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标题: 论中国的社会主义性质 [打印本页]

作者: themadphysicist 时间: 2023-8-2 15:48:19 标题: 论中国的社会主义性质

首先，我先说一下我的基本观点。
1。中国社会主义国家，体现在共产党党领导的人民民主专政，公有制占主体（资本产生和分配，国计民生等），和社会主义的反帝的外交政策。
2。无产阶级文化大革命的方向是正确，但是由于准备不充分，且对社会主义政权建立之后如何达到巩固人民民主专政，发展社会生产力，保持党的先进性纯洁性等缺乏全面认识，试图复刻革命时期的某些形式方法政策。财产人员损失不是重点，而且成果也很大。主要是错误方法破坏了无产阶级与农民，小资产阶级，知识分子，民族资产阶级的的关系，动摇了我国的阶级基础和政治团结。
3。通过改革开放，我们成功团结了我国的各阶级，避免了在苏联，由于对其他阶级紧张关系，被挑拨后由颜色革命的方式推翻人民民主专政。这些措施在发展生产力的同时，挽救了人民民主专政。这些措施同时也扩大了我国的地缘政治韧性也有帮助。
4。收到西方影响下我国形成了错误的党的领导理论，片面强调分权和弱化领袖作用，造成在2000年中后期党的领导涣散没有明确方向。这造成一些消极影响，不仅是私有化贪污腐败环境等，因此人民民主专政在各方面实力占优势的情况下被牵着鼻子走，采取了放任态度，处在一种无轨电车的状态。
5。关于习近平，我是拥护的，他的执政显著的凝聚了人民民主专政的力量，因此主动的解决了以前，在领导涣散时期的问题。

我之前在其他地方说过，我是海外华人，出生国外，父母也是1990年之前离开中国的，在实践经验上或许有欠缺，但这不妨碍我形成以上成熟的，对一些事能解释的观点。

作者: themadphysicist 时间: 2023-8-2 15:55:28

因为我是一个人，可能被围攻。希望大家保持克制，尽量表达完整观点。我会每一段时间集中回答有代表型的，希望的得到一些人的帮忙。

作者: 猹爱吃瓜 时间: 2023-8-2 16:34:59

你不是实践经验欠缺，我敢说你连基本的马列毛书籍都没看过，原理都没搞清...
还有，你身在国外看中国，必然受到一定程度的外国立场影响，所以会对中国国情，国内民生等一系列情况有所误判，这很正常。
但你急切发表观点，也不想想自己有没有粗略的调查，这就是你的问题了。
对于你的问题，我只能告诉你判断一个国家，一个政党乃至一个体系的标准是看做了什么，从客观事实出发去判断，而不是某个领导人说了什么话，一个政党的名字，又或者一行标语写了什么。

作者: HAD 时间: 2023-8-2 16:38:39

快速了解红色中国网:http://redchinacn.net/portal.php?mod=attachment&id=11936

作者: 俞聂 时间: 2023-8-2 16:44:10

本帖最后由俞聂于 2023-8-2 17:01 编辑

我跟楼主最主要的分歧可能是在对“社会主义”的界定上。

楼主说“中国社会主义”的特征是“共产党领导的人民民主专政”+“公有制占主体”+“反帝”，这基本上是对“特色社会主义”的同义复述。

这个公式的每一个部分都值得商榷：（1）“共产党”是什么性质？（2）“人民民主专政”具体是什么？谁是“人民”？（3）“公有制”实际上反映了什么样的生产关系？（4）“反帝”反的什么性质的“帝国主义”？以及是否真正在行动上“反帝”？

我不知道楼主是否认为这个公式适用一般意义上的“社会主义”？社会主义是一种生产方式，其核心特征是在停止资本积累的条件下反对经济剥削、政治压迫和文化奴役，它应该有着社会主义性质的经济基础和上层建筑。

在经济基础方面，社会主义要求的是生产资料公有制（而非国有制）、劳动者自主控制劳动过程（而不是被资本家控制）、劳动产品按劳分配（而不是按资分配）、限制商品—货币交换关系（而不是市场起决定性作用）。在上层建筑方面，社会主义最核心的要求是无产阶级掌握政权，也就是“无产阶级专政”（而不是其他阶级代理执政）。

如果说毛主席时代的中国尚能在“社会主义”方面努力前进的话，特色恐怕在每一点上都与“社会主义”背道而驰。

作者: 红专青年 时间: 2023-8-2 16:47:07

关于文化大革命方面你所说的“主要是错误方法破坏了无产阶级与农民，小资产阶级，知识分子，民族资产阶级的的关系，动摇了我国的阶级基础和政治团结”我不敢苟同你的阶级调和观点，革命不是请客吃饭，革命是一个阶级推翻另一个阶级的暴力行动，不是所谓维护什么政治团结。是要通过一场群众运动，一场大革命去推翻、打倒党政官僚集团，探索一条真正的无产阶级专政道路

作者: 俞聂 时间: 2023-8-2 16:52:32

楼主说特色通过改革开放“成功团结了我国的各阶级”，这又是一个值得商榷的地方。

改开以来，先是毛主席时代的“工农联盟”被拆散，后是不间断地剥削和压迫无产阶级。今天的中国，恐怕少有农民工和工人会觉得自己是被“团结”和被尊重的对象吧？（https://www.bilibili.com/video/B ... id_from=333.999.0.0）

如果真要说“团结”的话，那也是资产阶级团结一部分反动小资产阶级，大肆向劳动者进攻。

作者: HAD 时间: 2023-8-2 17:00:39

文革之前社会的矛盾极其紧张，各阶级所谓的统一战线实际上已经在大跃进和反右运动中还有社会主义工业化建设中被打碎了，各阶级的联盟实际上已不复存在
同样的，文化大革命之前的中国社会阶级矛盾同样严重:“社会主义形式的剩余提取——生产资料的实际控制者与实际创造经济剩余的生产者的分离——创造了一种新的社会主义阶级划分，其中一方是工人和农民(或普罗大众)，另一方则是干部，即国家、党和军队的领导人或行政人员，以及企业经理。城乡工人和干部之间的阶级结构划分还反映在后者较高的报酬和福利(住房、医疗、交通和教育)上。48社会主义机构和单位实行严格的等级制度，由行政领导或经理和政治委员(行政单位中的中共代表，作为党派来的管理者)担任最高职务。1953年第一个五年计划开始时，一种社会主义劳动制度，即仅由一位社会主义管理者领导的“一长制”，在工作单位中建立。下级干部们虽然管理着部门或车间，但必须服从上级的命令。这种劳动制度经过调整，增加了工人参与管理的各种形式——与苏联的“一长制”相比，低级别的工人能更多地参与决策——但是，这些工人能产生的影响在很大程度上受限于生产队的水平。”
“工人方面日益增长的愤怒首次出现在因为1956年初开始的产业彻底国有化而偶尔发生的罢工中。77工人在国有化之后普遍有着很高的期望，正等待着福利和生活条件提高到类似更老牌的国企里的水平。然而，事与愿违，产业国有化后他们的参与权甚至还被进一步限制，而且“尽管在生产方面取得了飞速进展”，物质上的改善（比如工资和住房）也没有如期所致。78裴宜理提到，上海的国有化工厂里的分红和补贴（许多都是建国后开始的）都被砍掉了。工人的实际工资也下降了。企业工会和“群众监督”体制实际上也削弱了工人相对管理层的地位79。”
“”工作场所里身处社会等级制底层的那群人尤为感到挫败。弗朗索瓦·吉浦罗(François Gipouloux)提到，1956-57年发生在数百家工厂里的罢工“大多数都是由‘边缘’工人挑动的：临时工、合同工、服务业工人、学徒工和其他无法得到国企老职工所享受的特权的人。”81中共领导层已经建立了一个劳动力的二元制度。一方面，固定和永久工能够享受更好的条件，然而另一方面，临时工、青年工、学徒工和女工得面对失业风险和低工资，她们有时会以无故缺工和暗中破坏来抵制这一状况。82这段时期里的不满和骚动群体不只是工人。郑世平提到，“1956年八月到1957年1月这六个月里，大学和职业学校里的学生发起了30场罢课和请愿游行。大约有10万工人参与了罢工，10万学生联合罢课，在一些县里还有农民骚动。”
阶级基础和政治团结早在50年代末就出现严重裂痕了，不存在什么各阶级和平团结的土壤

