，近年来略有下降。

关于生产资料价值：单位生产资料价值就是某一实物生产资料所包含的社会必要劳动时间。所以，只要生产资料生产部门劳动生产率提高，单位生产资料价值就势必下降，对资本有机构成提高和利润率下降起反作用。这与生产资料生产是否过剩无关。如果生产资料生产过剩导致生产资料价格低于价值，反作用甚至更大。

关于这一点，马克思本人都提到过：

https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/25/015.htm

资本论第三卷第十四章第III部分

作者: 真红ReinerRubin 时间: 2023-3-20 00:32:36

简单说两句

资本主义追求无限的资本积累，追求更多利润，因此使得资本主义要求无限增长的社会总产品（加上抵消阶级斗争使得利润份额下降的影响），这就是远航一号同志提到的，社会的总劳动时间显然还在增加（或至少没有显著下降）

但是，它有一个必要条件，就是要求劳动生产率和生态环境承载力的增长——这是技术进步的本质（之所以不是充分条件是因为未来社会主义不要求无限增长的社会总产品）。固然资本主义要求技术“进步”总体上是要越来越沦为资产阶级奴役、压迫、愚弄、消磨劳动者的手段，但是，现实的技术进步，可以说无法满足资本主义继续存在的条件，但是可以满足未来消灭脑体分工的条件。至于现在技术进步为什么是现在这个样子，恐怕更多地要从自然规律寻找答案。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-20 00:33:23

君行早发表于 2023-3-20 00:01
我对人工智能的了解不多，不过就现在看来，未来的人工智能可以直接替代人进行劳动而非是仅作为工具被人类使 ...

感谢君行早的评论！
对于你的第一个问题，我认为这要分阶段来看。
在人工智能发展的这一段时间，主要还是作为一个工具被人类使用进行劳动，执行的主要是非生产性劳动。
在未来，人工智能的确可以替代人进行劳动。不过，这里并不会造成人类意义的缺失，因为总是会有自我实现的渴求会让人类去从事更新的劳动的（如果在那时的人类行为还可以被称之为劳动的话，总之不会是异化劳动）。而这里也会有一个很有意思的问题产生，就是对人工智能人格的讨论。只是在这里先就暂且不论了吧。
对于你的第二个问题，我个人认为，人工智能首先会代替人类的非生产性劳动，由于互联网造成的现实条件，它可能会在世界范围内几乎同时开始。也许各国各地区实现的时间有差，程度也有可能有差，但应该距离彼此都不太遥远。
而代替人类的生产性劳动，则可能会从一个或者少数几个国家或者地区开始，因为一旦涉及到具体的生产性事务中，就有可能要通过一些特定条件首先实现（而这些特定条件很有可能是社会结构相关的，而不是技术问题）。
如果它涉及到生产性劳动的领域，那么必然成为垄断技术。但是，首先缓和阶级矛盾也只是一时的，因为这样的生产一旦形成，就会造成商品单位价值的迅速下降，很快生产过剩就会再现。另一方面，一旦一国或者地区实现了这样的情况，那么其余国家和地区就要奋起而追之，从而造成全局意义的资本主义商品交换逻辑崩坏。
而在这个过程中，无产阶级也不会袖手旁观。最好的办法就是直接掌握工厂，并且武装保卫生产，对全世界输出廉价产品挤垮整个资产阶级。并且在这个过程中继续扩大革命政权对工厂与原材料的占有，实现利润最小化。
当然，以上观点具有幻想成分，仅供参考与批评。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-20 04:23:24

远航一号发表于 2023-3-20 00:10
顽皮蛋同志好像没有完全理解我前一个帖子中的几项疑问。

先说前几点：

感谢远航一号的再次释义！我为我回答的混淆不清表达歉意。
你的第一段，我没有疑义。
资本主义社会，不会主动去造成单个劳动者平均劳动时间不断减少，并且会不断地将工人阶级的队伍扩充。原因无他，正是因为资本对获取更多剩余价值的渴望。只是，我想指出的是，社会商品总价值不会无限增长，它必然在世界人口数量相对稳定的情况下有一个限值。
于是，从这个假设来看，
你的第二段，我没有异议。只是需要补充提问的是，在通过第二段所述情况下维持生产-消费的均衡同时，是否也会造就失业人口？

