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标题: 生育率、结婚率的下降和现如今中国的劳动强度有关吗？ [打印本页]
作者: 激活    时间: 2023-7-30 15:21:45     标题: 生育率、结婚率的下降和现如今中国的劳动强度有关吗？

本帖最后由 远航一号 于 2023-7-30 22:32 编辑

我最近一直在各网络平台中，宣传“生育率、结婚率的下降”跟当今的劳动环境息息相关，但我发现人们会拿发达国家的情况来进行反驳，甚至认为生活条件提高了“生育率、结婚率”是必然下降的（最经典的越穷越生），我记得之前大家就有讨论过发达国家的下降更多是女性地位的增加等等一系列因素，但对于中国来说这种情况不适用吧？

那么对于当下中国出现的这种问题，我们应该拿什么话术来把问题直接指向当下残酷的剥削体制呢？还有对于那些认为“两率下降”是正常的言论（特别是拿越穷越生），应该用什么方式来反驳呢？

作者: 星火闪烁    时间: 2023-7-30 15:53:19

我觉得是因为和太多的，额东西绑定有关
结个婚，要有房有车，婚礼、钻戒、红包、大排场
养孩子，要有最好的教育，学区房、学前班、给老师送红包

这一套组合拳下来，能直接给人干趴，索性就不生了……
作者: 星火闪烁    时间: 2023-7-30 16:28:37

星火闪烁 发表于 2023-7-30 15:53
我觉得是因为和太多的，额东西绑定有关
结个婚，要有房有车，婚礼、钻戒、红包、大排场
养孩子，要有最好的 ...

在这种情况下，反而好奇的是，为什么要结婚
被父母天天唠叨的，还是说想找对象，传统观念留个后代之类的
生孩子的话，我觉得在现在的压力下，对童年和学生时期有个好印象的少之又少
想了一下要怎么解决这个问题，结果是不生最好
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-7-30 16:51:56

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-7-30 16:56 编辑

不生育正常，你想引到体制剥削问题，但是，你要想人为什么要生育？在大家都追求个人自由的前提下，孩子老人都是负担，在某些人看来婚姻都是负担约炮才是正常，很多人共产主义社会的设想就是共妻共夫性自由，我倒觉得他们的想法有可行性，男人提供精子女人提供卵子，然后用人工子宫繁育就行，反正智能越来越发达，一切都由机器人代替，人享受沉迷欲望就行。
作者: themadphysicist    时间: 2023-7-30 17:04:15

幸福是主观认识，人是适应性极强的，压力大，将压力设为正常就行了，是否是将现在的认识反推给儿童。
我虽然作为国外小资，也身在一个50后的中国大学生家庭里（1979），但是我的婚姻观念比保守，虽然认识恩格斯等人关于婚姻的，历史的，理论的认识，也看到很多关于这个评论，但是我任然不理解，可能我生活在中国这一辈最开明的人中？
作者: themadphysicist    时间: 2023-7-30 17:18:24

这里博客信息传输太慢了，有开zoom会议吗？
作者: 小王勃士    时间: 2023-7-30 18:05:08

本帖最后由 小王勃士 于 2023-7-30 18:12 编辑

以宣传为目的的话，可以这么说

欧美不生是生活太幸福，舍不得花时间给婚姻。

中国人不生是过得太惨，无力经营婚姻。
至于“越穷越生”，既然这个说法在某些情景下是准确的，那也没必要直接反驳。但是反过来说，不生可不代表不穷。比如年轻人担心的结婚成本，育儿成本，究竟是穷导致的，还是富导致的？（质疑某些人只会抖机灵，不能具体分析问题）
作者: wzh    时间: 2023-7-30 18:19:26

先锋队理论家s 发表于 2023-7-30 16:51
不生育正常，你想引到体制剥削问题，但是，你要想人为什么要生育？在大家都追求个人自由的前提下，孩子老人 ...

哥你想啥呢，杯水主义早就被列宁批判过了
作者: 激活    时间: 2023-7-30 18:32:09

小王勃士 发表于 2023-7-30 18:05
以宣传为目的的话，可以这么说

欧美不生是生活太幸福，舍不得花时间给婚姻。

也就是还是把问题跟待遇挂钩，以此来说明中国的问题是太惨。
作者: 激活    时间: 2023-7-30 18:33:50

themadphysicist 发表于 2023-7-30 17:04
幸福是主观认识，人是适应性极强的，压力大，将压力设为正常就行了，是否是将现在的认识反推给儿童。
我虽 ...

