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标题: 躺平本质上是失败的反映 [打印本页]
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 12:19:30     标题: 躺平本质上是失败的反映

本帖最后由 远航一号 于 2023-7-20 12:41 编辑

认为躺平对革命危害很大和这些躺平斗争论一样夸大其词，
躺平不可能对革命有什么危害，但是对工人自己危害不小，对什么资本主义经济没有什么危害
中共其实最好大量的刚毕业的大学生躺平，减少他们提供就业岗位的压力。

你要摸鱼（我们假定你的剩余价值低于平均水平），你就会被老板炒鱿鱼，你接下里布节衣缩食还能如何，除非你爹继续努力工作，你啃老。而且一般意义上只要你的剩余价值达到平均水平，资本家就对你的所谓摸鱼也是睁一眼闭一眼的。这不算什么斗争，不过是工人希望少付出多获益，资本家也是如此，正好平衡。总体资本家只能获得正常的利润，工人获得正常的工资，那种极端情况是少数。

关键躺平是无组织的，没有办法都躺平
不结婚不买房是断了自己的后代，对资本家一点影响都没有，最极端的躺平按照你们的定义估计就是自杀，减少劳动力

特色资本家根本不急，他们至多少赚钱而已，而你是断后代
生育率不是资本主义的根本矛盾，资本家目前宁可囤积货币也不愿意投资，如果你都躺平，而不是起来斗争，那么正好满足资本家资本罢工的要求（因为无利可图）资本家的总代表特色政府急的是你们会造反，所以他们想方设法创造就业，就是实现充分就业，如果你们都要求工作，这才是他们头痛的

资本家是要赚钱，但是要考虑风险，所以也不是绝对的，目前为什么中共国有银行大量印钞 但是放贷不出去，因为他们不愿意放贷给风险大的私人企业，除非高利贷，但是国有银行如何能明目张胆做高利贷呢，所以资本家完全可以资本罢工，宁愿不赚钱也不能冒不必要的风险。

资本家和资本家的总代表不太一样，如果你躺平，资本家的总代表就不会很急，资本家个体更加不急，如果你因为失业等而发生暴动，他们才急
如果你们自觉躺平，资本家的竞争（资本家自己的内卷）和你一点关系都没有，整体投资环境不好，资本家也会躺平的。

资产阶级喉舌代表总资产阶级，他们其实害怕资本家个体躺平，包括年轻人不想创业，不想搞创新，包括国际竞争失败无法获得更多剩余价值，导致失业严重，人民最终造反，而不是害怕一般劳动者躺平，当然还有害怕一般劳动者不消费（导致需求下降，最终导致工作机会减少，就是增加就业困难，同时大量人要求就业，就会导致社会乱），而不是不工作。如果经济景气，那么你躺平，他也不在乎给其他愿意内卷的人都增加些工资，如果不景气，哪怕你躺平，他本身就不需要这么多劳动力，当局对失业率很头痛，你躺平，减少他们的头痛。

如果真的要躺平，女性能觉悟到不要物资就能结婚，而不是不婚，男性才能真正一起躺平，只要女性有物质需求（就是不躺平），男性要躺平就意味着没有后代，你的损失比资本家大多了。不要说普通工人，哪怕毛中共的那些所谓的无产阶级革命家都是拼命结婚，都是连续性一夫多妻制，而鼓吹普通工人阶级不婚不育到底是什么臭主意

现在无法结婚生育是资本主义导致的，是内卷的产物，对付他的办法不是躺平，而是斗争。
躺平是对内卷的消极反应，反而导致自己受到损失，比如没有后代，哪怕真的对资本家带来了一定的损失，但是对价太大，需要联合起来斗争，需要结婚和生育，和资本家说，我们需要正常的人的生活。

没有后代哪怕作为社会人也是一个不小的代价
这不是工人阶级摸索的斗争方式，而是消极行为，对自己不利，是失败的反应，是无力感的体现
作为马列主义者，不应该鼓励，而应该鼓励联合起来斗争，争取权益。

全世界无产阶级联合起来。




作者: 斗日坛主    时间: 2023-7-20 13:05:46

那请问阁下的革命斗争能给我的孩子一口热饭吗，还是说你已经找到了一条既能脱产无业又能养育孩子的斗争方法？亦或者是只要把子女养活就行了？那我为什么要把ta生出来折磨ta？
作者: 君行早    时间: 2023-7-20 13:11:00

乐，不生后代算个屁重大损失，照你这种思想，将来革命万一成功了，是不是还要把富贵留给下一代？“为之计深远？”赶快生十个八个孩子来给资本家打工吧
作者: 俞聂    时间: 2023-7-20 13:21:13

“要谈恋爱、要结婚、要买房、要孩子”，请马列托给出具体对策。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 13:36:34

斗日坛主 发表于 2023-7-20 13:05
那请问阁下的革命斗争能给我的孩子一口热饭吗，还是说你已经找到了一条既能脱产无业又能养育孩子的斗争方法 ...

你需要去斗争，和资产阶级斗争，寻求联合，包括传播联合斗争的思想，而不是让他们躺平
作者: 激活    时间: 2023-7-20 13:37:27

所以我说马列托已经脱离现实，甚至不上网了，完全脱离现实情况了。张嘴就是要斗争，井冈山卫士之前的评价真的一点没错，人民群众不害怕的躺平，我们的“左派”好害怕，好担心大家没有后代，但同时我们的马列托又要求无产阶级男性给彩礼，狠狠滴给女性道歉赔罪，哈哈哈，至于那些给不起彩礼的，在马列托等人眼里就是垃圾，可以拿去分类了。真的好经典啊，马列托这个典型绝对值得观察，大家可以拿来当成红皮左派的样板
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 13:40:03

君行早 发表于 2023-7-20 13:11
乐，不生后代算个屁重大损失，照你这种思想，将来革命万一成功了，是不是还要把富贵留给下一代？“为之计深 ...

当然是损失，作为一个正常人应该有的一部分，特别是对普通工人阶级更是如此，对于有些有更大人生目标的到反而不是。在资本主义下，你要生十个八个孩子也生不起，但是不是要通过不生来回避矛盾，照你的意思，你可以自杀，不给资本家打工
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 13:44:58

激活 发表于 2023-7-20 13:37
所以我说马列托已经脱离现实，甚至不上网了，完全脱离现实情况了。张嘴就是要斗争，井冈山卫士之前的评价真 ...