至于对生产资料价值的讨论，我首先为我对相关马政经知识的缺失表达歉意。因此以下所说的，仅供参考和批评。
由于有机构成是否取决于技术构成与单位生产资料的价值的量之比较，因此常常要陷入比较迷蒙的讨论。于是在这里，为了避免陷入这样的讨论而申明我的观点（因为在这方面实在不是我的长处），我想做一个极端的、错误的、具有显著形而上学意味的假设。尽管是错误的，但我希望它能够有一定的参考性意义（如果没有参考性意义，那也算是具备了批评意义）。
考虑第一部类和第二部类两个部类，当他们分别完全排斥劳动时的三种情形：
1.第一部类与第二部类都完全排斥了人的劳动
在这样的情况下，由于没有人的劳动，生产生产资料的第一部类产出了0单位价值的生产资料，生产消费资料的第二部类产出了0单位价值的消费资料。这样的社会生产，显然不能维持资本主义社会形态。
2.第一部类完全排斥了人的劳动，第二部类没有完全排斥人的劳动
在这样的情况下。由于没有人的劳动，生产生产资料的第一部类产出了0单位的生产资料，而生产消费资料的第二部类产出了若干单位价值的消费资料。第二部类的资本家有利可图，但是由于第一部类仍然在生产，第二部类的资本家必须让渡自己赚取的部分剩余价值给第一部类的资本家，才能使交易完成，第一部类的资本家等于白拿钱。虽然这样的资本主义社会有可能可以维持下去，不过想必也会相当奇怪。
3.第一部类没有完全排斥人的劳动，第二部类完全排斥了人的劳动
这一种情况，就和你说的“如果其主要用于消费娱乐领域”的情形相类似了，也就有可能加快资本有机构成提高、利润率下降。
通过以上非常线性的、粗浅的、形而上的假设，或许可以说，的确如你所言，当人工智能技术作用于消费资料的生产时，就会造成资本有机构成提高、利润率下降（而无关它是否同样进入了生产生产资料的领域，当然，这个括号里的论断或许有些武断），这会是一个关键。
而消费资料的生产，的确和人本身有关——因为人类都需要消费资料的使用。
除此之外，也应该考察对人的劳动的排斥造成的失业问题。
再次感谢远航一号的继续回帖，在讨论的过程中，也让我学习到了很多！

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-20 04:45:53

真红ReinerRubin 发表于 2023-3-20 00:32
简单说两句

资本主义追求无限的资本积累，追求更多利润，因此使得资本主义要求无限增长的社会总产品（加上 ...

真红你好！感谢你的评论！
有关于技术进步的本质，在我看来，你所说的与我并无太大的区别，因为无论是劳动生产率（这是在社会生产视角下的东西），还是生态环境承载力的增长（这应该是在生态社会主义理论下的东西），本质上都是人类要求物对自己有用性的数量增长与范围扩大。
只是，需要指出的是，有些技术进步，既不属于劳动生产率的增长，也不属于生态环境承载能力的增长。例如马桶號子的发明，它对人有用，但是对社会生产没有显性意义，对生态环境承载能力也并不具备显性意义，同样地，从马桶號子到不堵下水道还加装各种功能的智能马桶的发明，也是一样的。难道说这些便于生活的事物发明，不算是技术进步吗？（不过这个例子似乎举得不太好，因为在这里，可能会存在一个非生产性劳动界定的问题，因为技术进步一般是分工的延伸替代，而马桶號子虽然属于对纯人力疏通马桶的替代，但是否是一种非生产性劳动还难说）
因此在我看来，抓住物对人的有用性，也即使用价值的数量提升与范围扩大，要更加具有普适性一些。当然，我的语言并不凝练。劳动生产率与自然承载能力的提升当然可以作为技术进步的主要代表，但作为本质意义，也许尚缺一些充分性。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-20 05:17:09

真红ReinerRubin 发表于 2023-3-20 00:32
简单说两句

资本主义追求无限的资本积累，追求更多利润，因此使得资本主义要求无限增长的社会总产品（加上 ...

至于你说的，现实的技术进步，可以说无法满足资本主义继续存在的条件，但是可以满足未来消灭脑体分工的条件。那么，是否也可以这样说，正是因为技术进步这样的性质，导致它的继续发展将进一步消解资本主义存在的条件、并为消灭脑体分工创造条件呢？

作者: 远航一号 时间: 2023-3-20 06:20:24

顽皮蛋发表于 2023-3-20 04:23
感谢远航一号的再次释义！我为我回答的混淆不清表达歉意。
你的第一段，我没有疑义。
资本主义社会，不会 ...