我感觉您没理解我的问题，我的意思是，在当下怎么将“结婚率、生育率的下降”跟当下劳动环境联系在一起，这跟您主观认为幸福是什么没关系，客观条件就不好，我主观上再开心也没有实际的物质支持啊
作者: 980135117    时间: 2023-7-30 20:17:44

其实很简单，一句话就解决了，发达国家生育率比中国高
作者: 爱琳娜    时间: 2023-7-30 20:20:24

生育率低下不就是资本无序竞争的一个典型体现吗？教育、医疗、住房。。。所有行业的资本都只想着为自己谋取暴利对无产阶级敲脂吸髓，却全然不顾及大局，不顾及人口生育的低迷是会威胁到整个资本主义的全局利益和长远发展的。
作者: 激活    时间: 2023-7-30 20:32:59

980135117 发表于 2023-7-30 20:17
其实很简单，一句话就解决了，发达国家生育率比中国高

主要韩日两个好像比我们低？
作者: 顽皮蛋    时间: 2023-7-30 20:53:25

婚育率可能和劳动力再生产成本与社会对劳动力数量的需求这两方面有关。

劳动力再生产成本越低，婚育率越高。社会对劳动力数量的越高，婚育率越高。

对“越穷越生”的情况，一般是的确是这样的，但是似乎是当时当地的生产系统对劳动力数量的需求比较大造成的。比如说古代自然经济下农耕社会“多子多福”的观念，就是人丁兴旺生产规模就更大，宗族抗风险能力也就越强。
对发达国家（包括一些国内小资产阶级）总体低生育率的情况，也许是其一来劳动力再生产成本较高，二来那时那地的社会对劳动力数量的要求不高（毕竟是间接攫取了国际分工带来的超额利润），因此造成了生育率较低的情况。当然我没有深入了解过发达国家，这一点仅供参考批判。

至于国内的情况，个人认为主要还是劳动力再生产成本的问题。一个人活在社会上就已经很艰难了，再把孩子拉扯大生活会更困难。生孩子这个问题应该可以视作劳动力再生产的代际延伸，本身就是社会劳动力再生产的一部分。生育率底的问题，应该与“摸鱼躺平”的问题有内在的一致性。因为资产阶级所支付给劳动者的工资，不足以让劳动者完成劳动力再生产，或者劳动者觉得根本不值自己的劳动力价格，那么一方面就不生孩子，一方面就躺平摆烂。
当然，也有可能社会对劳动力数量的需求的因素也在起着作用，因为这个社会目前还是个“你不干有的是人干”的社会，人口经常是相对过剩的，那么既然社会不需要我，那么我也就没有必要一定要把我的孩子带到这个社会上来了。

而以上两点，似乎并不取决于绝对的生活水平提升如何，只是取决于实际工资和相对过剩的人口。
作者: 特浓的坎通人    时间: 2023-7-30 21:06:31

本帖最后由 特浓的坎通人 于 2023-7-30 21:07 编辑

虽说这个问题对于我们网友来说，肯定是送分题，一眼看穿，但是这个问题的参考答案不等于唯一答案，也就是说生育率下降在一些情况不一定绝对且唯一归咎于高强度劳作
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-7-30 21:08:46

激活 发表于 2023-7-30 20:32
主要韩日两个好像比我们低？

2022年应该是出生率日本＞中国＞韩国，中国资产阶级再加把劲就能把韩国比下去了
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-7-30 21:29:39

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-7-30 21:48 编辑
wzh 发表于 2023-7-30 18:19
哥你想啥呢，杯水主义早就被列宁批判过了

列宁批判过，不代表就没有人信了，某些人对私有制度的批判，已经到了一种非常魔怔的地步了，在我看来他们追求的不就是所谓上流资本家的生活嘛，在上流资本家看来婚姻是束缚，随心所欲才是最好的，比如萝莉岛之类的，他们想回归原始社会，而不是超越原始社会，人类最后的发展就是回归野兽，他们的那种共产主义太高了，高的我都怀疑人类发展文明文字科技有什么用，最后不还是跟野兽一样，开个几千万人的群p，在他们看来都是正常的。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-30 21:37:20

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-30 21:39 编辑

告诉你没有关系
2000年左右，特色剥削强度和现在差不多，但是没有出现生育率特别低，而且还执行计划生育
现在的问题是机会成本上升，本来就会趋于低生育率，因为不需要这么多人，而是要求更高质量的人，所以一方面劳动力再生产主要表现在高质量而不是高数量，其次多生育，会导致男女职业机会降低，就是机会成本上升。这和发达国家是一样的。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-30 21:38:41

哪怕现在搞社会主义，也不需要高生育率，也不会产生高生育率
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-30 21:40:51

楼主好好学马列主义，学正确的马列主义，否则以你之昏昏如何让人昭昭
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-7-30 21:41:00

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-7-30 21:52 编辑
顽皮蛋 发表于 2023-7-30 20:53
婚育率可能和劳动力再生产成本与社会对劳动力数量的需求这两方面有关。

劳动力再生产成本越低，婚育率越高 ...