作者: 980135117 时间: 2023-8-2 17:21:06

1，中共根本不是啥无产阶级政党。中共领导者四分之三都是企业所有者或者公司高管，只有四分之一是国企的领导（就算不算国有企业被如何公器私用）
2，文化大革命如果硬要说问题，那就是让官僚集团认识到自己和人民的敌对，从而让他们坚定要复辟资本主义。但是这是不是就意味着一开始就不该发动？一开始就不该解决官僚特权集团继续发展膨胀的问题？
3，苏联解体是官僚特权集团想成为资本家，从而合法化贪污、特权得以世袭，以及大幅度提高自身的消费水平和社会地位，跟颜色革命一点关系没有
4和5：习近平先解释一下为什么头两个任期和李克强搭档，以及巴拿马文件的问题吧

作者: 西红柿收割机 时间: 2023-8-2 17:27:34

现在的精英阶层有多右呢？这么说吧，如果楼主身在国内发表了此番言论，必然会被那些“公共知识分子”扣上极左的大帽子。

作者: 李云旗 时间: 2023-8-2 19:47:07

我只反驳第一点，无产阶级专政，不应该是人民，我学的教材上“人民”在政治方面特指“党员”；公有制占主体只是名义上的，被卖的国企，即使股份占51％说话也是不算的。其中原因是因为，国企没钱，一分钱不出。外交不懂也没有具体经验。

作者: themadphysicist 时间: 2023-8-2 19:52:17

俞聂发表于 2023-8-2 16:44
我跟楼主最主要的分歧可能是在对“社会主义”的界定上。

楼主说“中国社会主义”的特征是“共产党领导的人 ...

社会主义是否一种生产方式，还是一个过渡阶段还有争议。为了继续探讨，我暂时接受这个提法。公有制是建立什么规模上的，如果是工厂或企业，那是一种工人集体所有制，那是不是意味着工人成了小资产阶级，这个工厂或企业不在服务于工人与人民的共同利益，和国家利益。只有在全民所有制，你所说的国有制下才能代表整体利益而不是部分小资产阶级化的一部分工人，这个在苏联时期就讲过，毛泽东时期也强调过。这个自主控制说的民主制的问题吧，同样的问题这个民主制是谁的民主，一部分的还是整体的。限制商品交换，加大计划比例的问题，这个苏联时期也说了，只要有分散的小生产，在农业与大工业间，在大工业与中小商业间有市场，在大工业内部，比如说国企就是货物交换，货币只发挥计价功能不发挥流通功能，这个集中度与生产力和交通因素有关，过早限制反而会起反作用。关于掌握政权的问题，你知道一线劳动者在党代表大会的比例吗？在人大中的比例吗？

http://www.news.cn/2023-03/04/c_ ... D%E7%AC%AC%E5%8D%81,%E5%8D%A0%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E6%80%BB%E6%95%B0%E7%9A%8416.69%25%E3%80%82

就算一线劳动者都在上升，干部在下降，就算你不认为干部代表人民的话。

作者: 红对勾 时间: 2023-8-2 19:55:13

本帖最后由红对勾于 2023-8-2 19:59 编辑

由于我目前是在墙内的学生，学习工作上接触得有比较多的学生干部和年轻公务员。而关于前四点，网站上比较活跃的各位已经回答地比较全面了，我补充一下第五点关于习近平的内容。

在年轻学生群体中，由于习上台后大搞特搞“新时代中国特色社会主义”，我们受到的教育中关于党政方面都是他的东西，大学教材“毛概”里他的内容就占了快一半，另外一半是“毛泽东理论”以及“邓三科”平分，但是，没几个人把他什么又臭又长的“习近平思想”当回事，近几年反而有越来越多的人去读“不重要”的毛选。

而年轻公务员群体中（说实话我不大喜欢这些挤破头去考编的人，但是因为某些原因又不得不去接触），也没几个人把习近平那套东西当回事，顶多是为了写报告什么的去摘抄几段。而在这几年疫情之后，我身边有几个人甚至从“习粉”变成了“习黑”，见到的自由派也多了不少。

在俄乌开战后由于中特的摇摆不定，我认识的一些比较关心时政的同学也像网上一样分成了挺乌和挺俄两派，但最近的中俄关系加强又让挺乌的那些人对中特更加没什么好感，逐渐走向自由派。

而且，根据我的身边调查学（没有代表性，纯粹当个闲谈，如果有不对还请补充纠正），“年轻自由派”大多出身于小资家庭中较为富裕的那部分，接触西方外界的比较多，在艺术英语之类的“西方专业”比较集中；“小粉红”大多出身于工薪阶层，也就是小资那不是很富裕的部分，但也不会产生温饱住房之类的生活问题，接受的教育也是高考那一条路，大部分是学理科的。
不过“小粉红”在近几年特色展现拉胯表现影响下也在逐渐变少，这或许是某种意义上的“觉醒”？

作者: 980135117 时间: 2023-8-2 20:26:22

themadphysicist 发表于 2023-8-2 19:52
社会主义是否一种生产方式，还是一个过渡阶段还有争议。为了继续探讨，我暂时接受这个提法。公有制是建立 ...