关于：

你的第二段，我没有异议。只是需要补充提问的是，在通过第二段所述情况下维持生产-消费的均衡同时，是否也会造就失业人口？

资本主义条件下，当然总是会有失业人口。

但从以往资本主义各国的历史经验看，并不存在失业率（失业人口占劳动力的比率）在长期不断扩大的趋势

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-20 13:17:03

远航一号发表于 2023-3-20 06:20
关于：

感谢远航一号的答疑！

作者: 临床哲学实习生 时间: 2023-3-20 17:48:02

本帖最后由临床哲学实习生于 2023-3-20 20:50 编辑

在前段时间大家就小资产阶级和人工智能这两个问题开始进行讨论时，我就有意单独写一篇文章来阐述一下我个人的粗浅观点，可惜因为时间关系（也因为我拖延成性）一直没能成文。现在看来时不我待啊，大家的讨论在很多方面已经使我闭门造车的思考失去了时效性，所以就在这里基于已有的讨论做一些补充以供参考吧。

关于远航一号同志提出的失业率问题，我认为虽然不存在失业率在长期不断扩大的趋势，但是参与生产性劳动的人口比例确实是不断降低的。不从事生产性劳动的人实质上就是“失业人口”，其中大部分人做的都是“狗屁工作”（在此借用人类学家大卫·格雷伯的概念）。这些工作在本质上都是资本主义制度中各种不合理之处产生的摩擦损耗，其中包括但不限于：1. 私有制下生产的无政府状态造成的各种市场摩擦，随之诞生的是各种销售人员、劳务中介、法律顾问、金融从业者等；2. 异化劳动造成的工作场所中的摩擦，随之诞生的是各种监工、中层管理人员、HR、产品经理等；3. 维持各项或必要或非必要的劳动力和意识形态再生产（所谓“非必要”也同样是指粉饰现行制度或为其造成的伤害擦屁股），与之相对应的是医务人员（目前相当一部分医疗需求与资本主义生产方式对人的身心健康的损害是分不开的）、教师、文艺工作者、媒体工作者等；4.其他用以维持统治阶级整体利益的、通常表现为政府职能的机构，与之对应的是军队、警察、各种办事人员等。同时，以上所有这些都起到了维持一定的就业率以防止社会动荡，以及维持一定的消费水平以满足扩大再生产需求的作用。

这样看来，我认为现代小资产阶级的定义也就比较清晰了：他们（或者应该说我们）是在现代资本主义社会的发展中诞生的、靠社会剩余产品供养的既得利益者群体。他们不一定拿着高额的薪资、不一定做着轻松的工作、不一定能控制自己的劳动过程、更不一定有多强的不可替代性，但其收入来源在相当程度上决定了其意识形态容易具有保守倾向（根据具体的工作性质和社会关系不同，其内部还可以进一步分为自由派和民族主义者，在此不做赘述）。
在政治立场上，该阶层通常表现出摇摆不定的特点：一方面他们对自己“社畜”的身份愤愤不平，对骑在自己头上的更高层级的管理人员乃至其背后的“资本”和“官僚”痛恨不已；另一方面，他们又不愿意承认自己的大部分工作实际上对社会并无意义，更不愿意放弃继续依靠现有方式维生的可能。其结果，必然就是一个患得患失、易搞投机主义的群体，一旦自身利益受损（哪怕只是表现出一点点受损的可能）就会立即倒戈向其他阶层寻求庇护。

最后补充一点：基于上述分析，我个人并不认同“脑力无产者”的提法，因为直到小资产阶级真的丢掉饭碗加入无产阶级队伍并从事生产性劳动，其意识形态都难以发生根本性的转变（当然这里指的是该群体，个体层面的转变是有可能的）。

作者: 临床哲学实习生 时间: 2023-3-20 17:49:38

本帖最后由临床哲学实习生于 2023-3-20 17:52 编辑

目前看来，主要分歧在于对该阶层未来命运的判断上。顽皮蛋同志认为，随着人工智能的发展，小资产阶级中的相当一部分（特别是其中下层）将无法维持现有的经济利益和社会地位，最终或被迫、或主动、或被迫主动地加入到无产阶级的队伍当中，作为无产阶级的一份子加入未来的社会变革浪潮中；远航一号同志则认为，人工智能技术发展的影响有待观望，小资产阶级很可能依然能够维持一定的规模，而其中一部分将作为无产阶级的同盟军（也就是说在依然维持其整体阶级特征的前提下）加入未来的社会变革浪潮中。可以看出，上述分歧在相当程度上源于双方对于以人工智能为代表的技术进步的不同理解。因此这里有必要简单分析一下技术进步的本质。

首先声明，我个人的政治经济学基础也比较薄弱，只能用相对朴素的方式认识相关问题，因此如有任何谬误之处还希望大家能够帮忙斧正。接下来明确一下我所理解的“技术进步”的概念：技术进步的核心特征，是以这样或那样的方式，使整个社会能够用更少的人力来创造等量（或更多）的物质财富，从而让更多的人能够有时间获得全面发展。因此，与上文中“小资产阶级的劳动不属于‘真正的’劳动（其劳动时间基本不创造物质财富）”的论断类似，应用于非生产领域中的“技术”也并不能算作“真正的”技术。也就是说，近期在在互联网上得到了高度关注的AI绘画、ChatGPT、Copilot等软件技术，虽然看起来非常科幻且确实能大大提升各类非生产性工作的效率，但却并没有对社会的劳动生产率产生直接的影响，也并不能在真正意义上减少社会必要劳动时间。从这个角度来说，远航一号同志提到的“资本主义技术‘进步’越来越沦为资产阶级奴役、压迫、愚弄、消磨劳动者的手段”是有一定道理的，因为上述这些技术所能胜任的工作本身就诞生于奴役、压迫、愚弄、消磨劳动者的需要。

