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标题: 对待苏联的正确态度 [打印本页]
作者: 激活    时间: 2023-7-8 19:23:52     标题: 对待苏联的正确态度

本帖最后由 激活 于 2023-7-8 19:24 编辑

经过苏芬事件之后，我发现互联网上抹黑苏联的人又变多了，右派的老调重弹，乌克兰饥荒、大清洗、在合作化过程中死了多少人，这些都是老套路。民族主义者则是苏联侵占我们土地，要求蒙古独立，珍宝岛事件等等也还算是老套路。但我最近发现不仅其他两派黑，甚至连一些左派也开始黑，特别是揪着苏联的错误，像是什么“各民族的大监狱” 还有什么“卫国战争后的地下反苏公社”（不知道是什么），要么就说不够民主等等。

我是理解苏联有问题，毕竟历史时期的社会主义，都并不是真正意义上的社会主义，但我不理解为什么一些左派要对曾经的社会主义那么求全责备，好像达不到他们的要求，就该狠狠的喷几句，完全的忽略了历史上社会主义存在的意义。这种还不是所谓的“恨铁不成钢”而是单纯的一种咒骂，不知道的以为我们是生活在一个新社会主义社会呢。

大家觉得我们对苏联应该采取一个什么样的态度，才能让我们更好的表达出我们的观点？
作者: 964523686    时间: 2023-7-8 20:05:58

就我个人而言，对斯大林，列宁时期的苏联是称赞肯定的态度，因为他在事实意义上建成了社会主义国家，促进了世界共产主义运动，为后人积累了建设经验。
对赫鲁晓夫，勃涅日涅夫时期的苏联当然持批判态度了，因为这时候的苏联成为了社会帝国主义，逐渐过度为管料资产阶级上台，不过倒是保留了不少社会主义的因素，而且在其中积累的经验对于后人来说也是很有价值，最后戈尔巴乔夫时期的苏联那就是反对，因为他在事实意义上颠覆无产阶级的政权，完全是向资本主义投降的走狗。
作者: Comintern    时间: 2023-7-8 21:16:02

本帖最后由 Comintern 于 2023-7-8 21:17 编辑

反正在我看来，地图头以前的苏联再修都比复辟后的中特好一百倍
作者: 爱琳娜    时间: 2023-7-8 22:28:40

如今的资本主义国家还有什么资格去黑苏联？当年的苏联拿到现在就是人类灯塔！
政治迫害？然而苏联最落魄的时候也从来没有把同性恋性变态搞成政治正确到处宣扬推广。
独裁专制？如今号称资本主义灯塔的某国也不过是封禁竞选对手言论、操控全国媒体、大选舞弊，甚至不惜动用司法机关迫害竞选对手的国家也不过如此。
科学落后？确实出过十几个诺奖菲奖成果的苏联叫科技“落后”，相反某国学术界大量抄袭、造假、灌水制造出的学术垃圾以及四十多年诺奖菲奖成果全部挂零那都是科学“先进”的体现。
教育？苏联可没有满大街的教培没有天价的学区房没有做不完的参考资料。。。
反正如今是比烂的年代，现在的资本主义早已腐化堕落的一塌糊涂，哪来的资格去黑苏联
作者: 爱琳娜    时间: 2023-7-8 22:51:06

要告诉自由派和右派，整天像个苍蝇一样在苏联和前三十年的尸体上挖出一点所谓的“黑历史”就如同看见了腐肉兴奋的嗡嗡嗡，或者像怨妇一样几十年如一日的“血与泪的控诉”都是没有用的，如今资本主义需要的不是苍蝇和怨妇，而是要去解决一个比一个棘手的问题。
如今的资本主义迫切需要的是进厂扭螺丝的厂哥厂妹下工地搬砖打灰的农民工，需要的是加班降薪外包裁员下岗的打工人，需要的是给烂尾楼买单的接盘侠，需要的是多少孩子多交医保社保少领退休金的牛马，需要的是去乌克兰战场上为资本主义而战的“志愿军”。
所以请广大右派自由派立刻进厂下工地，主动加班降薪辞职，主动买烂尾楼，主动交五险一金放弃领取退休金，主动去乌克兰战场参战，用自己的实际行动支持资本主义的发展。不要嘴上一套资本主义多公平自由，然而实际上确实脏活苦活累活别人干，自己净去做些财务自由当人上人的小资迷梦。
作者: 保尔柯察金    时间: 2023-7-8 22:51:07

就算再过一百年的历史学家在评价仅存在69年的苏维埃政权时候，也会将他视为20世纪人类文明的灯塔
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 00:01:22

964523686 发表于 2023-7-8 20:05
就我个人而言，对斯大林，列宁时期的苏联是称赞肯定的态度，因为他在事实意义上建成了社会主义国家，促进了 ...