真是活久见了，人民代表大会和共产党的人员组成这事居然也能有讨论价值。。。。

作者: HAD 时间: 2023-8-2 20:28:47

社会转型是随着工业化进程的发展，代表人民直接掌控国有资本的那一部分人有了自己的利益诉求，渐发展了一个新的阶级。随着资本积累建锋，此阶级在阶级斗争中的优势逐渐扩大，进而建立资产阶级法权，改变社会形态。而新资产阶级和新资本正是维权社会主义本身所制造出来的。所以苏维埃道路也有着内生的两面性，在早期资本积累中有效率优势，在资本建丰时难以维持，常常不能如愿通往共产主义，而是随着一场大私有化运动进行深刻的社会转型。
当年搞国有化，搞一长制，搞社会主义契约，没有监督，没有遏制住新的阶级产生机制，而是继续在加强集中，加强权力，结果也看到了，畅通无阻，顺水推舟

作者: HAD 时间: 2023-8-2 20:30:30

HAD 发表于 2023-8-2 20:28
社会转型是随着工业化进程的发展，代表人民直接掌控国有资本的那一部分人有了自己的利益诉求，渐发展了一个 ...

让步嘛是很正常的，但你要承受住一个代价就是所谓的资本积累改变了社会结构

作者: 俞聂 时间: 2023-8-2 20:37:55

themadphysicist 发表于 2023-8-2 19:52
社会主义是否一种生产方式，还是一个过渡阶段还有争议。为了继续探讨，我暂时接受这个提法。公有制是建立 ...

全民所有制早就以所谓的”产权模糊“为由给全改掉了，改成了你所说的公有制（即国有制），其实质上是垄断资本主义企业。

今天的中国也不是限不限制商品货币关系的问题，而是商品货币关系早就占统治地位，不仅私有制基础上的资本主义生产关系通过它实现再生产，而且越来越多的社会关系也受其支配。

众所周知，各级人大早就是政府的“橡皮图章”。如果说全国人大，那不过是资产阶级俱乐部”：中共党员多、非中共党员少，干部多、群众少，男的多、女的少”、“经营管理者多、普通职工少，个体私业主多、社会弱势群体少”（https://k.sina.cn/article_772295 ... 01hf.html?from=news）。而无产阶级专政是要劳动者自己管理社会公共事务。

楼主或许真是由于长期在海外，而对今天中国的现实了解不够真切。

作者: HAD 时间: 2023-8-2 20:39:32

至于改革开放后有没有实现各阶级大团结呢？这是工人:“城市工人对改革保有较高期待，希望改革能够带来更多改变。但实际上，80年代中期经济衰弱，新生的市场和定价政策导致了迅速的通货膨胀与工人实际收入的降低。259工作的不稳定性与工作单位中工作关系的改变也导致了违反劳动纪律的现象。社会主义时代的管理者们和国家领导利用1988年企业法赋予的新的权力来侵吞国有资产，干部腐败的问题也进一步加剧；工人们则用抗议、罢工和停工作为回应。这些地方性、无组织、规模有限的罢工使得“有些工人已经开始意识到组织的重要性”。工人们在1989年动乱中对建立自主工会的尝试“并不是一种偶然巧合的产物；这指明了一种重要的趋势”。260江淑菡 (Jackie Sheehan)将80年代末期的情况与50年代进行了对比。50年代，工人们“对政府和管理抱着一种强烈的敌意，并将自己与1949年之前资本主义之下的工人们进行对比，这种情况一直持续到社会主义工业化改造结束后”。261而在1989年，工人们又一次自发的团结起来，敌视并反对那些看似必要的权威。工人们“愈发感觉到自己只不过是受雇用的劳动力、甚至是生产机器的一部分”。由于部分被解雇的工人没能找到新的工作，工人们开始担心工作的稳定性。同时，他们对“自己的生活条件逐渐恶化的同时，官方干部侵吞国有资产和腐败问题日渐加剧”感到厌恶。在反对企业管理人员的过程中，工人们“逐渐放弃了低效而不被信任的官方反馈渠道”，并开始参加罢工和其它形式的抗议活动。”
这是城市小资产阶级:“另一方面，将在1989年起到主要作用的学生运动在几年前就已开始萌芽。1986年12月，学生示威运动最早在合肥出现。学生对没有提名人大候选人的权力感到不满，并引发了这次运动。263随后这场运动扩展到了武汉、上海、北京、天津、南京、昆明、杭州、苏州和广州等其他城市。在大部分城市，活动规模都相对较小，但在北京和上海参与人数都达到了上万人。从落后的校园条件到缓慢的改革进度，许多问题都成为了学生抗议的焦点。264示威活动期间的标语和口号大多批评威权政体并要求更广泛的民主。不过，运动的对抗性并不强，抗议学生甚至开始与政府进行谈判。这些运动很快消失了。不过，许多1989年参与运动的学生继承了在1986年斗争中的经验。”
一直到九十年代:“《劳动法》规范了雇佣关系的改革。在改制与私有化期间，企业被迫提升效率，缩减工作人员数量。在1993-2003年间，大约五千万工人被裁员。280国有企业工人被要求中止先前的为他们提供了职业稳定性与福利保障的雇佣条件，并被许诺能够收到补偿。这个进程被称作“买断工龄”，或简称为“买断”。281被迫接受买断的不只是被裁员的下岗工人，同时也包括仍被雇佣的那些工人。在先前的雇佣关系被终结后，他们作为合同工人被重新雇佣，但失去了先前的职业稳定性与福利保障。改制后的国有企业和私有公司开始提升工作强度并迫使劳工加班。日渐增长的失业风险、失业现象、较低的工资收入、失去的福利保障和更高的工作压力逐渐引发了不满。国有企业工人开始组织罢工潮，这些组织与运动将会一直持续到21世纪初。同时，乡村生活条件的恶化引发了20世纪90年代中期和后期农民的不满。这两种斗争标志着中国资本主义阶段的开始。”

作者: themadphysicist 时间: 2023-8-2 20:40:41

980135117 发表于 2023-8-2 17:21
1，中共根本不是啥无产阶级政党。中共领导者四分之三都是企业所有者或者公司高管，只有四分之一是国企的领 ...

1。这是主观臆断还是有事实依据，没听说20大后新的用人规则，公职人员直系亲属经商办企业，要向中央报告，如果要担任领导岗位就要放弃经商办企业，否则就不以录用。
2。毛泽东错误认为在物质匮乏时期，不得已采取的供给制可以直接转换成按需分配，将有等级特征的多级工资制等认为是特权，这其实是不完全正确的，只要不是按需分配，就会出现贫富分化，按劳分配，其实就要应许人以后天工作能力和天赋为特权，因此除了贪污腐化等，这些“特权”取消，就意味着取消按劳分配，意味着追求所有制的超前的发展。二，就算有固化现象，文化大革命和改革开放让一大批非红二代上台，最终效果如何我不置可否。我只说，红二代如果愿意为人民服务，他在党内的工作能力和威望更能保证特权化。历史已经证明，敢杀你们说的官僚的只有红一代和红二代，其他人没有威望镇住场子。
3。我说的小资产阶级引起的颜色革命，往往是官僚二代比较年轻，他们纠集了一批知识分子鼓吹自由化，吸收嬉皮士文化。
4。李克强是历史遗留问题。李克强不执行习近平的政策，推自己的政策，因此经济在习近平前两任不是重点，主要在党务：加强党和党中央的集中统一领导，和军事改革上，经济是碰的最少的，现在他如何做拭目以待。
5。第一，关于panama papers 我知道一点，有腐败惩处了有的可能没惩处了，有些是真的，有些是假的，主要看趋势是越来越好，还是越来越坏。

今天只回答这些，其他明天回答，同时也要时间组织语言和查阅资料，我不是什么知道的很清楚，要进行分析整理我的观点。

作者: 俞聂 时间: 2023-8-2 20:40:44

本帖最后由俞聂于 2023-8-2 20:41 编辑

themadphysicist 发表于 2023-8-2 19:52
社会主义是否一种生产方式，还是一个过渡阶段还有争议。为了继续探讨，我暂时接受这个提法。公有制是建立 ...