恰恰是你们脱离现实，回避现实，在资本主义下打工是谋生手段，你不打工，就意味死亡，包括没有后代，斗争最少也要宣传，哪怕大家现在不起来斗争，难道宣传联合斗争就是张嘴无用。我为什么要担心别人有没有后代，我是要他们为了自己和后代去斗争，哪怕去宣扬斗争，这也是一种斗争方式。给与女性彩礼是为了补偿女性，达到男女平衡获益
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-20 14:00:54

指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 13:44
恰恰是你们脱离现实，回避现实，在资本主义下打工是谋生手段，你不打工，就意味死亡，包括没有后代，斗争 ...
给与女性彩礼是为了补偿女性，达到男女平衡获益


不，你宣扬“给彩礼”只是你自己作为攒够了“老婆本”的小资男性给没有“老婆本”或者不愿支付这荒唐的“老婆本”的无产阶级男性主动设置的性市场壁垒。你的目的就是让我们这种给不起彩礼的贱民们知道，我们不配娶老婆。

还是那句话，你的彩礼观反映了你的阶级利益，也反映了你对你阶级利益的幻想。后者体现在你把你还没有用彩礼买到的抽象的女性的性幻想，扭曲投射为了你对小资拜金女拳的“革命性”的政治幻想。

你有老婆本你就花出去吧，花的越早，幻想破灭地越快，认识提升的也越快。
作者: 君行早    时间: 2023-7-20 14:14:05

我为什么要担心别人有没有后代，我是要他们为了自己和后代去斗争，哪怕去宣扬斗争，这也是一种斗争方式。给与女性彩礼是为了补偿女性，达到男女平衡获益

真双标啊，还指责我们鼓励躺平是给工人阶级带来损失，转过头来可就开始高喊斗争了？至于斗争下岗的那些人没工作了怎么办呢？那就不关马列托主义者的事了
作者: 君行早    时间: 2023-7-20 14:16:46

作为一个正常人应该有的一部分，特别是对普通工人阶级更是如此，对于有些有更大人生目标的到反而不是

你完全可以去申请专家的头衔了，用自己的小资的目标来教育群众应该怎么做？工人阶级已经不需要专家来告诉他们该怎么生活了
作者: 激活    时间: 2023-7-20 15:23:59

君行早 发表于 2023-7-20 14:14
真双标啊，还指责我们鼓励躺平是给工人阶级带来损失，转过头来可就开始高喊斗争了？至于斗争下岗的那些人 ...

马列托这种人，你说他不懂无产阶级苦吧，他好似又懂，但懂的还是19世纪无产阶级的苦。所以他才能说出那么逆天的话，类似于“无产阶级男性应当补贴彩礼”还有“不生孩子很痛苦”再加上“躺平没什么用” 他能用他的嘴说出一些跟现实生活完全相反的东西，然后还能沾沾自喜，众人皆醉我独醒。

所以我之前说，大家讨论的已经不是一个层面了，他能在一些所有人都有共识的问题下，他能给你走第二条路出来，像是躺平，不结婚，生育率下降，这些都是实打实存在的现实问题，但对于他来说，他不认为这些问题很重要，还沉浸在“群众理论不彻底，所以无法起来抗争” 已经像是失了智。
作者: 激活    时间: 2023-7-20 15:29:32

井冈山卫士 发表于 2023-7-20 14:00
不，你宣扬“给彩礼”只是你自己作为攒够了“老婆本”的小资男性给没有“老婆本”或者不愿支付这荒唐的 ...

有时候我真觉得挺尴尬的，你说要是核心国家小资产阶级这样无病呻吟一下就算了，人家好歹真能享受，真有这种物质条件。但我们中国的小资产阶级物质方面没达到人家水平，思想方面却跑步进入，然后在一个无产阶级多数的国家宣扬人家的东西，要求我们一起给女性赔罪？看到这种言论，我已经无法分清到底是反串还是真蠢了。。。。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 15:37:46

君行早 发表于 2023-7-20 14:14
真双标啊，还指责我们鼓励躺平是给工人阶级带来损失，转过头来可就开始高喊斗争了？至于斗争下岗的那些人 ...

并不是盲目斗争，而是要有联合的意识，
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 15:39:21

君行早 发表于 2023-7-20 14:16
你完全可以去申请专家的头衔了，用自己的小资的目标来教育群众应该怎么做？工人阶级已经不需要专家来告诉 ...

要斗争，这是教育吗，包括我在内，都需要去斗争啊
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-7-20 15:41:10

http://redchinacn.org/forum.php? ... =%E8%BA%BA%E5%B9%B3
我说怎么记得以前看过这样的话题呢，你不会真是他小号吧
作者: 俞聂    时间: 2023-7-20 15:43:45

指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 15:39
要斗争，这是教育吗，包括我在内，都需要去斗争啊

请问你打算具体怎么“联合斗争”？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 15:53:14

井冈山卫士 发表于 2023-7-20 14:00
不，你宣扬“给彩礼”只是你自己作为攒够了“老婆本”的小资男性给没有“老婆本”或者不愿支付这荒唐的 ...

如果你讲爱情，不考虑物质，那么当然最好，这里是多少有奉献精神的，但是在资本主义社会，这多少不现实，有些人能运气碰到，给彩礼，只是因为女性在劳动力市场上处于不利地位和女性在家庭要付出更多包括生育，按照资本主义逻辑，确实是应该给的，否则你婚姻中男性就多获益。如果你要讲奉献，就是要女性牺牲而你自己不愿意牺牲，那么没有什么可以说了。你的逻辑就是要女性牺牲，你自己不愿意牺牲，我的逻辑是对等，大家都不牺牲。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 15:54:59

付彩礼不是男性牺牲，而是男女大家都不牺牲，不付彩礼，是女性牺牲
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 15:56:34

你们不愿牺牲的心理决定了你们无法理解为什么付彩礼恰恰不是男性牺牲的实际情况
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 16:00:07

俞聂 发表于 2023-7-20 15:43
请问你打算具体怎么“联合斗争”？

宣传联合斗争思想本身就是斗争的一部分
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 16:04:56

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-20 16:05 编辑
激活 发表于 2023-7-20 15:23
马列托这种人，你说他不懂无产阶级苦吧，他好似又懂，但懂的还是19世纪无产阶级的苦。所以他才能说出那么 ...

在资本主义社会，无产阶级男性和无产阶级女性是平等关系，无产阶级女性没有义务嫁给不愿意付彩礼的无产阶级男性，否则就是牺牲无产阶级女性的利益，因为两者如果属于同等层次，那么无产阶级男性在劳动力市场上要比无产阶级女性工资高（因为无产阶级女性生育需要的时间等因素影响了他们的社会竞争力），其次无产阶级女性要为无产阶级男性生育花费精力时间风险。
作者: 幽灵    时间: 2023-7-20 16:48:57

我觉得马列托倒是提出了一个好问题，既然通过不婚不育、上班摸鱼、减少消费的躺平可以减少未来的产业后备军、降低剩余价值率，那我每天活得这么累，为什么不直接自杀？对自己来说可以告别一切烦恼，对社会来说可以立刻减少劳动力供给，何乐而不为？
作者: 君行早    时间: 2023-7-20 17:17:42

指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 16:04
在资本主义社会，无产阶级男性和无产阶级女性是平等关系，无产阶级女性没有义务嫁给不愿意付彩礼的无产阶 ...

经典资本家剥削女性所以无产阶级男性就要承担+生孩子警告
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-7-20 17:39:06

我靠马列托不会已经付了彩礼结婚了吧，所以嘴硬坚持这个观点
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-20 17:59:29

井冈山卫士 发表于 2023-7-20 14:00
不，你宣扬“给彩礼”只是你自己作为攒够了“老婆本”的小资男性给没有“老婆本”或者不愿支付这荒唐的 ...

读起来有点怪，是女性自己的性幻想还是对女性的性幻想？
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-20 18:04:20

幽灵 发表于 2023-7-20 16:48
我觉得马列托倒是提出了一个好问题，既然通过不婚不育、上班摸鱼、减少消费的躺平可以减少未来的产业后备军 ...