将六十年代以后苏联称为社会帝国主义是错误的；这一错误，对于国际共运后来的失败负有一定的责任。

讲一个简单的事实，苏联对越南抗美救国战争的援助远超过中国，没有苏联的援助，越南人民的抗美救国战争不可能胜利

只有承认1989年以前的苏联是社会主义，才能理解1989年以后的资本主义复辟给苏联、东欧和世界人民带来的巨大灾难。

对于历史上社会主义国家性质的争论，请参考：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48446

1965年，毛主席与柯西金谈话，表示与苏联并未完全分裂，将来还要团结；中国只招待苏联，不招待英美

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50956

当时中苏两党通信，继续互称同志

中共第一次正式称苏联为社会帝国主义是在九大。从1965年至1969年，苏联内部的生产关系、上层建筑，有什么重大变化？

1956年，中共拼命要求苏军干涉匈牙利；1968年却反对苏联制止捷克斯洛伐克资本主义复辟，有什么道理？

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=40883

作者: 乱云飞渡仍从容    时间: 2023-7-9 05:11:47

毛泽东说过：“我们应当用历史的观点看斯大林，对于他的正确的地方和错误的地方做出全面的和适当的分析，从而吸取有益的教训。不论是他的正确的地方，或者错误的地方，都是国际共产主义运动的一种现象，带有时代的特点。”

评价苏联也是一样的，做到实事求是就可以，批判错误是对的，但全盘否定是错的，全盘否定或全盘肯定都不是辩证唯物主义的态度，都无法得出正确结论。以前把所有功劳都归于毛泽东的领导，改开后又出现把错误都归于毛泽东的现象，都是形而上学。
作者: 964523686    时间: 2023-7-9 09:44:16

远航一号 发表于 2023-7-9 00:01
将六十年代以后苏联称为社会帝国主义是错误的；这一错误，对于国际共运后来的失败负有一定的责任。

讲一 ...

谢谢远航一号的纠正。我我这么想的主要原因是在网络上左翼的大部分资料里面，都把赫鲁晓夫，勃涅日涅夫时期的苏联看作苏联修正主义。
那么我们该怎么看待赫鲁晓夫和勃涅日涅夫这俩人呢？

作者: 激活    时间: 2023-7-9 10:18:36

远航一号 发表于 2023-7-9 00:01
将六十年代以后苏联称为社会帝国主义是错误的；这一错误，对于国际共运后来的失败负有一定的责任。

讲一 ...

好像很多人认为赫鲁晓夫之后不是社会主义的原因在于，他好像把农业生产资料相当于私有了？好像有类似的改革，所以部分人拿着这个来反对赫鲁晓夫之后的苏联
作者: HAD    时间: 2023-7-9 10:22:21

最好笑的是和一个人交谈说他要感谢大清洗让苏联在战争初期很虚弱不然苏联会在战后很强大会将中国变成他的附庸属实给我整笑了
和他说大清洗不仅只是简单的上层政治斗争还有下层的阶级斗争，给他相关的分析文章分析新经济政策加剧了富农阶层膨胀进而加剧底层的冲突，大清洗前夕苏联社会矛盾尖锐他也不听，就把一个斯大林发的主席令什么对相关人员进行逮捕的东西当做大清洗的本质说是斯大林要清洗老同志老干部确立个人独裁统治，说什么斯大林活该的昏话
鉴定为你中历史还停留在阴谋论和评书环节
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 12:09:28

激活 发表于 2023-7-9 10:18
好像很多人认为赫鲁晓夫之后不是社会主义的原因在于，他好像把农业生产资料相当于私有了？好像有类似的改 ...