另外，楼主可知道资本家也能成为“共产党员”，革命的对象成了“革命先锋队”的一员，“自我革命”，可值一哂否？

作者: HAD 时间: 2023-8-2 20:46:41

980135117 发表于 2023-8-2 20:26
真是活久见了，人民代表大会和共产党的人员组成这事居然也能有讨论价值。。。。 ...

你说的对，但是据统计:1975四届人大代表2885人，工农51.1%； 1978五届人大代表3497人，工农47.3%； 1983六届人大代表2978人，工农28.6%； 1988七届人大代表2970人，工农23%； 1993八届人大代表2978人，工农20.6%； 1998九届人大代表2979人，工农10.8%； 2003十届人大代表2985人，工农不足4%！充分实现了各阶级的大团结，实现了全民大团结的目标

作者: 红对勾 时间: 2023-8-2 20:48:12

本帖最后由红对勾于 2023-8-2 20:49 编辑

俞聂发表于 2023-8-2 20:37
全民所有制早就以所谓的”产权模糊“为由给全改掉了，改成了你所说的公有制（即国有制），其实质上是垄断 ...

确实（刚才我打了一大段回应楼主但是忘记保存就没了，有点麻）

如果实在要揪住“数字论证”不放，建议楼主把习掌权后的数据跟08年之前，甚至是刚改开那会（应该是第四届或者第五届）比一下，看看谁的更多。

要是跟改开前的国企比，现在那些国企玩的资本股票游戏，以及什么正式工临时工试用期，各种法子钻规章制度的空子，主打对无产阶级一个“用完就扔”，这一点上真正的社会主义公有制可没有。

还有习近平近几年当选，人民大会堂里那记反对票的一阵阵“没有”估计更昭然若揭。

作者: 980135117 时间: 2023-8-2 20:50:27

themadphysicist 发表于 2023-8-2 20:40
1。这是主观臆断还是有事实依据，没听说20大后新的用人规则，公职人员直系亲属经商办企业，要向中央报告 ...

嗯，公职人员经商办企业要报告，这么说邓小平家族一定很清廉吧？还是说他们理论上不是官员仅仅是党员了，就可以办企业了？或者你有任何习近平将邓小平家族的事业充公的证据？此外谁告诉你只有办企业才是资本积累的唯一办法？深圳那个出事情的北极鲶鱼，家里的“九位数存款”靠的就是买深圳的房子买的很早，家里几乎没有（至少就我认知范围内没有）非法来源的财产，这也很社会主义吗？

文革打击了按劳分配是一方面，但是按劳分配不是官僚特权问题。你是不是不知道毛泽东批评苏联的社会主义政治经济学教科书说的，“苏联人说工人阶级有巴拉巴拉的权利，但是就是不说有管理权，有管理企业的权利”？

此外，苏联解体确实出现了很多右派小资产阶级，问题是这是戈尔巴乔夫自己放出来的。这只能说明苏共蓄意解体苏联让自己变成资本家。

巴拿马文件讲的就是习近平家族的腐败，他反腐能反到自己头上那只能说想象力有点丰富

作者: 980135117 时间: 2023-8-2 20:53:50

980135117 发表于 2023-8-2 20:50
嗯，公职人员经商办企业要报告，这么说邓小平家族一定很清廉吧？还是说他们理论上不是官员仅仅是党员了， ...

关于戈尔巴乔夫的事情，《来自上层的革命》第四章一开头，就说了“戈尔巴乔夫掌权后的第一个重大变化不是发生在经济领域，而是发生在文化领域和个人权利自由的领域......这一消除文化和政治压制的决定，是戈尔巴乔夫改革日程的第一步......”

作者: HAD 时间: 2023-8-2 20:55:50

“只要绝大多数人仍然被从事直接生产活动的体力劳动所束缚着，就只能由少数人来“从事于社会的共同事务：劳动管理、政务、司法、科学、艺术等等”。这些少数人，也就不可避免地要“形成一个摆脱直接生产劳动的阶级”。所以说，“分工的规律就是阶级划分的基础”。就是说，体力劳动和脑力劳动的分工，也可以说，直接生产劳动与从事社会共同事务的劳动之间的分工，就是社会分裂为阶级的物质基础。这种分工和阶级划分一旦形成，统治阶级就必然要“牺牲劳动阶级来巩固自己的统治，并把对社会的领导变成对群众的加紧剥削”，从而独占社会的剩余252产品。所以，只要还没有消灭体力劳动和脑力劳动的分工，只要只有社会的少数人能够从直接生产劳动中摆脱出来并“从事于社会的共同事务”这一根本的历史条件没有改变，社会就必然分裂为阶级，社会剩余产品就必然为少数人所占有，就必然有压迫、有剥削。”
任何机制只要不阻碍这种演化，那就必然会产生剥削阶级和被剥削阶级不是什么红几代上台能杀人就能解决的问题，他照样会收到其背后利益集团的制约

作者: themadphysicist 时间: 2023-8-2 21:31:25

红对勾发表于 2023-8-2 20:48
确实（刚才我打了一大段回应楼主但是忘记保存就没了，有点麻）

如果实在要揪住“数字论证”不放，建议楼 ...

全票通过，民主集中制的体现。

作者: themadphysicist 时间: 2023-8-2 21:34:29

明天再说，我只有一个人也忙不过来。

作者: 红对勾 时间: 2023-8-2 21:40:02

themadphysicist 发表于 2023-8-2 21:31
全票通过，民主集中制的体现。

【此文原发布2011年3月17日版的《人民日报》。文章指出：“在民主选举中，很难出现一边倒的支持，尤其是很难出现全票当选。在中国这样的大国，意见不一致是正常的。” “如果绑架民意的全票当选惯例继续下去，人民的逆反感会悄悄累积。”专栏还引用鲁迅的名言，强烈警告称：“不在沉默中爆发，就在沉默中消亡。”

2018年习近平全票当选后，该文章开始在微信等社交媒体上扩散。网民借此文嘲讽中国政治和《人民日报》观点的前后矛盾。

五年之后的2023年两会，习近平再次全票当选，开启了他作为中国国家主席的第三个任期。经过中国数字时代编辑核查，此文已从人民日报网站、微信、微博等境内社媒平台上删除。】