还有一点人的责任感和道德观的崩塌，在通奸约炮成风的社会，生育本是一个负担，甚至有些父母生了孩子就是用来乱伦的，自产自用，反正都会嫁出去，不如自己先用，社会越发达这种个人沉迷性欲的风气越重，说不定人类文明真会被机械文明代替，任何沉迷欲望无法自拔的种族最后都会走向灭亡。
作者: 顽皮蛋    时间: 2023-7-30 21:53:11

指鸭为鼠 发表于 2023-7-30 21:37
告诉你没有关系
2000年左右，特色剥削强度和现在差不多，但是没有出现生育率特别低，而且还执行计划生育
现 ...

不见得没有关系，恐怕还不能这么武断地做定论。

因为人们感受到的生活压力是实实在在的，在这样的情况下生孩子是负担很重的事情。你的论述中也包含了劳动力再生产成本上升的观点，那么也就只能是工资不足以维持比较良性的劳动力再生产了。因此生育率问题恐怕还是和剥削有关的，劳动者分不到那么多东西。
作者: 顽皮蛋    时间: 2023-7-30 22:00:05

先锋队理论家s 发表于 2023-7-30 21:41
还有一点人的责任感和道德观的崩塌，在通奸约炮成风的社会，生育本是一个负担，甚至有些父母生了孩子就是 ...

恐怕还是不能主要地站在道德主义立场上看待这些事情（虽然道德的确很重要，但是仍然是特定社会条件下社会关系的反映），还是要考察一般的社会经济关系。如果主要地用特定道德观念看待社会现象，一方面会容易钻牛角尖（就比如说约炮成风这件事，你约炮吗？至少我身边的多数人还是不怎么约炮的，这不是社会的主流），容易强调片面以忽视整体，另一方面就会造成某种绝对观念，从而“人人皆有原罪”，那么祈请上帝或者机械降神这样悲观的倾向也就要产生了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-30 22:33:36

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-30 22:34 编辑
顽皮蛋 发表于 2023-7-30 21:53
不见得没有关系，恐怕还不能这么武断地做定论。

因为人们感受到的生活压力是实实在在的，在这样的情况下 ...

难道2000年左右，生活压力不是实实在在的，负担不重？，当时的工资（最低工资）只有500左右，现在的工资也是包含劳动力再生产的费用，只是不在于数量而是质量。生育率下降是资本主义发展的产物。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-30 22:33:58

本帖最后由 远航一号 于 2023-7-30 22:51 编辑
激活 发表于 2023-7-30 20:32
主要韩日两个好像比我们低？

应该看核心国家（美、欧、日）在处于中国现在的人均收入水平的时候，生育率是多少
随着人均收入水平、教育水平、妇女社会地位超过一定程度，生育率趋于下降确实是大势所趋

但是中国现在的生育率已经远远低于同一收入水平时世界上其他国家的生育率，而且未来人口下降的幅度估计也会大大超过其他国家。

中国现在的人均GDP经购买力评价校正后大概相当于上世纪美国五十年代初、日本七十年代初、韩国九十年代初的水平

美国上世纪五十年代妇女生育率3-4

日本上世纪七十年代妇女生育率大约是2

韩国上世纪九十年代初妇女生育率在1.5左右

中国现在的妇女生育率只有1左右（而美国还能维持在1.6左右）
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-30 22:40:33

指鸭为鼠 发表于 2023-7-30 21:40
楼主好好学马列主义，学正确的马列主义，否则以你之昏昏如何让人昭昭

你要是点见识就讲出来，不要因为输了彩礼辩论就对网友怀恨于心。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-30 22:43:12

先锋队理论家s 发表于 2023-7-30 21:41
还有一点人的责任感和道德观的崩塌，在通奸约炮成风的社会，生育本是一个负担，甚至有些父母生了孩子就是 ...