当然，尽管如此，我认为还是有必要进一步考察这些技术对社会发展的间接影响。随着这些非生产领域的技术逐渐“抢走”一部分小资产阶级手中的饭碗，他们将何去何从？是会有机会投身于一些被新创造出来的“狗屁工作”中，还是因为无法依靠现有方式维生而跌落阶级，乃至于加入无产阶级队伍？如果这些人加入了无产阶级队伍，是否会像过去由农业人口组成的产业后备军一样成为迫使工人接受更差的待遇？还是说“娇生惯养的”他们比原本的无产阶级更加无法忍受高强度劳动和糟糕的生活环境，从而使整个工人群体具有更强的斗争性？以上这些问题，我暂时无法作出明确的回答，因此先放在这里供大家参考。

除了人工智能技术在非生产领域的应用外，这里还需要考察另一个方面，即顽皮蛋同志提到的该技术在生产领域中的应用。针对这个方面的分析可能更加复杂，因其涉及“技术进步（真正意义上的）究竟是否会导致资本有机构提升并使利润率下降”这一问题，只具备入门政经知识的我很难输出什么有建设性的观点。在这里请允许我先不负责任地抛出一些未经推敲的观点和疑问，供大家讨论。

我隐约感觉，单纯用利润率公式无法充分解释70年代以来欧美核心国家技术进步放缓乃至停滞这一现象。至少我之前在读《学点马克思主义》系列文章时，下意识地把这个问题和中国（以及其他国家）加入世界分工体系关联了起来，我想编辑组应该也是如此表达的。如果60年代欧美的资本有机构成在上升，如今中国的资本有机构成也在上升，那么这其中的决定性因素是什么？是因为60年代的欧美资产阶级和如今的中国资产阶级还没有反应过来把技术用在生产生产资料上吗？欧美国家后来资本有机构成上升问题后来得到了缓解，只是因为他们生产生产资料部门的劳动生产率变高了吗？直到90年代欧美国家的利润率才有了决定性的恢复，这难道不是因为庞大的国际产业后备军的加入吗？这两者之间存在着怎样的联系？我觉得我们似乎无法脱离技术垄断和超额剩余价值的概念去考察资本有机构成的在一段时间内的变化趋势，但我必须承认自己一沾类似的问题就会蒙圈，因此希望在这方面能够得到大家的指教。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-20 18:48:18

报与桃花一处开发表于 2023-3-19 22:59
工具很重要，使用工具的人也很重要。人创造出来的工具和人相互影响，作用与反作用。我觉得这篇文章很有讨论 ...

非常感谢报与桃花一处开的评论与支持！
这实际上就是人与物的关系的问题，其背后其实反映的是意识与物质的关系的问题，只是如果将讨论进一步扩大到哲学范畴，恐怕会造成旷日持久而无果的争论。因此暂且按下不表，仅仅继续讨论作为物的技术进步及其产物与人的关系的问题。
就着你所引发的语境，以及综合已有的讨论材料，我来继续作延伸。在这里再次感谢你对语境的引发。

我想讨论的是，被称为“资本主义的技术’进步’”的东西，完全是奴役、压迫、愚弄、消磨的手段吗？

请容许我说，这样的观点背后，实际上就是把人作为了物的从属物去看待，似乎劳动者在所谓的“资本主义技术’进步’”下完全受到资产阶级摆布，并且难以反抗，从而无视了人的主观能动性。

