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标题: 用毛泽东思想争取台湾民心 －－ 共产主义认知作战 [打印本页]
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 11:31:44     标题: 用毛泽东思想争取台湾民心 －－ 共产主义认知作战

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-9-9 10:50 编辑

大家好，跟大家分享我的作品：《共產主義真理報》－－共產主義認知作戰

















































































































作者: 西红柿收割机    时间: 2023-8-19 11:41:16

台湾同志，好久不见！
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 11:42:26

西红柿收割机 发表于 2023-8-19 11:41
台湾同志，好久不见！

鐵粉同志，好久不見！
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-8-19 11:44:02

台湾的左翼如何评价像寒国人这样的“红统派”？
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 11:48:29

西红柿收割机 发表于 2023-8-19 11:44
台湾的左翼如何评价像寒国人这样的“红统派”？

那是粉紅，粉紅是反共的。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-8-19 11:53:25

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 11:48
那是粉紅，粉紅是反共的。

寒国人、洪秀柱这种“亲大陆”的政治派系在岛内阶级斗争当中，与台湾工人阶级之间的关系是什么样的？更准确的说，“统派”在岛内劳工问题上的态度是什么样的？
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 12:04:56

西红柿收割机 发表于 2023-8-19 11:53
寒国人、洪秀柱这种“亲大陆”的政治派系在岛内阶级斗争当中，与台湾工人阶级之间的关系是什么样的？更准 ...

寒國人、洪秀柱、新黨那三人、基本不碰勞工議題。會碰勞工議題的有一個：勞動黨。但勞動黨是這樣，特色黨是什麼立場，他們就是什麼立場，因此勞動黨反對公有制，主張在私有制的基礎上搞一些保護勞工權利的立法、搞一些社會福利，而且他們的左翼觀點碰到大陸會轉彎，認為現在的路線政策是完全正確的，即便有異見也不能說，且絕不允許公開說。我之前在勞動黨服務過一年，畢竟有些相同語言和部分共同理想，但我對大陸路線政策的異見公開說，他們就把我趕出去了。
作者: 激活    时间: 2023-8-19 13:03:58

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 12:04
寒國人、洪秀柱、新黨那三人、基本不碰勞工議題。會碰勞工議題的有一個：勞動黨。但勞動黨是這樣，特色黨 ...

劳动党不会拿大陆的补贴吧，不提大陆路线问题？
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 13:23:16

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-19 13:27 编辑
激活 发表于 2023-8-19 13:03
劳动党不会拿大陆的补贴吧，不提大陆路线问题？

直接拿錢應該不至於（畢竟台灣有法律管著），但是受惠可以是多方面的。我也是在那邊服務的時候去了幾次兩岸交流，第一次看到祖國的大好河山。可以這麼說，去過大陸兩岸交流的台灣人不可能否定中國認同，所以我想統一後，國家可以補貼台灣人民參與兩岸交流，最好全額補貼，每個人至少去一兩次 （對不起了大陸人民，我知道大家負擔都很重，但這真的對中國認同的恢復非常有效）。此外，還要建一些中國古城，因為台灣的「古蹟」這幾年日趨日本化。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 13:26:52

楼主坚持的毛主义在中国大陆实践已经失败，楼主中一些观点确实毛的，比如坚持共产党一档独裁什么的，希望楼主回到马克思列宁主义立场上来的，不要坚持错误的斯大林和其变种毛主义
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 13:27:53

指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 13:26
楼主坚持的毛主义在中国大陆实践已经失败，楼主中一些观点确实毛的，比如坚持共产党一档独裁什么的，希望楼 ...

你是托派吧
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 13:31:09

关于台湾独立问题，台湾事实上是独立的，只是台湾还要追求名义上独立
其次民族可以融合也可以分化，台湾和大陆已经分离70多年，两边已经形成分化，台湾人民拥有民族自决权
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 13:33:41

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-19 13:34 编辑

我们只是希望台湾人民能和大陆人民包括美国人民团结斗争，而不是靠拢美帝或者中帝任何一方，无论台湾人民是不是选择独立还是和大陆人民留在一个国家内，也只有台湾人民能和大陆人民团结斗争才能实现，否则台湾资产阶级不过是成为美国的附庸而已。
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 13:35:21

指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 13:31
关于台湾独立问题，台湾事实上是独立的，只是台湾还要追求名义上独立
其次民族可以融合也可以分化，台湾和 ...