其实我觉得他说的有些地方还是可以挖掘的
作者: 激活    时间: 2023-7-20 18:23:07

幽灵 发表于 2023-7-20 16:48
我觉得马列托倒是提出了一个好问题，既然通过不婚不育、上班摸鱼、减少消费的躺平可以减少未来的产业后备军 ...

这个是大家对社会不满的一种表现形式，但你说这个不满有没有到我得自杀来缓解，很显然多数人是没有的，没有糟到那种地步，那我现在能怎么办！？跳楼自杀还是从简单的“上班摸鱼、减少消费”开始？但同时富士康的几连跳应了你说的，无助到极致的时候，就会做出这种事情
作者: bapl    时间: 2023-7-20 19:05:07

指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 15:54
付彩礼不是男性牺牲，而是男女大家都不牺牲，不付彩礼，是女性牺牲

无锡风俗男方付多少彩礼，女方嫁妆要双倍返回到这个新家庭，不然就是买女孩行为！
作者: bapl    时间: 2023-7-20 19:10:27

指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 15:56
你们不愿牺牲的心理决定了你们无法理解为什么付彩礼恰恰不是男性牺牲的实际情况 ...

男方彩礼要给，女方嫁妆要出，彩礼嫁妆必须用在新家庭，不是用在女方父母家庭！
作者: 猹爱吃瓜    时间: 2023-7-20 19:30:59

激活 发表于 2023-7-20 13:37
所以我说马列托已经脱离现实，甚至不上网了，完全脱离现实情况了。张嘴就是要斗争，井冈山卫士之前的评价真 ...

真的该骂，他这嘴脸完全就是特色近期宣传的喉舌，完全是站在人民对立面的，这番言论哪怕放到右派和高压舆论管制的简中互联网都会被喷，毕竟都开始给彩礼和女性特权说话了，这种文章末尾竟然还大言不惭的引用共产党宣言，真的是cos play的代表了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 19:33:50

君行早 发表于 2023-7-20 17:17
经典资本家剥削女性所以无产阶级男性就要承担+生孩子警告

你不要搞错，女性在资本主义社会工资低是因为他们要生育付出时间精力导致的，否则他们也可以和男性拿到一样的工资，在这个时候你男性结婚上就应该弥补这个费用，而这个费用你弥补不是你对女方的付出，而是等价交换
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 19:37:06

bapl 发表于 2023-7-20 19:10
男方彩礼要给，女方嫁妆要出，彩礼嫁妆必须用在新家庭，不是用在女方父母家庭！ ...

发达地区，男女平等度高，不过无锡苏州都有两家并一家的做法，女性要彩礼，如果男女没有发生离婚，其实都是一家人，完全可以是共产主义的，但是你能保证资本主义下家庭不离婚，彩礼不过是一种保险，对女性付出的一种保险单而已，是因为女性在婚姻中付出多，如果离婚彩礼可以作为婚前财产归于女方，至于女方父母要剥削女儿，那是另外的问题。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 19:39:39

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-20 19:42 编辑
bapl 发表于 2023-7-20 19:10
男方彩礼要给，女方嫁妆要出，彩礼嫁妆必须用在新家庭，不是用在女方父母家庭！ ...

彩礼嫁妆是要用于新家庭，前提是新家庭稳定，如果不稳定，比如离婚，彩礼和嫁妆性质一样，都属于女方婚前财产，就是男方出彩礼，女方作为婚前财产（嫁妆）拿到新家庭用，但是离婚，分财产，这是女方婚前财产不参与平分，这是女方价值补偿。
作者: bapl    时间: 2023-7-20 19:44:28

要抵制天价彩礼，目的是更好的保护女性，彩礼灭门案，因天价彩礼硬生生拆散一对鸳鸯，有些地方女方就是卖女儿的
作者: 风不止    时间: 2023-7-20 19:49:49

指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 16:04
在资本主义社会，无产阶级男性和无产阶级女性是平等关系，无产阶级女性没有义务嫁给不愿意付彩礼的无产阶 ...

我已经看不出来你的言论和墙内那些小资女拳有什么区别了
作者: 激活    时间: 2023-7-20 20:02:51

猹爱吃瓜 发表于 2023-7-20 19:30
真的该骂，他这嘴脸完全就是特色近期宣传的喉舌，完全是站在人民对立面的，这番言论哪怕放到右派和高压舆 ...

所以之前井冈山说得好，这就是核心国家小资的无病呻吟，明明是资本主义造成的问题，他要自己揽上身然后来赔罪？他是蠢在自己的世界里，真的很作呕。
作者: 小王勃士    时间: 2023-7-20 20:09:58

风不止 发表于 2023-7-20 19:49
我已经看不出来你的言论和墙内那些小资女拳有什么区别了

按马列拖的意思，资本家克扣了男性一份工资，克扣了女性两份工资，所以男性至少要支付给女性一笔彩礼，否则男女的结合就是对女性的剥削

有没有可能，曾经男性的收入不仅包含个人消费，还包含了家庭消费。因而尽管彩礼和收入差距都存在，但却不构成两性矛盾呢？

马列拖在这个问题上的发言已经完全是小资右派的水准了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 20:52:58

小王勃士 发表于 2023-7-20 20:09
按马列拖的意思，资本家克扣了男性一份工资，克扣了女性两份工资，所以男性至少要支付给女性一笔彩礼，否 ...

不是资本家克扣了什么一份工资，而是资本主义逻辑下，女性直接创造的剩余价值比男性低，之所以低，是因为女性分散了时间精力，而这分散的时间精力，在等价交换原则下，如果男性不愿意支付，那么女性就不愿意进入这个婚姻，因为她们这部分时间精力没有被社会承认。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 20:54:35

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-20 20:58 编辑
激活 发表于 2023-7-20 20:02
所以之前井冈山说得好，这就是核心国家小资的无病呻吟，明明是资本主义造成的问题，他要自己揽上身然后来 ...

你理解能力一直没有提高，不是男性赔罪，而是等价交换原则在婚姻中的体现，就等于你不能要求嫦娥嫁给猪八戒一样。在资本主义社会，商业逻辑或者物质价值交换逻辑是在各个方面生产和再生产的。就如你要去高档饭店吃饭一样，不能因为你支付了很多钱，就说你赔罪了，恰恰相反，你到一个普通店铺吃饭不付钱，这才是强盗逻辑，而你认识不到你内心的强盗逻辑，认为女性就应该为你牺牲，最好千金小姐嫁给你。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 21:04:09

bapl 发表于 2023-7-20 19:44
要抵制天价彩礼，目的是更好的保护女性，彩礼灭门案，因天价彩礼硬生生拆散一对鸳鸯，有些地方女方就是卖女 ...