没有这回事

细节我再查 但赫鲁晓夫改革肯定不包括农业私有化
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-7-9 12:19:07

远航一号 发表于 2023-7-9 12:09
没有这回事

细节我再查 但赫鲁晓夫改革肯定不包括农业私有化

赫鲁晓夫的风评略有好转，只因他任期内苏联老百姓真的分到了房子
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 12:27:16

964523686 发表于 2023-7-9 09:44
谢谢远航一号的纠正。我我这么想的主要原因是在网络上左翼的大部分资料里面，都把赫鲁晓夫，勃涅日涅夫时 ...

我知道，这也是直接继承了文革时期（1969年起）当时文革派正式的观点，比如这里：

https://www.marxists.org/chinese ... t-debate/1970-5.htm

但是当时的实际情况与后来历史的发展都证明，这种观点是不正确的。

后来历史的实际发展证明，苏联真正的资本主义复辟是1989年之后，不是之前。世界范围的反革命高潮也是在1989年之后，而不是之前。

下面分几个贴来继续探讨这个问题。
作者: 风不止    时间: 2023-7-9 12:29:49

远航一号 发表于 2023-7-9 00:01
将六十年代以后苏联称为社会帝国主义是错误的；这一错误，对于国际共运后来的失败负有一定的责任。

讲一 ...

那远航前辈是怎么看待1953年周提出的所谓“和平共处五项原则”，其中最引人瞩目的当属“互不干涉内政”。说句不好听的，没有苏联和共产国际干涉中华民国的内政，中共的建立和发展也是不可能的。就算到后来，中国不也干涉越南柬埔寨等国的内政了嘛。我个人的看法是官僚集团当时提出这样的外交方略除了考虑要为国内的工业化提供较缓和的外部环境之外，同时也是对“世界革命和解放全人类”不甚关心甚至反对的具体表现。国内国际对照看，中国支援世界革命最火热的时期都是劳动人民在阶级斗争中处于上风的时期。到了九一三事变后邓复出的文革总退潮时期，中国对外支援力度明显减少，在部分地区甚至支持反动势力。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 12:39:47

首先，可以肯定的是无论是斯大林时期的苏联，还是上世纪六七十年代的苏联，还是毛泽东时代的中国，都不是作为共产主义初级阶段的社会主义，其国家的性质在实质上也不是无产阶级专政。

在这种二十世纪特有的社会主义国家内部，毫无疑问，还存在着阶级和阶级斗争，还存在着剥削和压迫。

但是，问题是，这种剥削和压迫在当时历史条件下，是不是资本主义的剥削和压迫，还是其他形式的？

另一个问题是，是不是有剥削和压迫，就一定不是特定历史意义下的“社会主义”？
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 12:44:46

关于二十世纪社会主义国家社会性质的争论，如上，可以参考：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48446

此外，关于社会主义国家为什么发生资本主义复辟，可以参考：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50697

关于七十年代苏联体制的特征，可以参考：

https://www.marxists.org/chinese ... tional/russia/6.pdf

（原书29-37页，PDF文件36-43页）
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 12:55:00

什么是资本主义？资本主义生产关系有哪些基本内容？

1 资本家生产的目的是为了攫取剩余价值（利润）
2 而以剩余价值为目的的生产只能在商品货币关系在统治地位的条件下才能发生
3 由于商品货币关系占统治地位，必然意味着劳动力的商品化，通常采取雇佣劳动的形式

一般来说，在资本主义条件下，大多数生产资料是私有的。但也有例外，大多数或相当一部分生产资料由国家所有的国家资本主义在历史上也发生过。但国家资本主义的前提是资本主义，也就是必须满足前三条。

（附带说一句，中国现在国有制比例没有超过一般资本主义国家的水平，不属于国家资本主义，而是一般的、比较典型的资本主义）
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 13:02:21

那么苏联在上世纪六七十年代是什么情况呢？

1 由于实行生产资料公有制和计划经济，绝大多数劳动产品不是商品，生产的目的是使用价值不是交换价值，自然也不是剩余价值
2 商品货币关系存在但受到严格限制，只在很小的局部发挥作用。
3 苏联工人有劳动和休息的权利，有铁饭碗大锅饭，有广泛社会福利，有住房保障，没有失业之忧。所以劳动力不是商品。

以上几点足以说明，苏联不是资本主义，所以什么国家资本主义、国家垄断资本主义都无从谈起。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-7-9 13:05:54

远航一号 发表于 2023-7-9 13:02
那么苏联在上世纪六七十年代是什么情况呢？

1 由于实行生产资料公有制和计划经济，绝大多数劳动产品不是商 ...