台獨思潮1990年代才開始，我現在29歲，國小的時候大家都認為自己是中國人，說自己是中國人是很自然的事情。是這十幾二十年國家認同開始急遽變化。如果台灣這樣就可以從中國分裂出去，那是不是太便宜民進黨了?台灣獨立之後，難道不會更加倚靠美日帝國主義嗎? 難道這對中國人民的社會主義事業是個好事?
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 13:44:42

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-19 13:47 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 13:33
我们只是希望台湾人民能和大陆人民包括美国人民团结斗争，而不是靠拢美帝或者中帝任何一方，无论台湾人民是 ...

照這邏輯，帝國主義可以在社會主義國家宣傳各省獨立建國，如此就能把社會主義國家分裂成多個小國，各個擊破。
作者: 激活    时间: 2023-8-19 13:47:57

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 13:23
直接拿錢應該不至於（畢竟台灣有法律管著），但是受惠可以是多方面的。我也是在那邊服務的時候去了幾次兩 ...

文化上认同，但涉及政治方面，大家就会有分歧。我是觉得近20年台湾当局试图弱化文化上的相同，加强这种政治上的独立意识，但他们也不太会涉及文化方面即使嘴上说是独立，但并不是说完全跟中华文化脱钩，虽然有这种趋势，可血缘和文化是断不了的，更别说台湾出口半数是来大陆，物质上的交流也保证了双方不会真正脱钩
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 13:49:15

激活 发表于 2023-8-19 13:47
文化上认同，但涉及政治方面，大家就会有分歧。我是觉得近20年台湾当局试图弱化文化上的相同，加强这种政 ...

他們想把台灣「新加坡化」，都是華人，但是不同國家。
作者: wzh    时间: 2023-8-19 14:05:34

指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 13:31
关于台湾独立问题，台湾事实上是独立的，只是台湾还要追求名义上独立
其次民族可以融合也可以分化，台湾和 ...

没绷住，马列托的神友本质暴露无遗了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 14:28:05

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 13:44
照這邏輯，帝國主義可以在社會主義國家宣傳各省獨立建國，如此就能把社會主義國家分裂成多個小國，各個擊 ...

帝国主义本身是已无法成功宣传独立建国的，如果社会主义国家实行的是民族自决原则的话，因为没有民族压迫，各民族更多地会团结联合在一起，哪怕独立独立也不影响合作关系
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 14:36:12

指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 14:28
帝国主义本身是已无法成功宣传独立建国的，如果社会主义国家实行的是民族自决原则的话，因为没有民族压迫 ...

所以那些台獨團體跟美國沒有絲毫關係?
大陸政府都還沒有治理到台灣，沒有「壓迫」到台灣人民，台灣人民怎麼不跟大陸人民緊緊團結在一起呢？帝國主義還無法宣傳獨立建國？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 14:55:09

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-19 14:58 编辑
台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 13:35
台獨思潮1990年代才開始，我現在29歲，國小的時候大家都認為自己是中國人，說自己是中國人是很自然的事情 ...

当时你认为的中国人也是中华民国人，台湾现在不是分裂出去，而是事实上独立状态，只不过台湾资产阶级在统治着，国民党在台上，他也是事实独立，中华民国也管不了大陆，现在他们要争取的不过是一种名义，而这种名义要求的是大陆特色不威胁自己，目前大陆以台湾是中国一部分来威胁台湾，如果名义上获得独立，假设大陆承认台湾独立（当然基本不可能），那么这种军事威胁就不会存在，台湾目前争取的不是事实上独立，而是不受大陆侵略。但是台湾为此不得不靠拢美帝，就是说事实上台湾就这个意义上又不是独立的，他是美帝的附庸，但是不能因此我们马列主义者就主张台湾应该接受特色大陆武力威胁和侵略并被大陆化，而是要求台湾人民和中国工人阶级联合斗争不但摆脱对美帝的附庸地位还摆脱大陆特色当局侵略威胁。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 15:09:52

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 14:36
所以那些台獨團體跟美國沒有絲毫關係?
大陸政府都還沒有治理到台灣，沒有「壓迫」到台灣人民，台灣人民怎 ...