这个是人民日报写的，刚才在站内搜索得到。
如你所说，民主集中制就应该体现在“全票当选”上？

作者: HAD 时间: 2023-8-2 21:44:50

列宁的“民主集中制”的概念从根本上就是有瑕疵的，因为它试图在阶级统治的工具即选举制之上建立民主。根据这一制度，有阶级意识的工人阶级优秀成员被组织在共产党里，通过工人委员会制度选举出来组建工人政府。虽然选票被限制在工人之中，但这一事实并不能防止选举制度成为一种经典意义上的贵族制度。政治成为了政客的专职。像所有的贵族制度一样，民主集中制堕落为自私自利的寡头制，并最终被“诚实的”资产阶级财阀统治取代。有人认为罢免权是对这一过程的一种有效的约束机制，这是很可笑的。罢免权作为条款被写入美国亚利桑那州的州宪法以及斯大林的苏联宪法当中，却没有什么明显的影响。罢免一名官员需要募集成百上千的签名。同定期选举相比，罢免注定是罕见的事件。但如果选举制就约束不住官员，为什么罢免制就行呢？至于官员的工资不超过工人的平均工资这一条，谁来执行它呢？什么可以防止选举出来的官员为他们自己的其他利益投票呢？

作者: HAD 时间: 2023-8-2 21:51:02

美国19-20世纪中期之间大部分运转良好的挑战性组织，都采取了科层制的相对正式的组织模式。但随着更多涉及民权和弱势群体的进步运动的发展，这一组织暴露出一个问题，正式的组织虽然有助于调动资源，但却缺乏动员更多人参与的草根性。于是乎，一个运动组织越是企图运用一个科层制的结构把作为思想和金钱来源的“外部灌输者”和作为主要人力的受益者工农阶级联系在一起，组织内部的矛盾和紧张就越多。当组织者的利益替代了工农阶级的利益，反而限制了社会合作和民主的力量。进一步，科层制会导致“寡头化”，要么使得运动领袖被直接收买，比如宋江，要么使得运动领袖左倾冒进，比如王明，那么科层制组织就成了实现变革的阻碍。

作者: 爱琳娜 时间: 2023-8-2 22:02:55

你的第一个论点就错了。
1.中国早已不是公有制为主体！改开至今，中国的国有经济占比已经低于三分之一，同西方资本主义国家相对比都不算高，比如北欧、法国、奥地利、西班牙、新西兰的国有经济占比就高于中国。
2.绝大多数的中国人都已沦为雇佣劳动者，都在为资本家打工。
3.除去能源通信金融等极少数行业外绝大多数的行业和产业都已落入私人资本之手。
4.中国名义上的庞大的各种公立机构比如公立学校、公立医院只是徒有公立的虚名，实际上早已市场化、企业化、盈利化的运营，与私人资本别无二致。
总之种种迹象都在表面，私有制早已成为了中国的主体，中国已经不再是任何实际意义上的社会主义国家！

作者: 激活 时间: 2023-8-2 23:18:54

有点虚了，判断是不是社会主义国家，绝不能只看它说什么（只看它明面上的统治名义）得看它实际做什么。劳动力是否是商品这点，就是判断一个国家是否是资本主义最好的证明。

作者: 猹爱吃瓜 时间: 2023-8-2 23:55:22

激活发表于 2023-8-2 23:18
有点虚了，判断是不是社会主义国家，绝不能只看它说什么（只看它明面上的统治名义）得看它实际做什么。劳动 ...

我也劝了他，让他先做一些基本的调查，起码摆脱因自己身在国外对中资国内不了解而产生的脱离实际的观点再论。
否则再怎么辩，都是鸡同鸭讲。

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2023-8-2 23:56:26

比起中国的社会主义，我宁愿选择苏联的修正主义。。。

作者: 特浓的坎通人 时间: 2023-8-3 04:41:08

猹爱吃瓜发表于 2023-8-2 23:55
我也劝了他，让他先做一些基本的调查，起码摆脱因自己身在国外对中资国内不了解而产生的脱离实际的观点再 ...

他得好好仔细想想，中国真要是社会主义国家，那么为什么会有超长工作小时,房价，及物价的问题呢

作者: Hudaye 时间: 2023-8-3 07:10:54

经典毛右分子

:lol:lol

作者: 狠活难整D4C 时间: 2023-8-3 08:16:30

你来中国转一圈不就全明白了，别逛什么商场旅游景点，去沿海省份的工厂看看，内陆的山区看看，看看工人的生活，不就知道了。

作者: 辛卯论 时间: 2023-8-3 11:13:12

你这观点我只能说马列托跟你比起来都算进步了

作者: 菠萝包 时间: 2023-8-3 12:08:09

我就是好奇嗷，你作为海外华人，是怎么形成这些观点的？按理说你应该是在国外的学校接受一套教育，应该是形成西方小资产阶级那样的自由主义意识形态。你应该是在国内上过学？你会去思考这些问题，这一点挺好的，希望你多和这里的网友交流交流

作者: wzh 时间: 2023-8-3 12:14:04

勃列日涅夫时期的苏联都比你赛社会主义

作者: 激活 时间: 2023-8-3 12:29:01

猹爱吃瓜发表于 2023-8-2 23:55
我也劝了他，让他先做一些基本的调查，起码摆脱因自己身在国外对中资国内不了解而产生的脱离实际的观点再 ...

我倒是理解他的想法，毕竟父母90年代出国，想想都知道属于什么群体，他们这批人就是改开中最受益的一群人，说好话也正常。

作者: 马儿在驰骋 时间: 2023-8-3 12:32:59

还认为中特当局是社会主义，就没必要在这个网站进一步讨论了。

作者: HAD 时间: 2023-8-3 12:36:27

菠萝包发表于 2023-8-3 12:08
我就是好奇嗷，你作为海外华人，是怎么形成这些观点的？按理说你应该是在国外的学校接受一套教育，应该是形 ...

他很保守，之前还说喜欢有墙的世界，不喜欢墙外大鸣大放的氛围，向往秩序而非人民的表达权
对于中央集权和领袖大领导权力大集中很是青睐，一直在强调阶级合作，对于政治还停留在新民主主义时期的统一战线而丝毫不考虑当时到现在各阶级还存在着相当的矛盾，一直在强调所谓的人民民主专政而非无产阶级专政，就是在给他的阶级调和论背书
我怀疑很大程度上受到了父亲的影响，他曾称其父亲为马克思主义者，此类改革开放后的马克思主义者多半与文革的激进派不同实际上是比较保守的但又坚持所谓的四项基本原则，但其父又在1990年工人大下岗前能做到移民外国可以看出其父绝不是简单的基层党员或是一般工薪阶层，而是富裕阶层的一份子，之后由于离开中国，他了解中国顶多能从两方面来了解1是其父亲带有主观色彩的保守叙述（可能本人受到八九民运的影响决定离开中国）2.还有就是西方媒体或深或浅或轻或重的叙述，主打一个五花八门色彩各异
由于其人离开中国太久了，不了解中国现状，不清楚自建国以来直至现在的各类社会矛盾，对于一些问题只敢找一个大爹式的秩序或人来完成对各类社会主体的平衡，这种人绝对会大力翼赞波拿巴，凯撒，俾斯麦这样的强人而不会去支持法国大革命，美国独立战争式的各类进步的革命的政治活动
说到底就是秩序至上，团结至上，稳定压倒一切

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-3 16:18:20

HAD 发表于 2023-8-2 21:44
列宁的“民主集中制”的概念从根本上就是有瑕疵的，因为它试图在阶级统治的工具即选举制之上建立民主。根据 ...