文革派说的“利润挂帅”是什么情况？
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 13:18:29

苏联确实存在着一个特权官僚集团。但其物质特权有限，与资本家的穷奢极欲没法比。苏联高级官僚的物质消费水平大概也就相当于西方资本主义国家一般小资产阶级的水平，而且其享受（如汽车、别墅）还不是私有财产，不能继承。许多情况下确实人走茶凉。

苏联这些官僚特权，斯大林时期就有，程度不见得比后来轻。中国文革前有，文革时期也没消灭，与苏联相比也是五十步笑百步。

社会主义民主，大家都不完善。

苏联社会主义的成就是：在当时特定的历史条件下，社会主义国家的劳动人民取得了与同等发展水平的（外围和半外围）资本主义国家劳动人民相比在物质上和精神上最有利的发展条件。

比如中国和印度比。苏联与拉丁美洲比。苏联劳动人民的实质生活水平（物质文化综合考虑）不仅与现在中国劳动人民相比是天上地下，甚至可能超过现在欧美大多数劳动人民。古今中外，有哪个社会做到过绝大多数劳动人民（而不是少数剥削者）衣食无忧，读小说、听歌剧、欣赏芭蕾？

苏联在其存在的整个时期，大力支援了其他国家的无产阶级革命和民族解放运动。七十年代，苏联支援印度支那人民的抗美救国斗争取得胜利。而且在苏联支援下，当时在西亚和非洲，还出现了十几个马克思列宁主义政权。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 13:33:37

风不止 发表于 2023-7-9 12:29
那远航前辈是怎么看待1953年周提出的所谓“和平共处五项原则”，其中最引人瞩目的当属“互不干涉内政”。 ...

这还有待进一步研究。先随便说几点。

1 当时新中国显然也把亚非各国的“民族资产阶级”视为带有反帝反殖的一面，属于“和平民主阵营”应当争取的力量。
2 “互不干涉内政”，当然就意味着不对这些国家“输出革命”，从而将“无产阶级国际主义”援助的范围限制在那些还在直接反对帝国主义侵略或争取民族解放的地区。这与十月革命后苏维埃政权一度还想发动欧洲革命也是截然不同的。

3 有意思的是，这个“互不干涉内政”，实际上还是来自于近代资产阶级的威斯特伐利亚国际法体系；后者确立了主权国家的原则，即国际法中的每个国家对于其边界以内的事务都有“至高无上”的权力。

当然，到了新自由主义时代，这一“互不干涉内政”原则与西方帝国主义的“普世价值”也是相冲突的。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 13:38:03

西红柿收割机 发表于 2023-7-9 13:05
文革派说的“利润挂帅”是什么情况？

利别尔曼改革将利润作为一种核算指标

但计划经济条件下作为核算指标的“利润”与商品货币占统治关系（市场经济）条件下通过生产并出售商品得到的利润完全不是一回事。这也是后来“市场社会主义”者攻击利别尔曼“改革”不彻底的一个方面。

我以前好像还回答过你关于利别尔曼改革的问题。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 13:41:31

西红柿收割机 发表于 2023-7-9 13:05
文革派说的“利润挂帅”是什么情况？

http://redchinacn.org/forum.php? ... page%3D1&page=2

关于利别尔曼改革的讨论在这里
作者: 激活    时间: 2023-7-9 14:18:22

远航一号 发表于 2023-7-9 12:39
首先，可以肯定的是无论是斯大林时期的苏联，还是上世纪六七十年代的苏联，还是毛泽东时代的中国，都不是作 ...
是不是有剥削和压迫，就一定不是特定历史意义下的“社会主义”？


这个问题估计是一些左派喷苏联或历史社会主义的最主要观点，好像有了压迫和剥削就不是社会主义了，就不代表大多数了，就不革命了
作者: 远航一号    时间: 2023-7-9 14:48:31