台独当然和美帝又关系
大陆资产阶级虽然还不能压迫台湾，但是他试图压迫台湾，试图对台湾大陆化
帝国主义当然可以宣传独立，但是没有用
台湾要不要独立，不是美帝和大陆说了算，应该台湾人民决定，其次台湾能不能独立，台湾人民很难单独完成，需要联合大陆无产阶级一起斗争才可能
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 15:17:59

指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 15:09
台独当然和美帝又关系
大陆资产阶级虽然还不能压迫台湾，但是他试图压迫台湾，试图对台湾大陆化
帝国主义 ...

聯合大陸無產階級一起構建統一的社會主義國家有何不好？你卻要大陸無產階級跟台灣的聯手分割國土？這簡直太荒謬！
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-8-19 15:31:49

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 12:04
寒國人、洪秀柱、新黨那三人、基本不碰勞工議題。會碰勞工議題的有一個：勞動黨。但勞動黨是這樣，特色黨 ...

岛内左翼运动还真是艰难，你认为造成这种统独、劳资观点相互背离的物质基础是什么？也就是说，是什么导致劳动党的左翼观点在碰到大陆时会转弯，岛内的劳工运动有没有形成不同于上述政治派别的真正意义上的左统派？
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-8-19 15:38:48

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 15:17
聯合大陸無產階級一起構建統一的社會主義國家有何不好？你卻要大陸無產階級跟台灣的聯手分割國土？這簡直 ...

列宁的民族自决是为了更好的将各地区分散的社会主义力量统合起来，而这个托派只要分不想合，他的观点在一定程度上反映了沿海小资产阶级对于内陆劳动群众的敌视心态，也即：我们沿海给内陆送了那么多转移支付，我们被压迫了吃大亏了，应该独立建国。
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 15:46:15

西红柿收割机 发表于 2023-8-19 15:31
岛内左翼运动还真是艰难，你认为造成这种统独、劳资观点相互背离的物质基础是什么？也就是说，是什么导致 ...

物質基礎就是左翼本身沒有物質基礎，所以有的左翼雖然堅定站在勞工立場，但是在統獨問題上卻採取「台獨／拒統」的機會主義立場（托派和社民派為代表）。而有的主張統一的左翼也因為本身沒有物質基礎，所以碰到大陸問題時他們的左翼觀點就轉彎。至於有別於上述立場的左統派是有的，但是人數屈指可數，我想不出超過十個。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 15:49:48

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 15:17
聯合大陸無產階級一起構建統一的社會主義國家有何不好？你卻要大陸無產階級跟台灣的聯手分割國土？這簡直 ...

统一当然最好，但是如果台湾无产阶级要求独立，应该让台湾无产阶级独立，大陆无产阶级不能强迫他们统一
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 15:52:21

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-19 15:53 编辑
西红柿收割机 发表于 2023-8-19 15:38
列宁的民族自决是为了更好的将各地区分散的社会主义力量统合起来，而这个托派只要分不想合，他的观点在一 ...

你什么都没有搞懂，我并不是主张台湾一定要独立于社会主义大陆而是他们有权利独立，最好当然是统一啊，但是前提是民族自决，民族自决不等于独立，要求统一也是民族自决，就是统一也必须台湾人民自己选择，而不是被强迫
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 16:13:22

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 15:46
物質基礎就是左翼本身沒有物質基礎，所以有的左翼雖然堅定站在勞工立場，但是在統獨問題上卻採取「台獨／ ...

好好学习列宁论民族自决权，不要被毛主义误导了
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 16:13:25

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-19 16:19 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 15:52
你什么都没有搞懂，我并不是主张台湾一定要独立于社会主义大陆而是他们有权利独立，最好当然是统一啊，但 ...