天价彩礼不过是超过正常彩礼的问题，而这个问题确实是市场失衡的产物，就是超过价值因为供求失衡导致部分是纯粹出价（有价无市），根本不需要什么政府介入，因为愿意接受的人少，自然会回归正常彩礼水平的，类似泡沫破裂
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-20 21:06:14

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-20 21:07 编辑

男性不愿意出正常彩礼，会导致女性宁愿单身不进入婚姻，于是男性评估后不得不出正常彩礼，而当女性提出天价彩礼，会导致男性宁愿单身不进入婚姻，于是女性评估后也会回到正常彩礼，否则双方都会感觉亏损，于是无法达成婚约，当然这些都是从总体来说的，不能说社会上就必然斤斤计较的
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-20 21:40:04

报与桃花一处开 发表于 2023-7-20 17:59
读起来有点怪，是女性自己的性幻想还是对女性的性幻想？

是马列托对女性的性幻想
作者: 君行早    时间: 2023-7-20 21:48:38

而是资本主义逻辑下，女性直接创造的剩余价值比男性低，之所以低，是因为女性分散了时间精力，而这分散的时间精力，在等价交换原则下，如果男性不愿意支付，那么女性就不愿意进入这个婚姻，因为她们这部分时间精力没有被社会承认。

乐，女性创造的剩余价值低是因为分散的精力到了家庭里面？合着过日子是一个人的事情是吧，男性不分散精力？
作者: 激活    时间: 2023-7-20 22:24:24

本帖最后由 激活 于 2023-7-20 22:30 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 20:54
你理解能力一直没有提高，不是男性赔罪，而是等价交换原则在婚姻中的体现，就等于你不能要求嫦娥嫁给猪八 ...

你就是要求男性赔罪。这是什么等价交换，在中国资本主义社会下，女性劳动价值比男性低的原因不是女性比男性弱，而是女性天生生理上的不同，导致了女性需要花费更多时间和金钱在劳动再生产上面，所以资本家选择降低女性工资以此来弥补自身的利润。

这是资本主义社会的问题，是中国资本主义社会的问题，女性缺的这一部分是资本主义社会造成的，但为什么要无产阶级男性来承担？凭什么要男性来补，是无产阶级男性拿了这部分吗？如果没有，你有什么资格来说大家都得补，我为什么要为资本主义社会兜底？这种情况下，支付高额彩礼的就是助纣为虐，资本主义社会造成的女性劳动价值低，居然要男性来补足，来所谓满足等价交换，那为什么资产阶级政府不补？为什么要我们补。

你从头到尾讲那么多，压根没理解大家的分歧，我不赞同的就是凭什么要无产阶级男性来补，而你却一直跟我解释，彩礼出现的原因以及其背后意义，我明白是为什么，但我不能接受你为什么要我们补，要我们来“交换”以此维持“等价”，凭什么资产阶级政府不补，资本家不补？ 你为什么不要求他们补，而要求我们补？

中国的半外围结构就证明了，中国资产阶级政府和资本家补不了也不愿意补，因为这就是中国的国际竞争力所在，但为什么这个苦这口锅要中国无产阶级男性来背？你要回答的就是这个，为什么要我们来背！如果只为了维持你的“等价交换”那么资产阶级政府一样能做到，凭什么要我们补？
作者: 蒸馏水    时间: 2023-7-21 04:31:31

激活 发表于 2023-7-20 22:24
你就是要求男性赔罪。这是什么等价交换，在中国资本主义社会下，女性劳动价值比男性低的原因不是女性比男 ...

这个说得好！我们应该要求资产阶级政府、资本家来补！
如果都不愿意补，那女性也不可能承担这个苦。所以干脆别结婚，别生孩子
作者: 蒸馏水    时间: 2023-7-21 04:33:30

幽灵 发表于 2023-7-20 16:48
我觉得马列托倒是提出了一个好问题，既然通过不婚不育、上班摸鱼、减少消费的躺平可以减少未来的产业后备军 ...

自杀之前，不是还可以通过摸鱼增加资本家的困难吗，何乐而不为？摸鱼的限度大概是，老板不能发现你在摸鱼，但你确实在摸鱼。工资照拿，但活少干。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 08:22:17

激活 发表于 2023-7-20 22:24
你就是要求男性赔罪。这是什么等价交换，在中国资本主义社会下，女性劳动价值比男性低的原因不是女性比男 ...

你根本不懂劳动价值论，女性的劳动力生产和再生产的费用在资本主义社会是通过让渡给男性并且通过婚姻重新转入女性的，在日本，当时女性只要做主妇，男性的收入完全可以支撑家庭开支（就包括劳动力生产和再生产），女性的家庭劳动，是资本家通过支付男性收入来转移的。随着女性参与社会劳动，男性的收入转移部分降低了，导致男性无法单独工作来实现劳动力生产和再生产，但是资本主义下，依然男性有部分收入转移，这部分是通过女性社会劳动工资低，通过家庭来弥补的，所以男性不支付彩礼，是不愿意把这部分补偿给女性，女性当然不愿意和他结婚。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 08:25:18

蒸馏水 发表于 2023-7-21 04:33
自杀之前，不是还可以通过摸鱼增加资本家的困难吗，何乐而不为？摸鱼的限度大概是，老板不能发现你在摸鱼 ...

摸鱼是自发本能，并不是什么自觉斗争，无论是资本主义还是过去的封建社会，哪怕奴隶社会都存在，算不上什么躺平，躺平是指个体不愿意参与竞争，宁可不能结婚，不能生育，甚至自己生存水平下降到极端水平，不要说生活水平下降了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 08:26:20

蒸馏水 发表于 2023-7-21 04:31
这个说得好！我们应该要求资产阶级政府、资本家来补！
如果都不愿意补，那女性也不可能承担这个苦。所以 ...

资本主义已经通过男性工资高于女性补偿了这部分劳动力生产和再生产的费用
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 08:27:46

君行早 发表于 2023-7-20 21:48
乐，女性创造的剩余价值低是因为分散的精力到了家庭里面？合着过日子是一个人的事情是吧，男性不分散精力 ...

过日子是二个人的事情，但是女性承担的成本更高
作者: 俞聂    时间: 2023-7-21 08:42:44

指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 16:00
宣传联合斗争思想本身就是斗争的一部分

人家“共青团”也跟你一样在做宣传呢。不知道你怎么向资本家阶级叫板？说说你的具体办法。
作者: 风不止    时间: 2023-7-21 09:00:38

指鸭为鼠 发表于 2023-7-21 08:26
资本主义已经通过男性工资高于女性补偿了这部分劳动力生产和再生产的费用 ...

现在沦落到要给资本主义补救
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 09:09:48

风不止 发表于 2023-7-21 09:00
现在沦落到要给资本主义补救

我问你在资本主义下，你种了榴莲，你愿意按照西瓜价格出售吗，难道要你按照榴莲价格购买，就是补救资本主义？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 09:11:25

你们这些人都是对马克思主义一知半解，认识问题其实都是用资产阶级思想在认识，还以为在用马克思主义
作者: 风不止    时间: 2023-7-21 09:23:09

指鸭为鼠 发表于 2023-7-21 09:09
我问你在资本主义下，你种了榴莲，你愿意按照西瓜价格出售吗，难道要你按照榴莲价格购买，就是补救资本主 ...