这一点“任何沉迷欲望无法自拔的种族最后都会走向灭亡”我并不同意。

原始共产主义社会中人类可是天天很健康地“沉迷欲望”的。大规模地倡导让被统治阶级压制欲望是阶级社会之后的事情。进入资本主义社会以后，越是资本积累迅速的地方，越是需要压制劳动人民与直接的劳动力再生产无关的欲望。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-30 22:52:53

远航一号 发表于 2023-7-30 22:33
应该看核心国家（美、欧、日）在处于中国现在的人均收入水平的时候，生育率是多少
随着人均收入水平、教育 ...

哎呀，我这边刚算出来你这就已经贴上了。
作者: 远航一号    时间: 2023-7-30 22:53:56

井冈山卫士 发表于 2023-7-30 22:52
哎呀，我这边刚算出来你这就已经贴上了。

你算出来的和我一样吗？要不也贴出来看看？
作者: 顽皮蛋    时间: 2023-7-30 22:56:58

指鸭为鼠 发表于 2023-7-30 22:33
难道2000年左右，生活压力不是实实在在的，负担不重？，当时的工资（最低工资）只有500左右，现在的工资也 ...

那么就是这一生产系统下对劳动力数量的需求接近承载的极限了（但是很诡谲的是，资本主义社会下对劳动力数量的需求应该没有极限的，因为劳动力数量越多，可获得的剩余价值总量就越大。这可能的确在人口问题这个侧面反映了资本主义生产关系自身的矛盾）。

但是这还不能构成否定剥削对生育率负面作用的充分理由，因为生育率在更宏观的时间尺度上仍然是总体下降的。今天降到了一个比较值得注意的区间，但是在之前也是同样下降的。既然生活压力和“资本主义发展的历史趋势”一直都在同时起作用，那么也就不能武断地排斥其中的一个原因。

并且这实在不是一个多么高深的道理，吃好喝好才能长得好，动物是这样，人作为动物的一支也是这样。不能通过“历史的必然”来为资本主义社会背书。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-30 23:03:24

远航一号 发表于 2023-7-30 22:53
你算出来的和我一样吗？要不也贴出来看看？

我是用麦迪逊数据库和世界银行对比计算的。

中国在2022年以2011年美元计价的购买力平价人均GDP约为15815美元。总和生育率约为1.1。
美国在1950年以2011年美元计价的购买力平价人均GDP约为15240美元，1960年为16125美元。总和生育率约为3.1。
日本在1970年以2011年美元计价的购买力平价人均GDP约为15484美元，1971年为16004美元。总和生育率约为2.1。
南朝鲜在1992年以2011年美元计价的购买力平价人均GDP约为15712美元，1993年为16503美元。总和生育率约为1.8。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-30 23:05:06

顽皮蛋 发表于 2023-7-30 22:56
那么就是这一生产系统下对劳动力数量的需求接近承载的极限了（但是很诡谲的是，资本主义社会下对劳动力数 ...

马列托的问题其实不在于使用“历史必然性”这样的词汇，而在于他把一切他不能理解的事物都扔进“资本主义发展的必然规律”这个框里了。
作者: 顽皮蛋    时间: 2023-7-30 23:15:28

井冈山卫士 发表于 2023-7-30 23:05
马列托的问题其实不在于使用“历史必然性”这样的词汇，而在于他把一切他不能理解的事物都扔进“资本主义 ...

没错，的确是这样，这种对漠然的必然性的祈请就等同于膜拜一个万能的上帝，好像三呼万岁后革命天国就要降临了一样。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-30 23:53:08

顽皮蛋 发表于 2023-7-30 23:15
没错，的确是这样，这种对漠然的必然性的祈请就等同于膜拜一个万能的上帝，好像三呼万岁后革命天国就要降 ...

和滥用历史必然性意思都差不多，想法其实比较一致
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 08:51:23

顽皮蛋 发表于 2023-7-30 22:56
那么就是这一生产系统下对劳动力数量的需求接近承载的极限了（但是很诡谲的是，资本主义社会下对劳动力数 ...

你们什么都不懂，马克思说的生产方式决定人口的生产而不是相反
过去时高出生率，高死亡率，在毛时代和目前的落后国家出现了一个这样的情况，就是虽然落后，但是因为受到世界医疗条件的改善的影响，出现了高出生率，低死亡率，这本身属于异常现象，在资本主义经济和医疗同步发展的情况下，就自然转变为低出生率和低死亡率。资本主义没有什么人口数量极限的说法，人口多少和人口质量都和资本主义生产本身相关，过去也是如此，如果说现在有个极限，那么过去也有个极限。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 08:52:53

井冈山卫士 发表于 2023-7-30 23:03
我是用麦迪逊数据库和世界银行对比计算的。

中国在2022年以2011年美元计价的购买力平价人均GDP约为15815 ...