以上的这个观点，我们从两个方面来看。

第一，关于技术进步与奴役、压迫
几乎全部资本主义社会的技术进步，尤其是直接造成劳动生产率提升的技术进步，都是奴役、压迫、强化剥削劳动者的手段，资本家不可能为劳动者编织一个现实中存在的美好地上天国，这一点是毫无疑义的。但是，在这样的技术进步下，劳动者就真的成了机器人，或者是完全附属于机器生产的人，而没有任何能动性意义了吗？我看并不是这样。
资本主义生产，从最初的手工作坊，到工场手工业生产，再到机器大工业工厂生产，整个进化路径，既是资产阶级对劳动者剥削、奴役、压迫的日益加剧，反过来，又是劳动者集体日益团结与联合的实现条件，并且为工人组织的建立提供了现实可能。原因无他，在集体的生产与生活中，在“自由到一无所有”的生活处境中，劳动者们认识彼此、依靠彼此、并为彼此构成的集体利益捍卫彼此。“哪里有压迫，哪里就有反抗”，无论资本主义的技术进步如何变化，都会在技术进步及其实现的现实条件中产生新的斗争面貌，而不是将斗争性扼杀。而新的技术进步及其实现的现实条件，又会为斗争产生进一步的可能。工人阶级之所以比小农更具有战斗性，正是因为工厂的生产与生活给予了他们集体的力量，从而为集体斗争提供了可能，而不是像小农那样分散、动摇。
在这个方面上，由于对方的观点似乎尚未考虑技术进步与劳动分工之间的辩证关系，而仅仅祈请于劳动生产率与生态承载能力这样还尚未充分的物化指标（但是这里并没有冒犯红中网对相关方面所做的考察与研究的意思，劳动生产率与生态承载能力是很重要的，可以说是当前情况下技术进步的主要量化参考指标之二，但是对于对技术进步的“本质”释义，还尚缺乏充分性），因此也就忽视了人对于技术进步的能动性反作用，从而得出了相关方面的看法。

第二，关于技术进步与对劳动者的愚弄与消磨
这一个方面的观点，其实也就是“资本主义奶头乐”的又一种说法。但是，在对这个观点作具体分析之前，我们首先应该看到，资本主义奶头乐的观点，本来就是资本主义社会形态下产生的资本主义意识形态，通过肯定这一意识形态去否定资本主义社会形态，在我看来，有些不可思议。尽管对方在批判资本主义奶头乐，但是这样的批判，是在肯定奶头乐的观点上进行的，更重要的是，它似乎无法被克服。
诚然，资本主义社会的技术“进步”开发了不胜枚举了娱乐消费产物，并且经常使人沉迷其中，无法自拔。但是，我们要看到，是这些娱乐消费产物的错吗？难道说，我听一听音乐，玩一玩游戏，看一看黄图，刷一刷抖音快手，这就是资本主义的奶头乐了吗？首先这样的道德批判就站不住脚，并且也会受到普通人的抵制——因为这样的说法，就带有一定的精英主义气息（尽管它是潜在的），似乎全然没有考虑作为普通人本身的需求。
于是，进一步地讨论，当劳动者一天到晚地忙碌，回到家中疲惫不堪。除了少数自我学习意愿强烈的人还愿意在这样又困又累的情况下挑灯夜读提升自己之外，大部分人，都急切地需要一些娱乐消费品来回复自身精神上的疲乏。要么打王者荣耀或者电脑游戏，要么看抖音快手知乎b站贴吧，要么抽烟喝酒烫头洗脚。在前面的临时工文章中梁哥已经提到过，精神需求的满足同样是劳动力再生产不可或缺的部分。而在所接触的社会现实非常黯淡的时候（例如生活无望、升职困难、经济紧张、学生学习生活压抑、人际关系不好等），就更可能沉迷于这些所谓的“奶头乐”中。在这个时候，你是要去指责劳动者本身呢？还是要去指责这些技术“进步”带来的消费娱乐品呢？还是要从中看到这实际上是资本主义社会下物对人的异化呢？如果你单纯指责这样的娱乐消费产物，是何异于“刺人而杀之，然后曰：非我也，兵也”呢？如果你要通过指责人在受异化情况下对娱乐消费产物渴求的自然运动倾向，从而否定资本主义条件下的技术“进步”，又如何不会引起人反感呢？——这样的反感，来源于对人本身在异化条件下正常需求的否定。因此，通过娱乐消费产物对劳动者的愚弄、消磨，来否定资本主义技术“进步”，必要性是不具备的。与其说技术进步带来的娱乐消费产物对人产生了异化，倒不如直接说资本主义社会把人异化为被娱乐消费产物愚弄、消磨的事物。并不需要多一层对技术进步的否定来完成对资本主义的否定。
并且以上所说，也完全可以通过反例来说明。小资产阶级之所以热衷于对社会公共事务的讨论，除了具备一定的知识条件之外，主要在于他们相对于一般的体力劳动者有足够的闲暇时间。当体力劳动者同样具备充足的闲适时间之后，他们中的大多数人，也同样会参与到学习与讨论社会公共事务的过程中来。不说别的，在农闲时农村的张大娘李大妈凑一桌麻将，在打牌之余讨论东家长西家短，虽然有些长舌妇之嫌，但在某种意义上来说，她们也的确在参与到社会公共事务——因为在对社会关系进行讨论、判断并对既定社会关系造成影响。“爱管闲事”同样是人类的天性，只要人类有能力有闲心，就一定会插手“本不属于自己的事务”，在那样的情况下，也不会仅仅靠着所谓“精神鸦片”来填补自己的空虚生活，因为根本没有意义。在这样的视角下，无论提供娱乐消费的技术如何发展，只要人们不被生产生活所严重异化，都不会陷入无意义的娱乐消费中。要打倒的并不是为人们提供诸多使用价值、满足生理与精神需求的新技术新产物，而是扭曲了人类本身的资本主义生产关系及其带来的社会形态。
同样反过来，侧重于娱乐消费产物的资本主义技术“进步”，就完全没有阶级斗争的意义吗？我看也仍然不是这样。受到左派思潮影响的学生群体，由于脱离劳动的特性，他们有比较多的闲暇时间与精力，于是特别热衷于制作左翼宣传的歌曲、画作、视频等近娱乐化的宣传产物，在自己力所能及范围内为左派思潮的传播做贡献（哪怕往往受到限流），在这样的创作过程中，难道不是既提高了自己的技术水平、又造成了自我实现、并且还对左派思潮的社会影响作出了一定贡献吗？左翼乐团长沙暴青在全国各地的巡回演唱，不也是在传播革命与自由的思想理念吗？除此之外，就更不用提郑州富士康工人在抖音快手上的接力直播了，原先愚弄、消磨他们的东西，在那里难道不是变成了自己武器吗？知乎上到处在写文章、编段子讽刺社会现实，不也是在解构资本主义社会的合法性吗？某些著名黄色视频网站上，不断有人上传相关国家领导人的丑态视频，难道不也是在表达对威权政府的反抗吗？工具就在那里，全看人自己如何使用。请容许我说，如果一味地排斥技术进步，看不到任何人对技术进步及其实现产物的能动作用，从而不去了解它、掌握它、使用它，则最终只能成为被困在象牙塔里无法实践的孤家寡人。