1你这是对巴黎公社原则的怀疑
2如果资产阶级民主能够有效进行，就不能否定无产阶级民主能有效进行，民主制不过是多数决而已，在资本主义社会，比如美国，资产阶级民主中比如两党轮流执政能有效地维护资本主义制度，为什么无产阶级民主就不行呢？
3只要是政党政治，那么不可能全民都是政治家，否则也不需要民主制了，民主其实是一种成本最小的参与政治的方式，就是不需要每个人都是政治家，就如不能每个人都是某一个行业的专家一样。
4罢免权哪怕在资本主义民主下也是存在的，比如发起罢免克林顿，无产阶级民主下的罢免权并不是一个很难的事情，罢免可能比定期的选举更加经常。
5官员的工资只要受到民主控制和管理，就不会超过熟练工人的工资（注意不是工人的平均工资）

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-3 16:20:32

themadphysicist 发表于 2023-8-2 20:40
1。这是主观臆断还是有事实依据，没听说20大后新的用人规则，公职人员直系亲属经商办企业，要向中央报告 ...

你对按劳分配简直和特色一样的理解水平，不妨去读马克思的哥达纲领批判，不过估计你看不太懂，因为你先入为主太厉害了

作者: HAD 时间: 2023-8-3 17:12:56

指鸭为鼠发表于 2023-8-3 16:18
1你这是对巴黎公社原则的怀疑
2如果资产阶级民主能够有效进行，就不能否定无产阶级民主能有效进行，民主 ...

现代政治学在感情上完全是精英主义的。他们认为，现代国家的复杂性到了这样的程度，以至于只有专业政治精英才能应付。虽然古代雅典的市民也许能够管理一个普通城市国家，但是他们在面对现代国家的全职官僚体系时就会措手不及了。因此，我们需要职业政客和有报酬的智囊团。事实上，我们知道这些职业政客在面对坚决的行政部门时，并没有实际的力量，更无法激烈地质疑给他们提供事业机会的现有体制。更根本的问题在于，对专业技能的论证混淆了两件事。一方面，在诸如公共健康、技术以及军事等领域的具体问题上，存在技术专家知识的问题；但另一方面，还有普罗泰格拉所谓的“politiketechne”，即政治判断的艺术。普罗泰格拉认为所有人都平等地拥有这样的政治判断能力。在处理利益分配问题上，德拉姆查珀尔的店员和威斯敏斯特市的议员具有同等的决策能力，因为他们都不具备所谓的相关的专门知识。另一个反对经典民主制度的常见说法是，这一民主是奴隶主的民主，因此什么也不能教给我们。一方面这种反对意见恰好是不相关的：直接民主制度的现代倡导者并不准备重新引入奴隶制度。此外，这个观点是以对古希腊社会的错误观念为基础的。雅典并不是奴隶主的政治，而是自由公民的民主。奴隶被排除在公民之外，但是大多数的公民并非奴隶主。大量的平民（demos）由贫穷的农民以及工匠组成。德谟克拉西（demokratia）的体制，是他在反对富人阶层即大地主大奴隶主们的阶级斗争中使用的工具。后者更赞同寡头制度，并最终在罗马帝国的帮助下强行实施了这一制度。一个更加乏味的反对意见聚焦于规模问题。不可能把现代国家这么多公民都集中在广场上来讨论国家事务。但这个观点忽视了现代科技的力量。电视技术已经造就了地球村。[1]在每一台电视上装一个控制台，让我们每次电视讨论后进行投票。这在技术上不成问题。时事栏目定期抽取观众对政治家进行问责。在节目上，普通民众对政治家进行问责，其严厉程度远超过通常质询他们的二流政客。他们会让一个普通妇女就阿根廷战争中沉没的贝尔格拉诺号，对撒切尔进行问责。我们有充分的信心去相信民众有能力在每次辩论之后进行重大政治决策。现代国家，如我们所言，是基于中心化等级化的原则。民主制度则提供了一个不同的模型。在民主制度下并没有政府、没有首相，没有总统也没有政府首脑。国家主权力量是在人民大会手里。国家的特定职能由抽签产生的法庭或官员执行。权力既不会一直在底层也不会一直在高层，而是分散的。我们可以大致设想这些理念在今天可以如何实行。首先，人民主权可以通过电视辩论之后的电子投票来行使。为了保证人们得以普遍行使这种权力，电视以及投票电话作为宪法权利应无偿提供。这就类似于雅典给穷人参与陪审法庭之类公职的津贴。由于只有一小部分要在国家范围内作出的决议需要让全民投票表决，其他公共机构可以由有多数票的陪审法庭进行监督。广播部门，水源管理局，邮政以及铁路部门都需要处于委员会的监督下。这些委员会的委员是从对应机构的用户和工人中抽签产生的。这样的委员会不对任何政府部长负责。恰恰相反，一个足够庞大的随机样本就能代表全体人民，是民主制度所依赖的原则。处于民主制度下的每一个个体都有可能在某个时候被召去服务于某种委员会。并非所有人都会服务于某个国家级的委员会，但是每个人都有望参加某个学校委员会，地方健康委员会或是工厂委员会。如果人们都直接参与国家的管理，我们就不会再见到作为现代选民典型特征的愤世嫉俗和政治冷漠了。

作者: HAD 时间: 2023-8-3 17:19:24

指鸭为鼠发表于 2023-8-3 16:18
1你这是对巴黎公社原则的怀疑
2如果资产阶级民主能够有效进行，就不能否定无产阶级民主能有效进行，民主 ...

新古典的民主制度（即本书作者提出的这一套民主制度——译者注）在马克思主义的意义上依旧是一个国家。其中依旧包含一个少数人必须服从的有组织的公共权力[1]。平民（demos）可以用它来反对任何残余的或者新生的剥削阶级，以维护自己的权利。但是这会是无领袖的（acephalous）：没有国家领袖的国家，没有国家作为阶级剥削工具标志的等级制。各种公共权力的机构，都是通过由抽签产生的公民委员会来控制。媒体、公共健康卫生、计划与市场机构、以及其他各类工业部门都会有他们的陪审团。每一个陪审团都会有一个明确的权限范围。比如能源工业的委员会常常需要决定能源政策相关的细节，但是同时不能忽视公众的投票，比如逐步放弃核能的应用。会议的席位并不需要从公民中平均地选出。比如公共健康会议，可以一部分从医药工作者当中随机选出，另一部分则从普通公民中选出。就如同布莱尼姆曾经说的，原则应该是所有那些对此问题有正当利益的人都必须有机会参与管理。这个观点与社会民主和现实社会主义都有极大的差别。比如，计划不再是处于政府控制之下的，而是受普通公民通过抽签组成的监督委员会控制。由于这一委员会是抽签产生的，因此其成员绝大多数都是劳动人民。这些委员会自治于任何政府之外，这个意义上，可以将其看做是类似于资产阶级市民社会中的自治机关—— 独立的中央银行，广播机构，艺术委员会，研究机构等等——的机构。这些机关都并不一定需要处于国家的直接控制之下。它们的章程和它们管理者的社会背景会保证它们的运行。如果社会主义的类似机构有可供公众修正的成立章程，有代表全体人民的监事会对其进行监督，而且它们的审议也是完全公开的，那么公众对于这些机构的控制就是有保证的。古希腊平民（Demos）统治的最大价值，在于他们制定出的防止上层阶级篡权的复杂宪政机制。古希腊平民（Demos）统治的最大价值，在于他们制定出的防止上层阶级篡权的复杂宪政机制。