这种计算毫无意义，按照购买力评价，你算算印度
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 08:54:57

井冈山卫士 发表于 2023-7-30 23:05
马列托的问题其实不在于使用“历史必然性”这样的词汇，而在于他把一切他不能理解的事物都扔进“资本主义 ...

你们不过是资本主义经济学的蹩脚的修理师，为此不断地否定马克思主义的基本原理和得出的基本规律，还认为自己发展了马克思主义，发现了新大陆
作者: 远航一号    时间: 2023-7-31 08:57:03

指鸭为鼠 发表于 2023-7-31 08:52
这种计算毫无意义，按照购买力评价，你算算印度

我们说中国生育率下降主要是资本主义残酷剥削造成的，而不仅仅是经济发展的自然结果

你不赞成？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 08:57:14

印度的购买力评价和欧美日你比较一下
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 10:19:51

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-31 10:21 编辑
远航一号 发表于 2023-7-31 08:57
我们说中国生育率下降主要是资本主义残酷剥削造成的，而不仅仅是经济发展的自然结果

你不赞成？ ...

不赞同
按照你的逻辑，在资本主义发展落后时期，包括欧美都是残酷剥削的，也没有导致生育率特别低
其次按照购买力评价无法判断资本主义发展真实水平，因为比如理发之类的在落后国家看上去和发达国家是一样的过程，其实发展水平完全不一样，比如美国理发师都是大专生，在印度是文盲。
另外在特色20年前和现在都是残酷剥削，为什么生育率不一样，难道过去剥削不残酷
第三特色实现过计划生育导致育龄男女基数下降也是一个重要原因，而进行残酷计划生育的恰恰是特色。
作者: 指鹿为马    时间: 2023-7-31 11:14:49

指鸭为鼠 发表于 2023-7-31 10:19
不赞同
按照你的逻辑，在资本主义发展落后时期，包括欧美都是残酷剥削的，也没有导致生育率特别低
其次按 ...

20年前，是剥削严重，然而贫富差距有现在这么大？医疗教育养老住房四座大山有现在这么重？
劳动人民明白再怎么努力也只是给资本家吃香喝辣的做贡献，无法改善自身生活，干脆躺平了，这不难理解吧。
这种变化是不是资本主义残酷剥削带来的？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 11:55:19

指鹿为马 发表于 2023-7-31 11:14
20年前，是剥削严重，然而贫富差距有现在这么大？医疗教育养老住房四座大山有现在这么重？
劳动人民明白 ...

当时你以为买得起房看得起病等，当时贫富差距小吗？资本主义残酷剥削是一样为什么带来不同的生育率


作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-31 11:55:31

本帖最后由 井冈山卫士 于 2023-7-31 12:35 编辑
指鹿为马 发表于 2023-7-31 11:14
20年前，是剥削严重，然而贫富差距有现在这么大？医疗教育养老住房四座大山有现在这么重？
劳动人民明白 ...

"这种变化是不是资本主义残酷剥削带来的？"

你这句话就已经枪毙了你自己的论点。
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以上是井冈山卫士误将“指鹿为马”网友看成是“指鸭为鼠”网友时发的，在此向[size=14.000001px]“指鹿为马”网友表示歉意。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 11:56:46

井冈山卫士 发表于 2023-7-31 11:55
"这种变化是不是资本主义残酷剥削带来的？"

你这句话就已经枪毙了你自己的论点。 ...

你认真看看是谁发的
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 11:58:41

另外按照你们的逻辑，目前的工人阶级力量上升了，按道理剥削降低了，为什么过去剥削比现在严重，而且当时还是搞计划生育，反而现在生育率低呢
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-31 12:24:06

指鹿为马 发表于 2023-7-31 11:14
20年前，是剥削严重，然而贫富差距有现在这么大？医疗教育养老住房四座大山有现在这么重？
劳动人民明白 ...