不吃榴莲不行？我就挺喜欢吃西瓜。无产阶级和小资产阶级男性选择单身或者恋爱不结婚不去买房当冤大头看丈母娘脸色我支持得很，
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 09:32:28

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-21 09:51 编辑

你们不是对资本主义的现实认识和批判，而是用社会主义的东西看待资本主义，认为资本主义下的原则不是资本主义而是社会主义的，你们是用社会主义套资本主义，而不是对资本主义进行正确认识进行批判，然后用社会主义去取代资本主义，而是认为资本主义下应该用社会主义原则，这就是你们的搞笑地方
作者: 俞聂    时间: 2023-7-21 09:37:54

指鸭为鼠 发表于 2023-7-21 08:22
你根本不懂劳动价值论，女性的劳动力生产和再生产的费用在资本主义社会是通过让渡给男性并且通过婚姻重新 ...

你这是说男女工人只能得到最低工资吗？男性工人的工资多了，女性工人的工资必然减少。如果女性全部“回归家庭”，那么其减少的那部分工资就完全增加到了男性工人的收入中，因此男性工人应该通过“彩礼”把女性的那部分工资“转移”回来。

是这样吗？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 09:55:42

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-21 09:56 编辑
俞聂 发表于 2023-7-21 09:37
你这是说男女工人只能得到最低工资吗？男性工人的工资多了，女性工人的工资必然减少。如果女性全部“回归 ...

男女的工资都是由劳动力生产和再生产的成本决定的，而女性有一部分时间精力是在家务劳动和孕育劳动力上花费而他们不直接参加社会劳动的部分通过男性工资高于女性工资的形式实现的，在女性进入家庭参与劳动力再生产时，这部分工资需要转移到女性消费上的，这就是一个是彩礼，其次是通常男性在家庭收入构成中占比高的要求
作者: 激活    时间: 2023-7-21 11:40:15

本帖最后由 激活 于 2023-7-21 11:54 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-7-21 08:22
你根本不懂劳动价值论，女性的劳动力生产和再生产的费用在资本主义社会是通过让渡给男性并且通过婚姻重新 ...

那就让渡的再多一点，多到能补贴女性不出去工作的那部分，凭什么这部分要男性来补？而且你所谓的女性让渡给男性纯粹是你自我幻想，难道女性参加工作后，男性工资显著提高了？如果拿男性高于女性这部分的工资，来说属于是女性转移给男性的那就是纯粹的扯淡，不是资本家给男性多了，而是给女性少了，这是完全不同的概念，试图拿这个来说明男性“剥削”女性，你已经是失了智了，你不是懂劳动价值论，而是把什么狗屁不通的东西都拉在一起。自我幻想也要一定限度吧，而且资产阶级政府和资本家为什么不补，难道不能补贴结婚家庭，有孩子家庭吗？难道不能补贴即将结婚家庭吗？资产阶级政府能直接介入，就跟西方国家一样，女性在职场上的少，政府通过立法和补贴补回来，为什么我们不行，为什么要男性补？ 你能回答，你敢回答吗？
作者: 激活    时间: 2023-7-21 11:45:48

蒸馏水 发表于 2023-7-21 04:31
这个说得好！我们应该要求资产阶级政府、资本家来补！
如果都不愿意补，那女性也不可能承担这个苦。所以 ...

同意，这个本身就是资产阶级政府造成的，资本家和政府不愿意让利，然后要男女双方独自承担？那就别结别生，哪有给他们兜底的
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 12:03:06

激活 发表于 2023-7-21 11:40
那就让渡的再多一点，多到能补贴女性不出去工作的那部分，凭什么这部分要男性来补？而且你所谓的女性让渡 ...

你对工资的形成一窍不通，工资是劳动力生产和再生产的费用，女性怀孕没有费用吗，男性工资是不是能涵盖女性不工作的所有费用，依赖于资本主义的市场情况。这不是男性剥削女性，而是如果男性要参与劳动力再生产需要的花费，资本家不可能给出超过这个费用的费用。
作者: 君行早    时间: 2023-7-21 13:43:50

一涉及到男女问题，马列托就不装了，阶级分析不要了，开始用“男人”“女人”来分析问题了
作者: 俞聂    时间: 2023-7-21 14:01:03

指鸭为鼠 发表于 2023-7-21 09:55
男女的工资都是由劳动力生产和再生产的成本决定的，而女性有一部分时间精力是在家务劳动和孕育劳动力上花 ...

就是说你认为男性工人工资的上涨都是由于资本家出于长期的考虑，让工人阶级完成劳动力的代际再生产，给出的“施舍”了？

工资除了包含满足劳动力再生产的生活资料价值、劳动力技能的培训费用，马克思还强调包括“历史的和道德的因素”。现在的中国，工人工资的变化一般是阶级斗争（即“历史的道德的因素”）的反映。

按照你的说法，女性工人的无酬家务劳动，难道是男性工人对她们的阶级斗争造成的？

当然不是，女性工人的无酬家务劳动以及低工资劳动，都是剥削阶级对她们的阶级斗争造成的。男性工人只不过是在剥削阶级对女性的阶级斗争中被分化了。这并不能让你用男性工人的较高工资水平来解释女性工人的较低工资水平。
作者: 俞聂    时间: 2023-7-21 14:03:55

君行早 发表于 2023-7-21 13:43
一涉及到男女问题，马列托就不装了，阶级分析不要了，开始用“男人”“女人”来分析问题了 ...

他可能只是恰好在某些方面，用些马列主义的术语来包装自己。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 14:43:21

要你们理解马克思主义真理，比让骆驼穿过针眼还难
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 14:47:25

俞聂 发表于 2023-7-21 14:01
就是说你认为男性工人工资的上涨都是由于资本家出于长期的考虑，让工人阶级完成劳动力的代际再生产，给出 ...

女性低工资在资本主义市场经济下是因为女性需要孕育孩子花费时间和精力在职业市场上丧失竞争力的原因，而、通过市场经济竞争，男性争取到了这些费用（作为工资的一部分）并且通过和女性一起进行劳动力再生产补偿了女性，作为女性的消费的一部分实现了。这不是资本家的什么施舍，是因为资本家必须支付劳动力生产和再生产的费用而已。
作者: bapl    时间: 2023-7-21 18:43:12

指鸭为鼠 发表于 2023-7-21 08:22
你根本不懂劳动价值论，女性的劳动力生产和再生产的费用在资本主义社会是通过让渡给男性并且通过婚姻重新 ...

现在资本主义下男性工资已经不足以支撑孩子的消费，造成女性开始一边照顾孩子一边外出工作补贴家用。为什么男方还要给女方补偿？彩礼到底能给家庭带回来什么？
作者: 激活    时间: 2023-7-21 18:59:09

本帖最后由 激活 于 2023-7-21 19:01 编辑

我跟大家说马列托的思路吧，在他看来，女性在资本主义社会下获得的工资是少于男性的，这个少的部分就是工资中的劳动力生产和再生产，因为女性天生生理上的不同，导致了她们需要花费更多的金钱和精力在劳动力生产和再生产上，所以资本家为了自身利益，不会给那么多，这就导致女性工资低。

但是在马列托看来男性的工资（即劳动力生产和再生产费用）是没少的（且不说这个正确与否），也就是说男性的工资是包含了你养育后代的一部分，而女性的工资这个部分是少于男性的，所以对于马列托来说，男性就应该要通过彩礼把这女性缺少的这部分给补回来。但话又说回来，资本主义下男性工资真的包含了完整的养育后代的费用吗？显然是不够的，男性都不够的情况下，女性更加不够，但对马列托来说，他完全忽略这一客观事实，认为男性就应该要补回给女性。