其實把民族自決拿來套用在台灣的統獨問題也不對，因為沒有「台灣民族」，台灣人就是中國人，台灣是中國的一部分，這是歷史和法理造成的事實，至今未變，也不能改變，只是這二十年來受到綠營荼毒宣傳的影響，台灣人才變得不認為自己是中國人，而這個轉變、這個分離主義是與帝國主義緊緊聯繫在一起的，台灣的拒統和獨立都是為美日帝國主義服務的，中國人民為什麼要向帝國主義妥協去接受台獨的「正當性」？因此台灣人民應該主張社會主義的統一，而不是社會主義的台獨，否則帝國主義就可以對社會主義國家各地的人民散播分離主義、拿類似民族自決的口號分裂支解社會主義國家。而且大陸人民沒有道理與台灣人民聯手分裂國土。另外，就像一家四人住在同一個房屋，房屋所有權是四個人共同擁有的，你不能主張自己住的A房間的所有權只屬於自己，如果要，你必須得到其他三個人同意。就好像，台灣多數人憑什麼剝奪我們統派的長江黃河？憑什麼剝奪我們統派的大陸國土？同理，台灣人民也不能剝奪你們的寶島台灣。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 16:36:33

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-19 16:43 编辑
台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 16:13
其實把民族自決拿來套用在台灣的統獨問題也不對，因為沒有「台灣民族」，台灣人就是中國人，台灣是中國的 ...

无所谓什么台湾民族这个名称，台湾已经和大陆民族分化，完全适用民族自决原则。目前统独都是资产阶级的，没有必要去支持谁，不过目前的条件下，如果台湾人大多数选择独立，应当支持，当然你支持社会主义台湾和社会主义大陆统一也没有问题，但是社会主义台湾具有独立的权利，这你是不能剥夺的，其次在目前的情况下既要反对美帝利用台湾，也要反对特色大陆侵略台湾完成所谓的统一。
你举例房子，比如4个人的房子，你要独立，你当然可以，你可以分四分之一啊，其他人没有权利不允许你独立并分走四分之一
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 16:42:25

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-19 17:03 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 16:36
无所谓什么台湾民族这个名称，台湾已经和大陆分化，目前统独都是资产阶级的，没有必要去支持谁，当然你支 ...

前面講得好像可以統一，也可以獨立，似乎非常「開明」。講到後面發現原來是只能獨立，不能統一。或者說，你是主張維持分治的現狀，並把分治「正名」為獨立，且不受美帝控制。理由：分治很久了，現在多數台灣人民不想要統一。但問題在於我剛剛說的，大陸人民憑什麼對帝國主義影響下的台獨分離意識形態妥協？台灣多數人民憑什麼剝奪我們統派的大陸國土？而大陸人民又豈有道理自斷台灣？而且不受美帝控制影響下的「台獨」有可能實現嗎？台灣有大陸無產階級的幫助去實現社會主義的統一、讓台灣擺脫美國的控制不好嗎？台灣的無產階級憑什麼向大陸的無產階級要求允許台灣獨立呢？
社會主義統一是中國台灣的唯一出路！台獨不屬於工人階級！
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 16:45:08

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-19 16:48 编辑
台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 16:42
前面講得好像可以統一，也可以獨立，似乎非常「開明」。講到後面發現原來是只能獨立，不能統一。
社會主 ...

你举例房子本身是不恰当的，算他恰当，比如4个人的房子，你要独立，你当然可以，你可以分四分之一啊，其他人没有权利不允许你独立并分走四分之一

台湾可以独立也可以统一，并且最好并且也只能在社会主义下真正实现，因为在资本主义下，特色大陆不会承认台湾独立，同时美帝也不会不让台湾成为附庸
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 16:46:11

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-19 16:46 编辑

台湾可能成为中美帝国主义斗争的牺牲品。类似乌克兰
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-8-19 17:22:43

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-8-19 17:26 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 15:52
你什么都没有搞懂，我并不是主张台湾一定要独立于社会主义大陆而是他们有权利独立，最好当然是统一啊，但 ...

两岸同胞骨肉相连，血浓于水，统一既符合两岸劳动人民的革命历史脉络，也有利于保卫包括台湾在内的中国社会主义政权，而台独是帝国主义强加于台湾人民的反动思潮，是资本主义意识形态对台湾工人阶级的荼毒，台独势力就如同毒贩一样必须被工人阶级消灭，再如托洛茨基、曼德尔等托派同志对西欧改良主义政党的毫不留情的批判与揭露，难道托洛茨基因为西欧工人阶级被那些社民所蒙骗就纵容社会民主主义者对工人阶级的荼毒吗？有良心的革命马克思主义者绝不会容忍现行的资本主义意识形态对人民的荼毒，反对台独分裂势力不仅符合台湾工人阶级的短期利益，更有助于台湾社会主义政权的长远利益的实现。
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 17:33:13

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-19 17:41 编辑
西红柿收割机 发表于 2023-8-19 17:22
两岸同胞骨肉相连，血浓于水，统一既符合两岸劳动人民的革命历史脉络，也有利于保卫包括台湾在内的中国社 ...