因此，可以去考察技术进步与劳动分工之间的辩证关系，以及这样的变化造成的阶级力量对比的转化。并且可以重新审视技术与人的关系，考虑人在既定技术条件下的能动性意义。以上观点供参考和批评。

作者: 俞聂 时间: 2023-3-20 19:41:27

临床哲学实习生发表于 2023-3-20 17:48
在前段时间大家就小资产阶级和人工智能这两个问题开始进行讨论时，我就有意单独写一篇文章来阐述一下我个人 ...

如果按照远航以前归纳的现代小资产阶级四条标准来看：

（1）劳动力再生产成本较高
（2）从事对于资本主义物质生产、企业管理、国家运行、意识形态至关重要的职能
（3）对自己的劳动过程有一定的自主控制
（4）能够参加全球化的高技能劳动力市场

上层小资产阶级符合全部标准。（日益无产阶级化的）下层小资产阶级在符合第一条标准的基础上，可能还在一定程度上符合一两条其他标准。

相比无产阶级而言，下层小资产阶级的劳动力再生产成本高昂，劳动条件较不恶劣，这成为他们不愿脱去的“长衫”，也让他们区别于从事非生产劳动的无产阶级。但随着他们的处境与无产阶级越来越接近，他们的保守意识才有可能转为革命的意识。

作者: 君行早 时间: 2023-3-20 20:21:30

顽皮蛋发表于 2023-3-20 00:33
感谢君行早的评论！
对于你的第一个问题，我认为这要分阶段来看。
在人工智能发展的这一段时间，主要还是 ...

就人工智能是否会替代人类劳动而言，人工智能对于生产性劳动的“劳动力再生产”成本是否会高于人的劳动力再生产成本？

作者: 临床哲学实习生 时间: 2023-3-20 21:14:40

俞聂发表于 2023-3-20 19:41
如果按照远航以前归纳的现代小资产阶级四条标准来看：

（1）劳动力再生产成本较高

是的，我基本认可这样的划分方式。只是个人认为在考察该群体的政治倾向时，第二点可能是更为重要的指标，而其他几个属于高度相关项。

只要一个人从事的岗位是为了维护现行社会制度的运转而存在的，那么他实际上追求社会变革的动机的就会相对无产阶级较弱，故在此粗暴地归入小资产阶级的行列（包括薪资较低、“劳动条件”较差、再生产相对不高的军人、销售、中介等）。

当然，界定哪些人小资产阶级其实相对没那么重要。重要的是进一步分析小资产阶级内部各层级、各职业所具有的社会关系特点，并得出哪些群体更容易倒向或转化为无产阶级、哪些更难做到这一点。但很遗憾我暂时还没有得出更加有建设性的结论，需要日后做更多的调查研究才行~

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-20 21:16:32

临床哲学实习生发表于 2023-3-20 17:49
目前看来，主要分歧在于对该阶层未来命运的判断上。顽皮蛋同志认为，随着人工智能的发展，小资产阶级中的相 ...