作者: HAD 时间: 2023-8-3 19:54:10

指鸭为鼠发表于 2023-8-3 16:18
1你这是对巴黎公社原则的怀疑
2如果资产阶级民主能够有效进行，就不能否定无产阶级民主能有效进行，民主 ...

http://www.redchinacn.net/forum. ... age%3D10&page=1
这是之前讨论的帖子，和我引用的内容有相通之处

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-4 10:20:31

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-8-4 10:27 编辑

HAD 发表于 2023-8-3 17:19
新古典的民主制度（即本书作者提出的这一套民主制度——译者注）在马克思主义的意义上依旧是一个国家。其 ...

你的设想也不是没有道理
不过无产阶级专政建立后，马列主义原则性的东西，必须坚持，一就是公有制计划经济原则，二按劳分配原则，三巴黎公社原则（工人民主原则），按照这些原则来设计社会政治经济架构。
比如工人阶级可以自由组织政党等必须要坚持，那么你可能会说谁去坚持，某些人天然会趋向独裁，这是没有办法的，那么这个坚持不过是反复斗争的问题，直到群众有能力防止独裁为止
其他形式的民主，比如资产阶级民主，和古代的民主，都有可能被独裁取代，就是多数决总是可能被少数决甚至一人决取代的，这两者不过是一个矛盾体，但是无论哪种民主，最终民主成熟到无法产生独裁或者很难产生独裁的地步，比如资产阶级可能会取消形式民主，但是他们内部可能依然不得不多数决，这说明资产阶级民主已经成熟，无产阶级民主也有这个成熟的过程，需要无产阶级一代一代地去斗争，包括革命者去斗争，不会一劳永逸。但是斗争是需要原则的，就是原则不能丢，至少革命者是如此，哪怕一时失败也不能丢弃原则。毛泽东斯大林为了一时的目的丢弃了原则，这才是问题根本，而不是最终是不是失败了的问题。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-4 10:24:37

比如马克思宁可解散第一国际，也不能丢弃原则维持一团和气，托洛茨基宁愿被斯大林流放也不能屈从斯大林子在苏联混个位置保持某些权力，革命者不是机会主义者，不是为了把持权力就可以不顾一切手段，哪怕暂时要失败也必须坚持原则。不坚持原则可能一时胜利但是长期是必然失败的，坚持原则可能短期要失败但是长期是必然胜利的。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-4 10:29:56

不坚持原则，本质就是背叛，已经失败了，所谓成功不过是其他意义上的成功，而不是原本的成功了

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-4 10:32:03

举个例子，要结婚生育，原则就是男女，但是你放弃了男女，男男了，那么看上去也结婚成功了，但是就其本意来说，已经失败。

作者: 激活 时间: 2023-8-4 12:10:20

指鸭为鼠发表于 2023-8-4 10:29
不坚持原则，本质就是背叛，已经失败了，所谓成功不过是其他意义上的成功，而不是原本的成功了 ...

你有你说的那么坚持“原则” 你就不应该反对一切增加资产阶级统治成本的人和事。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-4 13:04:00

激活发表于 2023-8-4 12:10
你有你说的那么坚持“原则” 你就不应该反对一切增加资产阶级统治成本的人和事。 ...

你和我说我哪里反对，我只是反对你们误以为的东西

作者: 激活 时间: 2023-8-4 13:44:59

指鸭为鼠发表于 2023-8-4 13:04
你和我说我哪里反对，我只是反对你们误以为的东西

反正你说的东西，没有一个是增加资产阶级统治成本的人和事，反而是增加人民群众的成本

作者: HAD 时间: 2023-8-4 14:38:16

指鸭为鼠发表于 2023-8-4 10:20
你的设想也不是没有道理
不过无产阶级专政建立后，马列主义原则性的东西，必须坚持，一就是公有制计划经济 ...

制度的设想与建设同样是一种斗争
《走向新社会主义》就是这样一部著作。本书作者之一保罗·科克肖特（PaulCockshott）是苏格兰格拉斯哥大学的计算机准教授。在从事计算机科研之外，他撰写了一系列经济学书籍，其中包括《走向新社会主义》（Towards a New Socialism）和最近的《经典经济物理学》（Classical Econophysics）等。另一位作者阿林·科特尔是美国维克森林大学的经济学教授。他的研究主要聚焦马克思主义政治经济学和经济物理学。
还有一个就是我发的那个链接的内容
这两人没有一个说要丢弃原则，也没有一个说要放弃你说的那几点要求
反复斗争，防止独裁没有一个合适的方法只是空话

作者: HAD 时间: 2023-8-4 14:50:38

激活发表于 2023-8-4 13:44
反正你说的东西，没有一个是增加资产阶级统治成本的人和事，反而是增加人民群众的成本 ...

评价为纯洁无瑕的天真可爱的
所谓的抽象的原则哪能那么容易就能坚守了，不都是要根据地区形式不同来调整方针，在实践中不断被打击不断调整不断试错来的，历史发展规律注定了苏联和中国是无法建成社会主义的目标的，历史条件很大程度上限制了两国领导人的发挥
意大利德国那些什么左翼共产主义者，什么委员会主义者还说列宁搞先锋队，毛泽东的人民民主专政背弃原则呢
结果他们设想的一个也没实现，光写文章批判了，重理论轻实践是这样的

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-4 15:16:04

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-8-4 15:21 编辑

HAD 发表于 2023-8-4 14:50
评价为纯洁无瑕的天真可爱的
所谓的抽象的原则哪能那么容易就能坚守了，不都是要根据地区形式不同来调整 ...

如果说原则是想说什么就是什么，那不是原则，如果说原则是不清晰的，那也不是原则
所谓灵活性是建立在原则基础上的，否则灵活性就是机会主义。
列宁搞先锋队违背什么原则？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-4 15:19:15

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-8-4 15:20 编辑

HAD 发表于 2023-8-4 14:38
制度的设想与建设同样是一种斗争
《走向新社会主义》就是这样一部著作。本书作者之一保罗·科克肖特（Pau ...