這個總結的非常好，只有統一的社會主義中國才能保護台灣的社會主義免於帝國主義侵略破壞。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 19:56:32

西红柿收割机 发表于 2023-8-19 17:22
两岸同胞骨肉相连，血浓于水，统一既符合两岸劳动人民的革命历史脉络，也有利于保卫包括台湾在内的中国社 ...

你反对台独，只是帮特色的忙而已
我不支持台独也不支持特色反台独
我只支持台湾人民的民族自决权
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-8-19 20:15:07

指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 19:56
你反对台独，只是帮特色的忙而已
我不支持台独也不支持特色反台独
我只支持台湾人民的民族自决权 ...

你把资本主义意识形态当做无产阶级的“自由意志”，旧社会的劳动者还相信六道轮回，相信鬼神呢，革命者要不要也支持一下？尊重一下“信仰自由”？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-19 20:35:26

西红柿收割机 发表于 2023-8-19 20:15
你把资本主义意识形态当做无产阶级的“自由意志”，旧社会的劳动者还相信六道轮回，相信鬼神呢，革命者要 ...

好好学习列宁的论民族自决权
宗教虽然是鸦片，但是共产主义者不是强迫群众放弃宗教而是说服教育
作者: 激活    时间: 2023-8-19 20:42:18

指鸭为鼠 发表于 2023-8-19 15:49
统一当然最好，但是如果台湾无产阶级要求独立，应该让台湾无产阶级独立，大陆无产阶级不能强迫他们统一 ...

你什么时候那么民主了，我看人民支持的躺平不生不结婚不给彩礼，你倒是很反对。这个时候你装什么民主圣人，你压根不在乎无产阶级怎么想，你只关注你的书本怎么说，这就是为什么你在其他民众真正有说法的地方（因为书没有），你不同意的你就认为是“群众理论不彻底”   你永远立于不败之地
作者: AXDG    时间: 2023-8-19 20:43:59

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 17:33
這個總結的非常好，只有統一的社會主義中國才能保護台灣的社會主義免於帝國主義侵略破壞。:vict ...

那个指鼠为鸭网友是本论坛著名托派，不必和他较真，没人说的动他。
居然有台湾年轻非托派的左翼同志，真的是不容易呀。那边想要进行左翼宣传肯定很困难吧，形势估计不会比日本韩国好多少。都是经历了半个世纪的反共教育，最近二十年又开始去中国化，相比之下传统左派是民族主义和共的位置都占了，在目前的后现代政治语境下，普遍都在搞政治冷感/“去民族主义”叙事（事实上是不可能的），经典左派话语估计很难被一般年轻人接受，哪怕是花火那种自我阉割的托派组织都整不大起来的样子。我觉得这么直接的硬碰硬进行宣传教育很难说会有什么效果，还是要迂回着来，比如从网络模因入手整点带有一定左翼倾向的文创产品，梗图，短视频啥的。世道不易，共勉
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 21:05:42

AXDG 发表于 2023-8-19 20:43
那个指鼠为鸭网友是本论坛著名托派，不必和他较真，没人说的动他。
居然有台湾年轻非托派的左翼同志，真 ...

蒼天已死，紅天難立，不生孩子，天下大吉！

作者: 俞聂    时间: 2023-8-19 21:05:57

鸭鼠先生主张台湾独立，要分情况讨论：

一种情况是，如果台湾无产阶级革命先于大陆爆发并取得胜利，掌握政权后的台湾无产阶级要求事实上独立，还没革命成功的大陆左派是应该理解并支持的。

另一种更可能的情况是，大陆无产阶级革命先于台湾爆发，这时候要考虑国内和国际局势：

如果大陆无产阶级革命后暂时只掌握地方政权，这时为了切断帝国主义通过台湾干预危害革命政权的渠道，应该主张两岸统一。

如果大陆无产阶级革命后掌握全国政权，那么就有条件支援台湾的无产阶级革命，台湾建立无产阶级革命政权后，两岸理应结成无产阶级联盟，完成事实上的统一。

最后，目前两岸无产阶级都还没有爆发革命的可能，资产阶级仍然还在正常统治，那么大陆的左派就应该着眼于如何最有利于大陆无产阶级的前途命运。台湾虽然在事实上近于独立，但我们应该尊重大陆无产阶级的朴素爱国情感，不应该以反对“祖国统一”的面貌去企图“教导”劳动群众。况且，我们料定大陆资产阶级当局不可能对台发动战争，那么就更应该通过宣传“祖国统一”去揭露中美资产阶级的沆瀣一气、中国资产阶级的外强中干。
作者: 俞聂    时间: 2023-8-19 21:10:39