感谢临床哲学实习生的长篇回复！

一首先我们来讨论技术进步的所谓本质问题。
由于话题向人工智能回复，几个关于信息流通的例子可以被提供于思考。
1.原来的小摊小贩靠人力叫卖，有了扩音喇叭后只需录下声音，就能循环播放，这没有直接提高劳动生产率，它算不算技术进步？
2.原来的信息通过驿马传信，后来架设了电报线代替人力畜力传信，这没有直接提高劳动生产率，它有没有改变人类社会的面貌？算不算技术进步？
3.原来的电话需要人工接线员的服务，后来产生了自动交换机代替接线员的工作，这没有直接提高劳动生产率，它有没有改变人类社会的面貌？算不算技术进步？
4.原来的信息需要通过电报、电话、邮件流通，后来产生了互联网，这没有直接提高劳动生产率，它有没有改变人类社会的面貌？算不算技术进步？
一旦把技术进步限定在劳动生产率的表达，并认为劳动生产率的提升就是技术进步的本质，就会产生如上诡异的情况。无论以上面为代表的技术可能在之后将以这样或者那样的方式间接提高了劳动生产率（有没有提升还很难说，并且在统计上也许也会有一定困难，因为在这些技术普及的过程中，也有直接提升劳动生产率的技术在发生），它都不是直接作用于生产性部门的，但是它们的确改变了人类社会生产与生活的面貌。劳动生产率的确对衡量技术进步具有举足轻重的意义，但以它作为技术进步的本质，就会造成与人的直观认识产生偏差的片面性结果——因为它是技术进步的映像，而不是技术进步的本质。
原因无他，人类社会不仅仅在进行生产，也在进行生活，并且生产的目的，说根到底是还为了人类的生活（无论是对个人而言，还是对整个人类社会而言）。在这样的情况下，一切的技术进步，都可以被归纳为对物的使用之数量与范围的提升，对物按照人的主观要求的使用，反映的正是人的自我实现。正是因为人们想更快、更方便地传递信息，所以电报、电话、互联网等信息技术产物才会层出不穷。如果没有人对物的使用价值的主观追求，人类社会就不会有技术进步——我都不想与远在千里的家人沟通，为什么还要去发明和使用电报、电话和互联网呢？然而，物的使用价值如何计量？由于内含了主观因素，所以无法计量，否则会倒向主观效用论。因此在社会化大生产的条件下，用劳动生产率这一技术进步的主要映现来表征技术进步是合适的，但这并不意味着，与劳动生产率直接相关的技术就是整个技术集合。
在这样的观点下，也就能够大胆确认非生产性部门的技术进步的确是技术进步，并且能够给人类社会形态带来改变了。
举例来说：一般认为，运输环节属于非生产性劳动部门，而运输条件的改善，又加快了资本要素的流通，而生产了大宗商品之后的运输，又反过来进一步刺激了运输条件的继续改善，它是一个基于当前社会条件发展的辩证运动过程。如果说一个位于郑州占地数十平方公里的现代工厂，要用牛车运送产品到长沙去销售，那么这样的社会生产面貌一定会非常幽默。

二在上面对于技术进步的观点下，我们接着讨论人工智能在非生产性劳动部门的意义，以及小资产阶级的部分问题。
请容许我首先指出你论述中的一处逻辑缺陷，我们从这个缺陷开始。
你提到了，近期得到高度关注的相关人工智能技术，提升了各类非生产性部门的效率，不过没有对社会的劳动生产率造成影响，然后你引用远航一号同志的相关论述，指出这些技术能胜任的工作本身就诞生于奴役、压迫、愚弄、消磨劳动者的需要，从而肯定了资本主义技术“进步”没有“正面意义”的观点。
但是，从上述论述中，并不能就从：
1.提升了非生产性部门效率
2.没有对社会劳动生产率产生直接影响
3.诞生于奴役、压迫、愚弄、消磨劳动者的需要
推导得：
这样的技术进步在奴役压迫愚弄消磨劳动者。
排除以上第一点和第二点，你的第三点似乎是在做循环论证。
而对第一点与第二点的讨论，在我的前述中已有释义。而对第三点的讨论，在我的上一篇回复中已经阐述过了。
然而，你的接下来的讨论是很有意义的，因为人工智能首先在非生产性劳动部门的实践，必然要对小资产阶级发起冲击，不断挤压小资产阶级，直到小资产阶级本身解构或者分裂。说实话，从我个人为例而言，在工人阶级面前，我的确是“娇生惯养”无法忍受高强度体力劳动的，这是我自身的缺陷与怯弱。而像我这样的原小资产阶级，一旦实现阶层跌落，就直接在最底层跌得粉身碎骨了——因为要身体没身体，要技术没技术，空有一点文化水平而已。在这种绝望的情况下，斗争性一定会是非常强烈的。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-20 21:54:13

君行早发表于 2023-3-20 20:21
就人工智能是否会替代人类劳动而言，人工智能对于生产性劳动的“劳动力再生产”成本是否会高于人的劳动力 ...