方法是不是合适需要实践（斗争）来检验，没有先验的方法

作者: HAD 时间: 2023-8-4 15:32:21

指鸭为鼠发表于 2023-8-4 15:19
方法是不是合适需要实践（斗争）来检验，没有先验的方法

总要有一个大概的方向，在实践中不断修正，总要有一些基本的猜想来不断检验其可行性

作者: HAD 时间: 2023-8-4 15:36:12

指鸭为鼠发表于 2023-8-4 15:16
如果说原则是想说什么就是什么，那不是原则，如果说原则是不清晰的，那也不是原则
所谓灵活性是建立在原则 ...

左翼共产主义者不支持列宁主义，认为共产党人不应该加入资本主义国家的议会或加入保守的工会。但是, 在抨击列宁主义这一议题上，许多左翼共产主义者意见不一；左翼共产主义者和“委员会共产主义者”指责布尔什维克党以“精英党”的形式运作，并且强调建立更加自主的无产阶级组织；
斯巴达克同盟站在反对列宁主义的立场上，并受到布尔什维克党人不一致的攻击。尽管卡尔·李卜克内西和罗莎·卢森堡在1919年因为参与德国革命而被刺杀，吕勒仍投身于德国劳工运动左派，同时发展了早期共产主义者对布尔什维主义的批评及早期的反对法西斯主义的立场。吕勒视苏联为与西方的以国家为中心的资本主义有很大相似之处的国家资本主义，以及法西斯主义的一种形式：

“（苏联）被其他资本主义的独裁当作模式。意识形态的分歧并不真的有别于社会经济的体系。”[1]
他还视列宁主义的党为颠覆沙皇主义的一种适当形式，但终究不是无产阶级革命的适当形式。正因如此，不论布尔什维克的实际意图如何，不论他们实际上的成就带来比欧洲资产阶级革命而非无产阶级革命的更相近之处：

“这一区别介于领导和主体、知识分子和工人、军官和列兵之间。一个阶级被教导为统治阶级；另一阶级为被统治阶级。列宁的组织仅仅是资产阶级社会的复制品。他的革命客观上是由创立一个社会秩序体现这些阶级关系，而不顾及伴随这一进程的主观目的性的武力确立的。”[1]
吕勒还是党作为革命组织形式的批判者，声称“革命非党务”，[2]并支持强调工人和士兵委员会的重要性更具委员会共产主义的观点。他参与了1921年10月统一工人联盟的创建
。
马蒂克一生致力于批判列宁[2]、列宁主义[3]和布尔什维克方式的革命及其组织形式[4][5]，特别是反对无产阶级先锋队理论。他认为列宁及其追随者建立的苏联和其他社会主义阵营的国家都属于国家资本主义而不是共产主义

作者: 激活 时间: 2023-8-4 16:09:48

HAD 发表于 2023-8-4 14:50
评价为纯洁无瑕的天真可爱的
所谓的抽象的原则哪能那么容易就能坚守了，不都是要根据地区形式不同来调整 ...

所以你会发现他的言论只会遵循他认为的“原则” 特别是弱智彩礼，他是完全不在乎现实情况的，机械地认为一切工资都应该包含“彩礼的劳动再生产” 确实遵循原则了，这毕竟是马克思说的嘛，但现实如何是否真的包含，无所谓！反正我坚持原则了，如果现实不匹配一定是“人民理论不彻底” （原话）

作者: HAD 时间: 2023-8-4 16:12:30

激活发表于 2023-8-4 16:09
所以你会发现他的言论只会遵循他认为的“原则” 特别是弱智彩礼，他是完全不在乎现实情况的，机械地认为 ...

所以他的逻辑和脑子与当年那些批列宁的左翼共产主义者一样
完全不考虑现实情况

作者: HAD 时间: 2023-8-4 16:15:39

激活发表于 2023-8-4 16:09
所以你会发现他的言论只会遵循他认为的“原则” 特别是弱智彩礼，他是完全不在乎现实情况的，机械地认为 ...

总的来说就是:
敌人越是指责我，那就越是代表我做对了。

朋友越是支持我，那也越是代表我做对了。

路人指责我，说明他是我的敌人。

路人支持我，说明他是我的朋友。

朋友指责我，说明他也是我的敌人。

连敌人都支持我，那就说明我做的更对了。

敌人朋友路人所有人都不说话了，说明我做的无可挑剔，让他们无话可说。

若我没有做错任何事，说明我是一位完美的战士。

若我做错了一些事，有缺点的战士依旧是战士。

若我的敌人做错了事，说明敌人都是苍蝇。

若我的敌人没有做错任何事，再完美的苍蝇也是苍蝇。

敌人诋毁我，说明他肯定是嫉妒我，该死。

敌人夸赞我，说明他肯定是蛊惑我，该死。

敌人靠近我，说明他肯定是暗算我，该死。

敌人远离我，说明他肯定是害怕我，该死。

敌人不理我，说明他肯定是忌惮我，该死。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-4 17:10:20

本帖最后由指鸭为鼠于 2023-8-4 17:10 编辑

HAD 发表于 2023-8-4 15:36
左翼共产主义者不支持列宁主义，认为共产党人不应该加入资本主义国家的议会或加入保守的工会。但是, 在抨 ...

原则不同而已，列宁主义原则和他们不同而已，如果你要坚持列宁主义原则，那么你就不能同意他们的原则，这不等于列宁主义原则是灵活的违背什么原则的。你也可以说邓小平有他的原则，但是他的原则肯定不是马列主义原则

作者: HAD 时间: 2023-8-4 17:12:47

指鸭为鼠发表于 2023-8-4 17:10
原则不同而已，列宁主义原则和他们不同而已，如果你要坚持列宁主义原则，那么你就不能同意他们的原则，这 ...

你要说这些还不如直接复制左翼幼稚病来的快些

作者: 指鸭为鼠 时间: 2023-8-4 17:55:04

HAD 发表于 2023-8-4 15:36
左翼共产主义者不支持列宁主义，认为共产党人不应该加入资本主义国家的议会或加入保守的工会。但是, 在抨 ...

你首先要搞清楚什么是列宁主义，把列宁主义在战时戒严措施绝对化，其实是不懂列宁主义，你们批判的列宁主义其实是斯大林主义，不是列宁主义

作者: HAD 时间: 2023-8-4 18:08:18

指鸭为鼠发表于 2023-8-4 17:55
你首先要搞清楚什么是列宁主义，把列宁主义在战时戒严措施绝对化，其实是不懂列宁主义，你们批判的列宁主 ...

你最好去和那些左翼共产主义者去说，我引用这段话并不代表我就一定支持他们，
我只是把他们说的话说出来而已，你这段话在他们看来就是在切割，在这些人眼里看起来很可笑，人家认为组织形式是个根本问题，而不分什么列宁斯大林
我再说一个一些其他人的观点，斯大林主义是个伪概念
别的你也不要回了，本身也和讨论无关

作者: 激活 时间: 2023-8-4 19:13:57

HAD 发表于 2023-8-4 16:15
总的来说就是:
敌人越是指责我，那就越是代表我做对了。

赢，输不了了

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