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=51344

关于中苏在抗美援越问题上纠纷的历史材料

可以不分反映中苏分裂对世界革命的破坏作用
作者: Drascension    时间: 2023-7-9 16:48:53

本帖最后由 Drascension 于 2023-7-9 16:59 编辑

我的看法其实比较简单：对苏联的抹黑只是一个表象，实际上期望造成的效应自然而然是否定从1921-1976年（当然右派名义上也会对1976年至今的东西一并否定）的中国无产阶级革命的合法性与正当性，是一次具有更加倾斜化史料堆叠后进一步发出“上面想法是好的，而下面执行坏了”这个嘲讽的意识形态攻势。
       尤其是中右翼泛民主义通过对社会主义政治词汇进行语言腐败的过程当中，分析其建构性的利益诉求，很明显还是自由派所追求的“代议民主”和“国家解体退会邦联”的政治内核。所以这时候很明显，按照矛盾分析的主次来说，苏联的历史成就为主，苏联的历史错误为次——现在人总喜欢用“抛开事实不谈，xxx”的句式嘲讽这件事情上的左翼，但是这个时候我觉得反而是需要明确确立“大事实”与“小事实”的主次关系，论证也很简单——如果“小事实”盖过“大事实”，那么只需要寻找到一个“进步保守”的视角（比如奴隶制时期压迫较低的奴隶主、封建时期的开明地主和领主、资本主义时期具有一定慈善基础的资产阶级等），就可以永远为上一个旧制度的保守性进行“摇旗呐喊”。这从本质上就是反辩证法的，他们忽略了“任何形式表达的个人权益和个人自由都会有可能在下一个历史时间点下变成对他人压迫和奴役的工具”这一历史规律。这种对抽象的“人权”的无限拔高，而忽略了行使权利的人的具体性的做法，可以说是将“人”与“权”的主次关系给颠倒了，这样下去甚至可以说这样的思想是从一开始就是默认了“末位淘汰”社会的不可动摇性——而国际共运和共产主义思潮的社会建构基础从一开始就是要打破这种“末位淘汰”的社会形式。

苏联的问题和错误，左翼群体内部关起门来怎么讨论怎么批判都不嫌多（而且我认为即使是与右派或者民族主义者去讨论，只要对方是能听得进去话的，陪他们边骂苏联的问题边驳斥他们的观点的“左右开弓”都无妨，毕竟存在错误真没啥好掩盖的，关键是如何分析和定性这种错误。就像我们自己前三十年的历史一样，聊深聊透了右派的话术幻境自然就破了）。但是如果想把苏联的行动过失无限拔高上升到否定苏联的历史建构基础，那么这就不是来寻章摘句做简单辩论了，而是意识形态上的“颅内战争”（而且不是寻章摘句辩论不行，很多错误没啥不好承认的。但是关键是要从根基上破除当代历史研究思维的范式和当代历史分析里庸俗的客观主义幻境——这种“史观”对轰的重要性在此时远高于“史料”。只有史观达成一致，才有去探寻史料解读史料分析苏联问题的余地）。否则迟早有一天，会出来一个“历史决议”彻底否定整个新中国的构建合法性，让中国步入“三岔苦”的历史循环当中，徒增中国人民在历史展开中的不必要痛苦。

说到这个，我记得前两天未明子的苏芬战争视频中下方有一个评论提了个问题很有意思，内容如下：“各位网←们，假设现在出现了一个列宁式的人物和一个苏联式的国家，他们要入侵中国，并且宣传他们要带来八小时工作制和民主，请问你们支持谁？”
      我在这个评论区回复如下，供网友们批判参考：
“如果真有，那某种意义上“在那个时间点”上进行支持我不觉得有什么问题。
至于“那个时间点之后”，我认为所有人都有“保留做下一个卢森堡”的权利。
——不过很可惜，事实上这个你所述的东西在当代并不存在，甚至不排除下一个这样的东西还是得去靠我们自己建设出来（全球最多数量的工业化无产阶级，以及姑且还是进行时中的一点红色的社会建构影响）
作者: wzh    时间: 2023-7-10 08:01:25

如何评价沃兹涅先斯基高强度唯生产力论然后被重用
顺便个人认为戈尔巴乔夫把苏联搞死的改革本质上是官僚通过拆散公有制框架来给自己牟利
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-10 09:37:20

wzh 发表于 2023-7-10 08:01
如何评价沃兹涅先斯基高强度唯生产力论然后被重用
顺便个人认为戈尔巴乔夫把苏联搞死的改革本质上是官僚通 ...

如何评价这句式让我想到了某乎



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