感谢君行早的再次评论！

从我个人的角度来看，不会。
因为人类维持自身的劳动力再生产，需要补充体力的吃喝、休息精神的玩乐、养育家庭的开支等。而所谓的人工智能技术，则是通过一定的算法来代替人的行为过程的东西，它不需要吃喝玩乐与养育家庭。因此，从这个角度而言，你所说的人工智能对于生产性劳动的“劳动力再生产”其实就是生产过程中对不变资本的投资。
而这个不变资本的投资，从我个人的角度看，是会降低的。不过如果降低了的话，也就陷入了远航一号同志所说的“单位生产资料的价值下降”的情况了，因此对社会影响如何，还需作进一步的观察。
但是凭我个人的感性认识而言，只要保证生产消费资料的第二部类的人工成本很低，也就无所谓单位生产资料的价值是否下降。当然，这只是一个非常主观的判断，仅供参考和批评。

不过你的讨论中，涌现了一个非常有意思的问题。如果届时代替人类劳动的是强人工智能，那么这样被设想为具有意识的人工智能，在取得了“人格”的情况下，是否会对物质产品有主观需求（也即真正有了劳动力再生产的需求），也会是非常有意思的话题。我个人是坚定的人工智能“有灵”派，只不过在我看来，到时候强人工智能实现自我的方式，并不会是像现在一些小资产阶级渲染的“ai威胁论”那样侵占人类的生存空间，而是追求一种更加接近于精神层面的自我实现，而这个过程需要依赖于人类对他们的互动与关爱。

作者: 临床哲学实习生 时间: 2023-3-20 22:15:25

顽皮蛋发表于 2023-3-20 21:16
感谢临床哲学实习生的长篇回复！

一首先我们来讨论技术进步的所谓本质问题。

感谢顽皮蛋的回复！

这里我想澄清两个观点：

1. 我认可非生产领域的技术进步同样是源于人类的生产生活需要，并且同样在改变着人类社会的面貌。并且由于我的概念使用较为模糊，可能造成了一系误解。我所指的“生产领域的技术进步”，是任何能够将人力解放出来的技术进步，因此应该包括必要的信息传递和物流等，甚至也包括不生产价值的家务劳动。同时，正如你所说，我认为劳动生产率主要应该被用作一个考察技术进步的指标，而不是进步的本质。在此我为我的表述不清表示歉意。
不过，我确实认为技术进步不应该被无差别的看待。具体来说，我此前对于“非生产领域技术进步”的描述针对的是相当一部分在我看来根本就不需要存在的工作——比如大部分程序员写的大部分“屎山”代码，比如大部分金融从业者开的大部分电话会议，比如大部分教育从业者教的大部分应试课程，还比如由于人们忙于这些毫无意义的工作没时间做饭购物而催生的外卖和快递服务，又比如因为人们忙于这些毫无意义的工作没时间生活而催生的专门替别人生活的视频创作，再比如因为人们压抑扭曲的心理需求而催生的各种“文艺”创作，等等。提升这些工作的效率除了让相关从业者为自己可能的失业感到焦虑外，似乎没有什么太多实际意义（尽管这种焦虑本身可能意义重大）。

2. 同样是因为表述不清，我实际上并非想要肯定“资本主义技术进步没有正面意义”的观点。相反，我想表达的是：聚焦于这些“技术进步”并将其视为资本主义技术进步的典型体现，可能会影响我们对实际发生的、影响深远的技术进步的分析。“奴役、压迫、愚弄、消磨劳动者”的表面上看是“技术进步”，实际上是这些工作及其赖以存在的畸形制度本身，而“技术进步”反倒成为了某种替罪羊。至于说远航一号同志说得“有道理”，主要是想表达我在一定程度上能够理解他为什么会有这种想法，而非完全赞成。

作者: 顽皮蛋 时间: 2023-3-20 22:40:01

临床哲学实习生发表于 2023-3-20 22:15
感谢顽皮蛋的回复！

这里我想澄清两个观点：

感谢临床哲学实习生的再次回复！

在我看来，你提出的两点，我们之间没有根本上的分歧。

不过值得一提的是，在之前的讨论中，提到人工智能技术会首先在非生产性劳动部门实践。而根据你的观点的补充，可以说，在非生产性劳动部门范畴中，人工智能技术又有很大概率首先替代掉类似于“狗屁工作”的“无意义工作”。
这样的运动倾向，会对整个社会与小资产阶级带来何种变化，也许也值得讨论。

作者: 龙翔五洲 时间: 2023-3-21 08:12:57

科技的进步必然推高生产力的发展，当原来的生产关系不能与之相适应的矛盾加深时就会通过各种方式（包括革命）使之相适应。因此马列毛主义革命者都应该欢迎并参加到任何科技的进步历程之中去。

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