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 21:05
蒼天已死，紅天難立，不生孩子，天下大吉！

不知道台湾青年是不是还以“小确幸”为主流？
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 21:28:55

俞聂 发表于 2023-8-19 21:05
鸭鼠先生主张台湾独立，要分情况讨论：

一种情况是，如果台湾无产阶级革命先于大陆爆发并取得胜利，掌握政 ...

同意，但第一段我想補充：台灣無產階級若早一步取得勝利，若要宣布獨立，其獨立也不應是獨立於中國之外，而應是獨立於中央政府之外，因此待大陸無產階級取得勝利後，兩岸也應謀求國家政權的統一，不要像蒙古那樣獨立就回不來了。從蒙古獨立的經驗看，對中蒙兩國皆非好事，尤其是蒙古，經濟發展似乎並不順利。話說回來，若台灣無產階級早一步取得勝利，也不需宣布獨立多此一舉（若搞得不好會有大麻煩、後患無窮），直接宣布要與大陸談判交流，主張社會主義統一中國，如此對全中國無產階級的社會主義事業更有好處。
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-19 21:39:19

俞聂 发表于 2023-8-19 21:10
不知道台湾青年是不是还以“小确幸”为主流？

是呀，不然還能怎麼辦？存那些錢是不可能買房的。買房是不可能買房的，這輩子不可能買房的，做生意又不會做，只能買一些東西來豐富自己的生活。
作者: wzh    时间: 2023-8-20 07:20:47

AXDG 发表于 2023-8-19 20:43
那个指鼠为鸭网友是本论坛著名托派，不必和他较真，没人说的动他。
居然有台湾年轻非托派的左翼同志，真 ...

别，说他托派都是侮辱托洛茨基，这家伙根本就是托皮目田
作者: Drascension    时间: 2023-8-20 09:06:16

欢迎台湾的同志！在见到对岸从上层建筑到不少小资网民沦为新自由主义的全球化秩序拥趸的例子的时候看完这篇文章实打实地感到提气，希望可以继续深入交流。

另外对于马列托（指鸭为鼠）网友，他是本论坛的常驻反对派，亲自由派的托派人士。其分离主义观点不代表本论坛和大部分论坛内网友的观点。至少窃以为分离主义在如今的历史时空下，既不具备可实践性，也有很大概率在其发展的过程当中不断失去基于无产阶级的正义性。
作者: Drascension    时间: 2023-8-20 09:49:51

台灣小老百姓 发表于 2023-8-19 21:28
同意，但第一段我想補充：台灣無產階級若早一步取得勝利，若要宣布獨立，其獨立也不應是獨立於中國之外， ...

这一段我颇为认同。我个人认为如果在当代打出一种“分离”性质的政治纲领和政治旗帜，其表现形式最可以参考的是上世纪30年代的“中华苏维埃共和国”这样带有“以分求统”和“阶级斗争”双重叙事的政治实体。而且这种类型恐怕也是唯一可行且具备无产阶级正义性的分离政权（不如说红中论坛内对于生产秩序崩溃后大陆的“混乱期”内的一种行动方案就有这种影子）。但是当下的台独、港独、疆独、藏独、满独和蒙独这种分离主义势力主导者，无一例外使用的是狭隘的民族叙事而非阶级叙事，甚至一些“新分离主义”比如江浙沪分离主义、“山河四省”分离主义属于生拉硬造一种民族叙事差异，某种意义上和台湾当局前些年走过的路是如出一辙的（不过“山河四省”问题确实也带有地域不平等交换和阶级矛盾的色彩，这个就需要针对其不同色彩进行分类评价，然后以现实指导意义做具体定性）。这种性质的分离主义能带给中国的更多的可能是类似南斯拉夫解体一样的结果，那将是中国无产阶级的极大蒙难，也是左派需要坚决为避免之而采取行动的。可以说这是两种用着同一个名号的不同的分离主义，我觉得相关的论述可以参考早年毛主席（1920年《大公报》9月）论“湖南自治”和对谭延闿的“湘人治湘”的批判的几期文章的相关内容。