这暴露了他的无知胆小懦弱，因为这些东西本身就应该由资产阶级政府来做来补，凭什么要无产阶级男性来补，到现在为止他都无法回答这个问题，因为他根本没想过，他还一直顾左右而言它，不敢回答为什么不能让资产阶级政府来做这个事情，平时说为了给大家争权益，要多多加入自由派运动，结果在这个问题上，他甚至不敢说出让资产阶级政府来补，来资本家来补，可不可笑
作者: bapl    时间: 2023-7-21 19:06:27

为什么男性收入高于女性，男女的体力明显不同。女性体力较弱，女性对高体力强度和长距离工作不适应，男性的边际产出高于女性，当然很多电子行业的女性底层工作者，一个月7、8千的有很多，只要你肯努力。有的底层工作并不适合女性或者女性工作者很少，那么钱当然没有男性挣得多。女性也有很多高管，年薪百万的女性比比皆是，女性当老板的也有很多。所以第一要看能力，第二要看工作岗位适合不适合。男性打工，一个月只有二千的也非常多，甚至没有2千的也很多。女性年薪百万的有很多，月薪一千多的也有很多。
作者: 俞聂    时间: 2023-7-21 19:11:09

指鸭为鼠 发表于 2023-7-21 14:47
女性低工资在资本主义市场经济下是因为女性需要孕育孩子花费时间和精力在职业市场上丧失竞争力的原因，而 ...

你还真是为资本家分化工人阶级不遗余力
作者: 俞聂    时间: 2023-7-21 19:15:08

本帖最后由 俞聂 于 2023-7-21 19:16 编辑

激活 发表于 2023-7-21 18:59
我跟大家说马列托的思路吧，在他看来，女性在资本主义社会下获得的工资是少于男性的，这个少的部分就是工资 ...


该不该说马列托的观点反动呢？他意思是资本家把该给工人的全部或者大部都给了男性工人，女性工人不应该再问资本家和资产阶级政府要，而应该把目标对准男性工人。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-21 19:24:13

本帖最后由 报与桃花一处开 于 2023-7-21 19:24 编辑
俞聂 发表于 2023-7-21 19:15
激活 发表于 2023-7-21 18:59
我跟大家说马列托的思路吧，在他看来，女性在资本主义社会下获得的工资是少 ...

说实话资本家给男性工人的也不是很多，甚至都无法维持小孩正常成长
作者: 俞聂    时间: 2023-7-21 19:27:03

报与桃花一处开 发表于 2023-7-21 19:24
说实话资本家给男性工人的也不是很多，甚至都无法维持小孩正常成长

或许马列托认为资本家给他的足够多，或者他觉得自己给工人的足够多。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-21 20:09:39

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-21 20:14 编辑
俞聂 发表于 2023-7-21 19:15
激活 发表于 2023-7-21 18:59
我跟大家说马列托的思路吧，在他看来，女性在资本主义社会下获得的工资是少 ...

你怎么这么笨啊，我是说女性因为时间精力花在养育上所以他们在工资劳动上收入就会少，但是资本主义下工资的决定因素是劳动力的生产和再生产，而参与工资劳动时间多的是男性，所以男性工资占比高，而男性为了劳动力再生产必须提供女性相应消费。这不是男女相互剥削的问题，而是男性参与劳动力再生产必须得付出。资本家并不是根据主观愿望来安排经济的，而是按照价值规律来进行的，他们付给女性低是因为她们的时间精力少花在价值生产中，而不是因为他们是女性，所以少付，而付给男性的工资高是因为男性为了能参与劳动力再生产而必须让渡给女性的消费的必要耗费。
作者: 激活    时间: 2023-7-21 21:03:21

俞聂 发表于 2023-7-21 19:15
激活 发表于 2023-7-21 18:59
我跟大家说马列托的思路吧，在他看来，女性在资本主义社会下获得的工资是少 ...

对啊，他不敢像资产阶级政府要不敢像资本家要，国外一样如此啊，女性工资低于男性，但是国外政府有一定程度的立法和补贴，以此来保障女性的工作收益，所以国外不会有这种过分的彩礼情况。马列托压根不敢讲，讲了半天还在解释“彩礼行为”一直不敢表态，谁都知道同一工种下男性工资多于女性，但为什么不说要资产阶级政府补？一直在跟你扯男性要补贴回来，为什么资产阶级政府不补呢？资本家不补呢？
作者: 君行早    时间: 2023-7-21 22:39:46

马列托一直在混淆概念，理论上的“应不应该”和实际情况上的“应不应该”大家都知道不一样，但是马列托却不是这样的。

当我们说保障女性的工作收益应当由政府承担的时候，马列托开始说什么“工资由劳动力生产和再生产决定”“资本家按照价值规律来付工资”的时候，开始在理论上否定女性权益要由资本家（或者说资产阶级政府）来补偿；然而，为了给女性权益以补偿，又不得不把无产阶级男性牵扯进来，在理论上要求他们给女性补偿，甚至有了以下的言论
付给男性的工资高是因为男性为了能参与劳动力再生产而必须让渡给女性的消费的必要耗费。

不结婚不给彩礼的男性罪大恶极！公然剥削了广大女性，居然把“让渡给女性的消费的必要耗费”拿来自己享受，这是赤裸裸的剥削！就是不知道马列托在计算男性的工资时，有没有记得劳动价值理论

当然，西方等发达国家补贴女性甚至是家庭、孩子的例子，马列托是不敢提的，一旦提到这一点就会回到他不愿意承认的“核心、半外围、外围”，一旦提到这一点，他就会面临两难的地步：要么，认为国内和国外不在同一个世界，政府补贴女性权益只在国外适用，到国内就不适用了；要么，就是从中寻找经济原因来分析为什么国外能搞这一套而国内不能。前者自不必说，至于后者，那又会导向马列托认为反动的、不能科学描述资本主义国家性质的“核心、半外围、外围”

在这里偏个题，其实彩礼和女性权益并不完全等同，有时候彩礼会回到小家庭，有时候彩礼完全是给了女方家庭，其实大多数人都是反对的后者

问题就在于，从改开之后到现在的这段时期，彩礼这种东西，究竟是属于理论上的应该，还是实践上的应该呢？
理论上的应该，也就是马列托所说的，在资本主义下，无产阶级男性就有着某种原罪，天生就欠女性的权益，天生就应该给女性补偿；实践上的应该，也就是说在过去一段时间，经济发展较为迅速的时候，由于一些原因导致了大家可以接受这些彩礼，那么现在经济发展缓慢的时候，彩礼这种东西是不是逐渐变成不合时宜的了呢？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-22 08:20:20

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-22 08:28 编辑
君行早 发表于 2023-7-21 22:39
马列托一直在混淆概念，理论上的“应不应该”和实际情况上的“应不应该”大家都知道不一样，但是马列托却不 ...