不好意思看走眼了，把你当成了那位“指鸭为鼠“。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-31 12:24:12

本帖最后由 井冈山卫士 于 2023-7-31 12:24 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-7-31 11:56
你认真看看是谁发的

我看走眼了。不过你的这个马甲仿真度太高。
作者: 小王勃士    时间: 2023-7-31 12:25:14

指鸭为鼠 发表于 2023-7-31 11:55
当时你以为买得起房看得起病等，当时贫富差距小吗？资本主义残酷剥削是一样为什么带来不同的生育率

只要群众实际待遇的绝对量没有严重下滑，就算剥削没有加重，哪怕前后隔了二十年？

不过按你的逻辑，资本家这二十年来是以相同的强度剥削的，只是群众单方面了提高了生活标准才显得剥削加深是吧？
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-31 12:28:28

井冈山卫士 发表于 2023-7-31 12:24
不好意思看走眼了，把你当成了那位“指鸭为鼠“。

看走眼了就修改一下吧
作者: 激活    时间: 2023-7-31 12:35:19

本帖最后由 激活 于 2023-7-31 13:00 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-7-30 22:33
难道2000年左右，生活压力不是实实在在的，负担不重？，当时的工资（最低工资）只有500左右，现在的工资也 ...

愚蠢，2000年的时候经济处于爆发期上升期，即使剥削程度一样，但你所拥有的机会和当时社会资本流动的速度是不一样的，社会整体的氛围风气压力是不一样的。而且如果生育率下降仅仅只是“资本主义发展的产物”那么其他国家在同一发展水平的时候，为什么比我们高呢？


我知道很多事情你无法理解，但请你别把你无法理解的事情都扯到你所认为的”马列“ 就跟你的彩礼，还有你的“中俄弟逻辑”
作者: 激活    时间: 2023-7-31 12:49:10

远航一号 发表于 2023-7-30 22:33
应该看核心国家（美、欧、日）在处于中国现在的人均收入水平的时候，生育率是多少
随着人均收入水平、教育 ...

这样说随着资本主义的发展，生育率趋于下降是大势所趋，但是结合不同国家在资本主义体系中不同的位置（还有不同类型的国家），生育率下降的速度和程度也是有所不同的？

我觉得生育率下降这个问题在中国引起那么大关注，最主要还是在于，我们长期都是人口大国，从未担忧过人口问题，但没想到发展才没多久就遇到了人家发达国家可能得发展半个世纪才遇到的事情，这就引起了广泛关注。
作者: 小王勃士    时间: 2023-7-31 12:53:39

在马列拖的逻辑里，工人需求稳定，但是待遇下降。这叫剥削加重。工人需求增长，但是待遇完全跟不上增长（哪怕以二十年为跨度），这不是剥削加深，这是资本主义发展的自然现象。

结合马列拖关于彩礼问题的发言，认为工人拿了工资只要饿不死，那他的工资就是充分的，足以补偿其他工人的，足以组建体面家庭的。我们不难看出马列拖对工资的认识基本上就是十九世纪的水平——保障了工人生理生存的工资就是资本主义下的“正常”工资标准。
作者: 乐不眠    时间: 2023-7-31 12:57:35

先锋队理论家s 发表于 2023-7-30 16:51
不生育正常，你想引到体制剥削问题，但是，你要想人为什么要生育？在大家都追求个人自由的前提下，孩子老人 ...

共产共妻可以说是西方对共产主义对广为人知的摸黑造谣。
作者: 激活    时间: 2023-7-31 13:04:05

小王勃士 发表于 2023-7-31 12:53
在马列拖的逻辑里，工人需求稳定，但是待遇下降。这叫剥削加重。工人需求增长，但是待遇完全跟不上增长（哪 ...

他已经暴露干净了，属于是翻着书给自己的言论找背书，而不是具体情况具体分析。
作者: 激活    时间: 2023-7-31 13:17:11

本帖最后由 激活 于 2023-7-31 13:18 编辑
顽皮蛋 发表于 2023-7-30 20:53
婚育率可能和劳动力再生产成本与社会对劳动力数量的需求这两方面有关。

劳动力再生产成本越低，婚育率越高 ...

那其实可以说国内的工资是不足以支付劳动再生产部分中“养育后代、结婚生子”这部分的，甚至有的地方连最基础的生存都不一定可以，必须要加班加点。

主要是人们会拿发达国家也如此来试图将剥削问题摘出来，认为这是“发展的产物，是必然的结果”（就如同你看的阿鼠）
作者: 小王勃士    时间: 2023-7-31 13:19:21

激活 发表于 2023-7-31 13:04
他已经暴露干净了，属于是翻着书给自己的言论找背书，而不是具体情况具体分析。 ...