就此时此刻这个时间节点而言，“中华苏维埃共和国”性质的伪分离旗帜窃以为属于“理论上存在合理性，但是现实当中没有到达这种合理性可以展开的时空背景”的状态，当前的世界形态比当时俄国革命胜利的背景更加窘迫，所以此时我认为反分离主义的基调是不应当改变的（尤其在现在的很多“分离主义”本质上带有“投降主义”的退路色彩，而不是适合于无产阶级的自治自决，那这种东西就相当危险了）。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-20 10:23:03

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-20 10:23 编辑
Drascension 发表于 2023-8-20 09:49
这一段我颇为认同。我个人认为如果在当代打出一种“分离”性质的政治纲领和政治旗帜，其表现形式最可以参 ...

你什么都不懂
首先毛当时提出的“中华苏维埃共和国”是建立在当时军阀分离的基础上的
你所谓的反对当下的台独、港独、疆独、藏独、满独和蒙独其实不过是维护特色法西斯统一压制的需求
当下的台独、港独、疆独、藏独、满独和蒙独虽然很多是和西方帝国主义和特色帝国主义斗争的需要有关，但是他们底层逻辑之一确实也是特色当局在当地的民族压迫激发的
你好好学习列宁的论民族自决权
十月革命后列宁承认了芬兰的独立，芬兰独立并不是什么社会主义芬兰的要求
而外蒙的独立，毛共是完全支持的，而且我认为是正确的
中国的分裂要辩证地看，说中国的分裂一定会导致群众的痛苦是建立在群众主观条件不够基础上的，如果群主观条件足够，中国的资产阶级分裂，有利于群众革命从而获得真正意义上的没有民族压迫的统一。
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-20 11:13:35

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-20 12:29 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-20 10:23
你什么都不懂
首先毛当时提出的“中华苏维埃共和国”是建立在当时军阀分离的基础上的
你所谓的反对当下的 ...

請問是主張台獨會讓中共比較有理由打，還是主張社會主義統一中國會讓中共比較有理由打？
請問是主張台獨比較容易得到大陸民眾的支持，還是主張社會主義統一中國比較容易得到大陸民眾支持？請問是台獨的社會主義政權比較容易抵擋帝國主義侵略，還是統一的社會主義政權比較容易抵擋帝國主義侵略？
如此，社會主義台獨、社會主義統一，何者可行不就清楚了嗎？



作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-20 11:17:04

台灣小老百姓 发表于 2023-8-20 11:13
請問是主張台獨會讓中共比較有理由打，還是主張社會主義統一中國會讓中共比較有理由打？
請問是主張台獨 ...

按照你的逻辑，你主张社会主义台湾独立，也会被中共打，被你认为的大陆民反对。
我告诉你，你如果真的高社会主义统一，比你要搞资本主义台湾独立更加容易被中共打
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-20 11:18:07

中共只支持中共特色法西斯资本主义下的统一，甚至台湾形式民主下的统一，中共也不会同意，不要说真社会主义统一了
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-20 11:22:55

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-20 11:26 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-20 11:18
中共只支持中共特色法西斯资本主义下的统一，甚至台湾形式民主下的统一，中共也不会同意，不要说真社会主义 ...

社會主義台獨和社會主義統一，中共分別會拿什麼理由出兵？如果都要被打，那是台獨的還是統一的比較容易得到大陸民眾支持？何者較有利於證明改革開放的反共性質？
作者: 马儿在驰骋    时间: 2023-8-20 12:17:19

台灣小老百姓 发表于 2023-8-20 11:22
社會主義台獨和社會主義統一，中共分別會拿什麼理由出兵？如果都要被打，那是台獨的還是統一的比較容易得 ...

不用搭理这个托派目田分子，一个人换了好几个小号来这个论坛捣乱，我都怀疑是专业网特。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-20 15:27:40

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-20 15:28 编辑
台灣小老百姓 发表于 2023-8-20 11:22
社會主義台獨和社會主義統一，中共分別會拿什麼理由出兵？如果都要被打，那是台獨的還是統一的比較容易得 ...