你根本就搞错了，我讲的是大数定律，就是男女大多数都会结婚生育进行劳动力再生产，你说不结婚不给彩礼的男性罪大恶极！，你不结婚不给彩礼，只是少数，并没有什么罪，就如资本主义下本来是要维持劳动力再生产的，但是你自杀也不是罪。
在资本主义下，正常情况下，总工资是包括所有劳动力的生产和所有劳动力的再生产的，至于个别人没有做，不能说明大数的错误。
西方福利给女性的补偿不过是另外一种形式的转移支付而已，是政府从税收中拿来支付，本质是一样的。目的也是维持总体劳动力生产和再生产为资本主义存在服务。你就是一般和个别，总体和个体这些辩证关系没有搞清楚。男性工资高，总体是会通过建立家庭弥补女性其他耗费来完成劳动力再生产的，但是不保证个别男性没有进入婚姻，而没有进入婚姻的，恰恰是男性竞争中失败的或者说工资低或者失业等等的人。他们从个别情况来说可能连自己的劳动力生产的收入都没有，不要说劳动力再生产的收入了。这样人是支付不起彩礼的（或者他们的工资相对于正常男性平均收入要低很多），他们本身就被排除在劳动力再生产外，女性自然不会和他们结合来进行劳动力再生产。这些人何来罪大恶极？他们是资本主义的最大受害者。
作者: 君行早    时间: 2023-7-22 13:02:28

指鸭为鼠 发表于 2023-7-22 08:20
你根本就搞错了，我讲的是大数定律，就是男女大多数都会结婚生育进行劳动力再生产，你说不结婚不给彩礼的 ...

来了来了，开始爆典了。为了弥补自己的说法，马列托又开始宣城
他们从个别情况来说可能连自己的劳动力生产的收入都没有，不要说劳动力再生产的收入了。这样人是支付不起彩礼的（或者他们的工资相对于正常男性平均收入要低很多），他们本身就被排除在劳动力再生产外
开始战术撤退了，开始说个别情况下，男性无产阶级并没有剥削女性。然而这个个别情况占多少呢？马列托是说不清楚的；以前的个别情况占比和现在的个别情况占比有没有变化呢？马列托也是说不清楚的

然后，马列托为了论证国外政府补贴女性和国内付彩礼本质上是一样的，开始大谈特谈什么“另一种形势”“转移支付”。然而你到底有没有意识到，我们在谈论的是这种女性权益到底由谁来负责呢？一个是资产阶级政府，一个是无产阶级男性，如果你觉得这两者本质上是一样的，那么我无话可说

我们都知道，没有调查就没有发言权，那么通常情况下彩礼是由无产阶级男性支付的，还是由无产阶级男性的家庭支付的呢？从我身边的以及在网络上了解的情况来看，大多数彩礼都是无产阶级男性的家庭承担而非无产阶级男性本身承担，也就是说，要么马列托的说法是经不起推敲的，资产阶级根本就没有给予无产阶级男性“为了能参与劳动力再生产而必须让渡给女性的消费的必要耗费；要么就是无产阶级男性一直在剥削父母！
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-22 13:21:06

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-22 13:21 编辑
君行早 发表于 2023-7-22 13:02
来了来了，开始爆典了。为了弥补自己的说法，马列托又开始宣城开始战术撤退了，开始说个别情况下，男性无 ...

你先弄清楚马克思的工资决定理论，按照你的逻辑，你都不知道劳动力再生产的费用到底是如何变为工资的。

马克思首先分析了工资的本质，他认为，工资只是劳动力价格的特种名称，工资是劳动力价值或价格的转化形式。劳动力商品的价值，是由生产和再生产劳动力这种特殊商品所需要的社会必要劳动时间决定的。

　　关于工资水平的决定，马克思认为，“工资是由那些决定其他一切商品价格的规律决定的。” 这就是说，作为劳动力商品价格的工资的形成与决定，必须遵循市场法则，只有在市场规律的作用下才得以决定的。

　　马克思认为，工资的形成与决定受到供求规律和竞争规律共同的制约和影响。他说：“劳动报酬忽而提高，忽而降低，是依供求关系为转移的，依购买劳动的资本家和出卖劳动的工人之间的竞争情形为转移的。 在马克思看来，决定劳动力的价格即工资的竞争来自于三个方面：

　　一是卖主之间的竞争，这种竞争将降低工资水平；

　　二是买主之间的竞争，这种竞争将提高工资水平；

　　三是买主和卖主之间的竞争，这种竞争的结果将取决于竞争双方的对比关系。买主和卖主竞争的优劣势，取决于劳动力商品的供求状况及供求的改变，而劳动力商品供求关系的改变，将引起工资水平的上涨或下跌，即引起劳动力商品的价格波动。

　　关于劳动力商品供求关系引起工资水平的波动，马克思认为这种波动存在着一定的界限，“在这种波动的范围内，劳动的价格是由生产费用即为创造这一商品所需要的劳动时间来决定的。”这就是说，生产劳动力所需要的劳动时间，可以量化为生产劳动者必需的一定量的生活资料所需要的劳动时间，或者说“劳动力的价值，是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值决定的。”这里，马克思清楚地说明，工资水平的波动是以劳动力价值为基础的。因为劳动力发挥作用后的消耗，必须要重新得到补偿；劳动力因损耗或死亡，需要新的劳动力来补充；劳动者要获得一定的劳动技能，需要一定的教育和训练费用。

　　马克思还认为，劳动力价值的决定从而工资水平的决定，具有与其他一般商品价格决定不同的特点。劳动力价值决定受着纯生理的要素和历史的或社会的要素两类因素的影响和制约，尤其是历史或社会方面的要素可能使工资变化具有较大的伸缩性。因此，马克思说：“劳动的价值本身不是一个常数，而是一个变数，它甚至在其他一切商品的价值仍旧不变的条件下也是一个变数。”而且随着资本积累过程的不断推进，“工人之间的竞争就增长得更迅速无比，就是说，资本增长得越迅速，工人阶级的就业手段即生活资料就相对地缩减得愈厉害。” 由此，工资水平的决定将在很大程度上取决于劳动力供给者竞争实力的增加，取决于联合的谈判力量。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-22 13:27:10

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-22 13:27 编辑
君行早 发表于 2023-7-22 13:02
来了来了，开始爆典了。为了弥补自己的说法，马列托又开始宣城开始战术撤退了，开始说个别情况下，男性无 ...

你这种认识就是对辩证法一窍不通的产物，只能从个别来讨论问题，比如某个男人是失业者，假设他父母稍微有点钱，他结婚生育了，那么按照你的逻辑，这个生育的孩子的费用（劳动力再生产）不可能来自工资。
作者: 君行早    时间: 2023-7-22 13:31:37

指鸭为鼠 发表于 2023-7-22 13:27
你这种认识就是对辩证法一窍不通的产物，只能从个别来讨论问题，比如某个男人是失业者，假设他父母稍微有 ...