马克思自己就说，“工资是工人维持生活的最低界限”是为了开展分析姑且下的定论（在当时其实比较准确），现实的情况要更加复杂。然而马列拖看不到后半句，也看不到十九世纪以后随着工人运动发展，工资出现的新变化。

列宁对帝国主义的五个定义只是对当时时代条件下的判断，寄生性才是帝国主义的根本属性。然而马列拖还是看不到后面的话，也看不到资本主义的普遍化与新发展。

再结合马列拖在楼上标榜自己是某种“原教旨主义者”，反对红中网的“新理论”的发言，就让人很难绷得住
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 13:40:25

激活 发表于 2023-7-31 13:17
那其实可以说国内的工资是不足以支付劳动再生产部分中“养育后代、结婚生子”这部分的，甚至有的地方连最 ...

你是最简单的原理都不懂，加班加点得到的能超过工资的决定部分吗，总工资就是劳动力生产和再生产的总费用，难道加班加点会超过这个必要部分？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 13:42:21

小王勃士 发表于 2023-7-31 13:19
马克思自己就说，“工资是工人维持生活的最低界限”是为了开展分析姑且下的定论（在当时其实比较准确）， ...

可笑的新理论，你们马克思主义的基本原理都搞不懂，还什么新理论！不过是用庸俗的西方经济学理论续尾在马克思主义上然后自己贴个标签新理论，新发展
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 13:43:25

小王勃士 发表于 2023-7-31 13:19
马克思自己就说，“工资是工人维持生活的最低界限”是为了开展分析姑且下的定论（在当时其实比较准确）， ...

寄生性是帝国主义的功能表现，并不是其结构性属性
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 13:58:27

小王勃士 发表于 2023-7-31 13:19
马克思自己就说，“工资是工人维持生活的最低界限”是为了开展分析姑且下的定论（在当时其实比较准确）， ...

只要资本主义存在，其工资逻辑就不会脱离马克思主义的工资基本原理
作者: 980135117    时间: 2023-7-31 14:35:33

劳动强度大，说明留下的休息时间，也就是理论上可以用来陪伴孩子的时间更少了，而且这个时间还得和必要的休息时间抢位置，因此自然会对生育率有向下的影响。
作者: 小王勃士    时间: 2023-7-31 14:55:27

指鸭为鼠 发表于 2023-7-31 13:58
只要资本主义存在，其工资逻辑就不会脱离马克思主义的工资基本原理

马克思自己就反驳过必要劳动（工资）是生理最低界限的说法。换句话说，一个工人的工资能支撑自己基本生存，却仍然低于必要劳动，使他无法完成劳动力再生产（无法组建体面的家庭）是完全有可能的。这是市场失灵的体现。

马克思若在天有灵，听说有个“马克思主义者”声称只要是市场规律调节出的工资都必然是充分的工资，恐怕又要感叹“我不是马克思主义者”了。
作者: 偏锋    时间: 2023-7-31 15:04:57

这里用指鸭为鼠，鼠兄最爱用的劳动力再生产理论解读一下。孩子的生育（生产和培育），是劳动力再生产的环节，劳动力再生产的成本越来越大，资本家给的工资不够劳动力再生产，毕竟一部分要拿出来弥补女性的牺牲（在原本就很糟糕的情况下，落井下石了），所以工资用来吃喝住行，恢复自己都很勉强，大病都不敢生的情况下，不去生育也是很正常的选择吧……
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 15:28:55

小王勃士 发表于 2023-7-31 14:55
马克思自己就反驳过必要劳动（工资）是生理最低界限的说法。换句话说，一个工人的工资能支撑自己基本生存 ...

我说工资是生理最低界限吗，我说是劳动力生产和再生产的耗费，你看不懂？
作者: 小王勃士    时间: 2023-7-31 15:31:32

偏锋 发表于 2023-7-31 15:04
这里用指鸭为鼠，鼠兄最爱用的劳动力再生产理论解读一下。孩子的生育（生产和培育），是劳动力再生产的环节 ...

马克思主义者认为，市场本身就是不足的，并且间歇地以危机的形式暴露这种不足，因而迟早要被消灭。

西方经济学家认为，市场只是偶尔失灵，只要加以调节就能维持无穷的生命力。

“鼠兄”则坚持认为，只要总的市场规律没有破产，市场规律下的工资就必然是充分的。工人就必然不仅能自己过体面着的生活，而且能组建一个体面的家庭，完成再生产。而对于显示中的生育率低下，他就只能一股脑的推给所谓“资本主义内在规律”，推给中国人的观念问题。
作者: 指鹿为马    时间: 2023-7-31 15:36:10

井冈山卫士 发表于 2023-7-31 11:55
"这种变化是不是资本主义残酷剥削带来的？"

你这句话就已经枪毙了你自己的论点。

小心得了马列托应激症
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 15:37:27

偏锋 发表于 2023-7-31 15:04
这里用指鸭为鼠，鼠兄最爱用的劳动力再生产理论解读一下。孩子的生育（生产和培育），是劳动力再生产的环节 ...

