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标题: 工资和工人力量的关系被扭曲 [打印本页]

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 14:53:54 标题: 工资和工人力量的关系被扭曲

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 14:58:33

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作者: 汤铜 时间: 2023-4-10 14:59:45

子草臣刁公人-民发表于 2023-4-10 14:58
工资不仅仅和生产关系有关，还和生产力有关
属于工资上升可能只是生产力发展的产物
比如毛时代虽然是畸形的 ...

难绷，您对于工资的理解就只看到那个数字？您不能理解表观工资和实际工资吗？

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 15:02:18

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 15:07:03

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 15:09:30

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 15:10:43

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作者: 君行早 时间: 2023-4-10 16:04:37

本帖最后由君行早于 2023-4-10 16:04 编辑

所以工资的上升的决定因素是劳动力的成本，这是生产力决定的，而生产关系在特定的制度下其影响是有限的

相对工资占比也不一定反应工人的力量，而可能是资本家内卷的产物

你是不是犯了一个逻辑错误？我们说实际工资占比上升表明了工人阶级力量的增强，后者是因，前者是果；所以哪怕是按照你的逻辑来讲，实际工资占比上升也不一定代表工人阶级力量的增强，注意我说的是不一定，而非绝对不，所以你要论证这个你不能拿工资占比上升是生产力发展的结果，你应该直接论证相对工资占比上升不是工人阶级力量增强的结果

另外，改开的时候可是有很大一部分产业后备军（农民工）的，只是依托着国企以及前社会主义剩余才显得力量强大，而不是说整个阶级力量强大

作者: 激活 时间: 2023-4-10 16:38:03

工资上升、实际工资上升、工资份额上升是三个完全不同的概念

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 19:41:15

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 19:46:50

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 19:54:09

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作者: 君行早 时间: 2023-4-10 20:24:12

子草臣刁公人-民发表于 2023-4-10 19:41
是你犯逻辑错误，我指出还有一种可能性，但是我确实没有去证明它，但是如果你要证明你们的为真，你们需要 ...

我只是说你不能拿另一个可能来证伪工资份额上升不是工人阶级力量上升的结果，至于我们的证明自然要看逻辑的正确与否

作者: 君行早 时间: 2023-4-10 20:32:50

是这样的，首先得定义什么叫工人阶级力量上升，才能来谈这个问题

首先声明，工人阶级力量上升是相对的，这代表着资本家力量的下降（也是相对的）。那么这就要求我们回答，什么是“力量上升”。客观来讲，阶级力量上升指的是在阶级斗争中能占据更有利的因素，就中特现在的情况来讲，就是工人能获得更多的工资份额

从大体上来讲，工人阶级力量的强弱和产业后备军的数量有关，也和工人阶级普遍受教育的程度有关（受教育程度越高劳动力再生产成本越高），同时也和国情有关（比如说刚改开时候的国企老工人就是依靠社会主义残留来进行斗争的，这个时候他们的力量较强；可是随着资本主义的全面复辟，政策上已经全面导向资本家了）

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 20:35:43

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 20:41:10

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作者: 君行早 时间: 2023-4-10 20:50:45

子草臣刁公人-民发表于 2023-4-10 20:41
客观来讲，阶级力量上升指的是在阶级斗争中能占据更有利的因素，就中特现在的情况来讲，就是工人能获得更 ...

工资份额

你要是单说工资那可以举美国的例子，近七十年来美国人的工资是涨了（工资份额下降）但是你能说美国工人阶级力量变强了么？肯定没有

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 20:53:28

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 20:56:26

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 20:57:50

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 21:01:06

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作者: 君行早 时间: 2023-4-10 21:19:55

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=47993
你需要反驳的是这个

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 21:20:26

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作者: 君行早 时间: 2023-4-10 21:22:04

子草臣刁公人-民发表于 2023-4-10 20:56
资本家的利润水平和市场有关，因为特色和国内外资本家的竞争导致利润率下降，但是生产力的发展导致劳动力 ...

有没有一种可能，利润份额下降会导致资本家力量的下降？作用与反作用

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 21:29:08

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作者: 君行早 时间: 2023-4-10 21:46:51

子草臣刁公人-民发表于 2023-4-10 21:20
因为你们证明的过程是工人斗争（群体性）数量多表示工人力量高，同时工资份额占比高，把两者联系起来，这两 ...

斗争数量多又不代表工人力量强大，工人阶级力量上升应当是在阶级斗争中占据比较有利的地位

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-10 22:12:41

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作者: 远航一号 时间: 2023-4-10 22:20:00

子草臣刁公人-民发表于 2023-4-10 15:07
哪怕是相对工资占比也不一定反应工人的力量，而可能是资本家内卷的产物，因为工资的绝对量是刚性的，在总体 ...

资本家内卷了，不就是资本家集体力量下降了？

阶级斗争力量难道不是相对另外一个阶级说的？不参照另外一个阶级，难道用“牛顿”来衡量阶级斗争？

作者: 激活 时间: 2023-4-11 08:56:44

子草臣刁公人-民发表于 2023-4-10 19:54
我已经说了，无论哪种情况，都不能和工人力量上升扯上必然关系，而要看工资上升、实际工资上升、工资份额 ...

那你应该证明为什么工资份额上升了，什么导致了工资份额上升，如果不是工人阶级力量增强，那是什么。

工资份额上升，就意味着整个国民收入中更大的一个比例归劳动者而不是资本家所有。一般情况下（在经济周期的扩张期中），这就意味着阶级力量对比发生了对工人阶级有利的变化，因为在资本主义社会中，国民收入在工资总额与剩余价值之间的分配只能是劳资双方经过阶级斗争较量以后才得出的结果，而不会是资本家阶级恩赐的结果，也不会是工人阶级谦让或者“无理取闹”的结果。

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-11 13:57:51

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-11 14:02:49

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-11 15:55:25

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-11 15:56:46

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作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-11 15:59:15

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作者: 激活 时间: 2023-4-11 19:17:17

子草臣刁公人-民发表于 2023-4-11 13:57
我不能完全证明，但是我确信很大原因是劳动力成本上升，这其实也很简单去证明，比如房租上升，比如教育费 ...

等等，你的想法不就跟阳和平的一样吗，他是认为如果劳动再生产所消耗的商品价格降低了，这就意味着资本家能少付工资，而你是认为劳动再生产所消耗的商品涨价了的话，工资也得跟着涨。

说实话，你这话在现在能找到现实依据吗，你自己都上班了，你们地区的物价涨了，难道你老板会跟着涨工资？特别是做业务做销售的，难道每年底薪还涨幅10%，这应该没有吧？

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-4-12 09:05:24

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