合着你以为多数无产阶级男性的彩礼是他自己赚的？不会吧
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-22 13:51:08

君行早 发表于 2023-7-22 13:31
合着你以为多数无产阶级男性的彩礼是他自己赚的？不会吧

是总体上男性工资的一部分
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-22 14:02:15

指鸭为鼠 发表于 2023-7-22 13:51
是总体上男性工资的一部分

你已经严重脱离现实了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-22 14:48:36

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-22 15:31 编辑
报与桃花一处开 发表于 2023-7-22 14:02
你已经严重脱离现实了。

是你无法认识现实
现实是总体工人工资中包含劳动力再生产的费用，而男性工资中比例更高一些，而大多数男性工资中这部分是用来弥补女性养育中付出的（就是她们这部分耗费也是需要补充的），在女性参加工资劳动的情况下，她们自己工资中也有一部分是劳动力再生产的费用，而男性劳动者占比较高。
作者: 君行早    时间: 2023-7-22 15:02:01

指鸭为鼠 发表于 2023-7-22 13:51
是总体上男性工资的一部分

你要是怎么说我就呵呵了，这逻辑就像你用“男性”“女性”来分析问题一样

你现在就回答，男性无产阶级，不管是对于单个男性无产者还是对于大多是男性无产阶级来讲，这个彩礼，到底是男性用自己的工资给的，还是男性无产阶级的家庭给的？别在搞什么“本质上一样了”，不要回避话题。

如果你说，大部分彩礼是用男性无产阶级的工资给的，那这个话题就到此为止吧，你爱怎么想怎么想

如果你说，大部分彩礼是男性无产阶级的家庭给的，那么要不就是资本家根本就没有给男性无产阶级付给女性补贴的多余的工资，要么就是这么多男性无产阶级剥削了女性还不知足，还要在继续剥削父母。你自己选吧
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-22 15:50:22

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-22 15:51 编辑
君行早 发表于 2023-7-22 15:02
你要是怎么说我就呵呵了，这逻辑就像你用“男性”“女性”来分析问题一样

你现在就回答，男性无产阶级， ...

大部分彩礼是用男性无产阶级的工资给的，如果男性没有参与劳动力再生产，这部分费用没有支出，也不等于剥削女性，因为第一参与劳动力再生产的女性得到了其他男性的支出，其次这个男性没有为自己留下后代

家庭（男子的父母）不过是不过是代际意义上劳动力再生产的参与者，本质上是一样的
作者: Pzslf.4c    时间: 2023-7-24 01:11:34

指鸭为鼠 发表于 2023-7-22 15:50
大部分彩礼是用男性无产阶级的工资给的，如果男性没有参与劳动力再生产，这部分费用没有支出，也不等于剥 ...

你说的女性生产率低所以男性要补帖是有依据的，但为什么大家这么激烈地反对呢？
你说了这么多，引了不少典，但唯独没有给出无产阶级男性站在他们的利益角度出发，为什么这么做的理由。
他们不明白为什么，是不会行动的。
为什么出现了这一组矛盾？问题在于你对概念的混淆。
男性要向女性支付一定价值，这是你运用马克思的理论，对社会整体所考察的结果，这是社会层面上的结论。
而彩礼不是社会层面上的，它更多是家庭层面上的，其和西方的福利政策一道，是男性向女性转移的价值的构成部分，这是你自己也承认的。问题就在这里，你的反对者们所说的话的关键也在于这里，为什么你只提及了转移的价值的一方面，而不是其他方面？为什么要用彩礼这种家庭的，原子化的方式来实现转移？生产是社会化的，而你的转移方式却是家庭式的，分散化的，这是最主要的问题。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-24 13:23:48

Pzslf.4c 发表于 2023-7-24 01:11
你说的女性生产率低所以男性要补帖是有依据的，但为什么大家这么激烈地反对呢？
你说了这么多，引了不少 ...

因为他是市场，西方可能福利社会，恰恰政府取代了部分市场。
作者: Pzslf.4c    时间: 2023-7-24 17:19:05

指鸭为鼠 发表于 2023-7-24 13:23
因为他是市场，西方可能福利社会，恰恰政府取代了部分市场。

说对了确实是有市场性质在里边，毕竟现在是市场经济嘛！
但我们为什么要承认这种秩序，这是因为有什么先进性在里边嘛，或者更直接一些，这会让我们得到多少支持？我看不仅得不到女性支持，连男性支持也会失去。
为什么不用开源的办法，反而要在我们无产阶级内部节流呢？你觉得哪个做法能扩大我们的支持面？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 08:34:19

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 08:37 编辑
Pzslf.4c 发表于 2023-7-24 17:19
说对了确实是有市场性质在里边，毕竟现在是市场经济嘛！
但我们为什么要承认这种秩序，这是因为有什么先 ...

首先你分析问题应该从资本主义现实出发，就如你在资本主义社会，你只能按照资本主义逻辑去打工一样，虽然你可以否定资本主义，但是不等于你在消灭资本主义前可以不去打工（当然我说的是总体劳动者而言的）
在资本主义社会劳动力生产和再生产的规律，就是男性需要地“财政”支持女性去繁育后代，你如果说要求女性不要彩礼和要求女性必须嫁给低于自己收入的男性，这些反而是比男性需要地“财政”支持女性去繁育后代还要错误，因为你不是用社会主义原则去批判它。而是要女性在资本主义制度下去牺牲，男性需要“财政”支持女性去繁育后代，男性没有牺牲，恰恰让男女在资本主义制度下获得了尽可能多的平等，相反男性不“财政”支持女性去繁育后代，是让女性牺牲，反而是男女在资本主义下应该获得平等都没有了。
作者: Pzslf.4c    时间: 2023-7-25 14:14:48

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 08:34
首先你分析问题应该从资本主义现实出发，就如你在资本主义社会，你只能按照资本主义逻辑去打工一样，虽然 ...

你是真的冥顽不灵，我可从没从社会主义原则批判，我是说你在混淆不同层面的事实。我也从没说女性该怎么择偶，那是她们的私事，我们都无权干预。我讨论的是怎样在当前用合适进步，且有利于我们扩大势力的手段实现转移，尽量避免牺牲女性。
同志们讨论的关键在于怎么正确的做事，而你却用做正确的事的议题反驳，而把你错误的观点，用彩礼这种市场化，对我们扩大势力可谓百害而无一利的观点混入你的论证。你方向正确，不代表你做事方式正确，这是非常简单的道理。
我再强调一遍，你审题正确不代表你行文论证就绝对正确。
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-18 01:56:33

指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 13:44
恰恰是你们脱离现实，回避现实，在资本主义下打工是谋生手段，你不打工，就意味死亡，包括没有后代，斗争 ...

对于作为工人的个体而言，不打工可能确实很难活下去，但要是所有工人都躺平，那面临活不下去的危机的可就不只有工人了，为了建立社会主义，向死而生，革命还要流血牺牲呢，躺平相比革命代价都不知道小到哪里去了，为什么革命是必须的，躺平就不能作为斗争的一部分？
再说了，你觉得“斗争”就能活的更好了？积极为资产阶级提供剩余价值，时不时聚起来来一场政治作秀，在资产阶级物质条件丰富的情况下再提供给他们一丝精神娱乐，然后他们就会赏你几文钱是吧
有没有后代，生不生后代，也不由你一人说了算。社会环境好了，生育率自然就上来了，工作待遇低，生活水平糟糕，你再怎么嘴贫也只是白费口舌
作者: 理想者之终焉    时间: 2023-8-18 02:04:17

指鸭为鼠 发表于 2023-7-20 13:40
当然是损失，作为一个正常人应该有的一部分，特别是对普通工人阶级更是如此，对于有些有更大人生目标的到 ...

壮士断腕，不需要奸佞的唏嘘。更何况这对无产阶级只是清理甲沟炎般的小事



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