工资不够劳动力再生产不是事实，你要看总体，其次目前生育率符合资本主义的要求
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 15:38:50

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-31 15:40 编辑
980135117 发表于 2023-7-31 14:35
劳动强度大，说明留下的休息时间，也就是理论上可以用来陪伴孩子的时间更少了，而且这个时间还得和必要的休 ...

你这个说法符合古今东西。但是不是现在生育率低的根本原因
作者: 小王勃士    时间: 2023-7-31 15:39:32

指鸭为鼠 发表于 2023-7-31 15:28
我说工资是生理最低界限吗，我说是劳动力生产和再生产的耗费，你看不懂？ ...

你能认定今天的中国工人不仅劳动力再生产费用得到补偿，而且部分工人得到了超额补偿，必须进行转移支付。那我只好假定你眼中的再生产费用是一个略高于生理最低界限的水平咯。
作者: 激活    时间: 2023-7-31 16:02:42

指鸭为鼠 发表于 2023-7-31 13:40
你是最简单的原理都不懂，加班加点得到的能超过工资的决定部分吗，总工资就是劳动力生产和再生产的总费用 ...

既然总工资已经决定是那么多了，资本家却通过延长劳动强度和时间的方式来增加其自身利润，这种情况下劳动者本身干正常工作时间就能拿到的工资，变成需要加班加点，以此延长的劳动时间所产生的劳动再生产费用，原先的工资有包含吗？
作者: 激活    时间: 2023-7-31 16:07:33

小王勃士 发表于 2023-7-31 15:31
马克思主义者认为，市场本身就是不足的，并且间歇地以危机的形式暴露这种不足，因而迟早要被消灭。

西方 ...

之前他还说“最低工资两倍才足以满足当地劳动者的劳动再生产” 但现在转头(为了反对我们)就说“工资不够劳动力再生产不是事实”  所以马列拖就是为反而反，以至于它可以把自己说过的话都翻来翻去。 我敢说全中国，就只有他能大胆的说“中国工人所拿的工资完全符合工人们的劳动再生产，要是不够就是你要的太多了” 就连资产阶级学者都得悄咪咪的讲，但我们自诩马列传人的“质押位数”却能大胆地说。
作者: 偏锋    时间: 2023-7-31 17:03:32

激活 发表于 2023-7-31 16:07
之前他还说“最低工资两倍才足以满足当地劳动者的劳动再生产” 但现在转头(为了反对我们)就说“工资不够 ...

我挺喜欢“鼠兄”的，我觉得论坛离不开他。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-31 19:44:22

激活 发表于 2023-7-31 16:07
之前他还说“最低工资两倍才足以满足当地劳动者的劳动再生产” 但现在转头(为了反对我们)就说“工资不够 ...

你理解不了就说别人矛盾
和说了，最低工资不是真实工资，是劳动力生产和再生产费用中加班加点计算的基准，实际上就是很多人是加班加点的，而不是5天8小时，工资不是指5天8小时的叫工资，5天8小时的再一线工人中反而不是正常的工作时间，而工资是按照总工作时长来算的，而这才是他们劳动力生产和再生产的费用，告诉你，按照马克思主义，资本家剥削的不是工人的工资部分而是剩余价值，是超过必要劳动外的剩余劳动，而如果资本家必要劳动也剥削了，那么一般来说这种剥削是无法长期维持下去，当然个别情况不能算，比如你不能把黑煤窑奴工当整体现象。但是富士康的血汗工厂确实是整体代表
作者: 激活    时间: 2023-7-31 20:46:06

指鸭为鼠 发表于 2023-7-31 19:44
你理解不了就说别人矛盾
和说了，最低工资不是真实工资，是劳动力生产和再生产费用中加班加点计算的基准 ...

“最低工资两倍才足以满足当地劳动者的劳动再生产” = “工资不够劳动力再生产不是事实”

马列拖又一痿论


最低工资≠工资


尽管很多人就是按照最低工资拿的。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-31 22:05:12

激活 发表于 2023-7-31 16:07
之前他还说“最低工资两倍才足以满足当地劳动者的劳动再生产” 但现在转头(为了反对我们)就说“工资不够 ...

按照他说，不仅足够，而且男工人还有多余部分付彩礼。



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