你需要的是坚持原则，而不是屈服于类似大陆小粉红这些被特色洗脑的所谓群众是不是支持，哪怕大多数大陆民真的被特色洗脑为所谓的反对台独，作为马列主义者，也应该坚持原则，支持台湾人民的民族自决权。
你不要说支持社会主义的统一了，你支持在大陆搞真的社会主义就意味要推翻特色中共，它不打击吗？
无需证明改革開放的反共性質，已经是事实
你哪怕提出按照台湾形式民主的原则在资本主义下统一，特色也不会同意，不信你试试，香港就是例子，一国二制，特色都不会真正同意。
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-20 15:51:56

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-20 15:52 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-20 15:27
你需要的是坚持原则，而不是屈服于类似大陆小粉红这些被特色洗脑的所谓群众是不是支持，哪怕大多数大陆民 ...

我是反革命的，反對自己革命，也不從政，因為不願意，也沒能力，我沒那麼高的身心素質。
我只是把自己的一些想法說出來供大家參考，不奢望任何人走向革命，只期望若有萬幸無產階級能夠拿回政權，或許我的一些想法建議對於未來的社會主義事業、無產階級政權性質的鞏固能起一些積極作用。
講了千言萬語、天花亂墜，終歸要回到現實：蒼天已死，紅天難立，不生孩子，天下大吉！
買房是不可能買房的，這輩子不可能買房的，做生意又不會做，只能買一些東西來豐富自己的生活。

作者: 世川王宇    时间: 2023-8-20 16:58:06

台灣小老百姓 发表于 2023-8-20 11:22
社會主義台獨和社會主義統一，中共分別會拿什麼理由出兵？如果都要被打，那是台獨的還是統一的比較容易得 ...

就目前的条件来看，台湾短时间是不可能搞什么社会主义的。
但就搞社会主义台独或者社会主义统一来说，中共都是会出兵的，就我个人观点，国内的群众是不会怎么在意台湾是社会主义或是资本主义，或者说，他们是更在意统一或者台独，你搞台独那中共就有统一的口号来出兵，同时国内群众也会支持统一，至于台湾表示和平统一，那好啊，统一了你台湾就该我管，那我出兵派遣人员合情合理，那不就相当于成为特色社会主义的一份子了，我合理出兵派遣人员，那台湾就和平演变特色了。
至于搞社会主义和资本主义，前面我说了国内群众是不会怎么管台湾是资本主义或者社会主义的，就算你真的搞社会主义，那好嘛，中共表示你是社会主义我也是，那更该归我了，而且，现在台湾事实没有统一，本质上上是中共与帝国主义的博弈，你搞社会主义，那好嘛，两边都得罪了，而帝国主义也不可能支持一个社会主义政权，失去帝国主义的支持，台湾人民的生活条件抗性更差，更容易被中共吞没。
台湾人民的平均生活水平是高于大陆的生活水平的，统一之后，现在是再有不可能有上个世纪那种一国两制的条件和可能的，饱受中共残酷剥削的人民群众，对各个地区明显差距有一定认识的群众，也是很难接受一个新的地区通过此种方式维持其较高生活水平的，可见的是如果统一之后，在纳入中共体制下，台湾人民的生活条件只会降低不会增加的
作者: Drascension    时间: 2023-8-20 17:16:30

指鸭为鼠 发表于 2023-8-20 10:23
你什么都不懂
首先毛当时提出的“中华苏维埃共和国”是建立在当时军阀分离的基础上的
你所谓的反对当下的 ...

是我不懂还是你不懂？你都说了“五独”是中西两处的统治阶级斗争相关了（我不认为中国配称之为帝国主义），而且在统治阶级的角力上现在是很明显的“西风压倒东风”——那你就不明白以这种“压迫”为旗帜，获得了这些地域的“自决”之后，其内部的政治结构能是“无产阶级掌权的政治实体”或者“利好于无产阶级的政治实体”么？说句不好听的，“分离主义”在现在不可行甚至要去反对的原因，很大程度上是现在的世界局势不够“大乱”，所以“分离主义者”的领头人可以具有极高的资产阶级政治投机性空间，而这种行动非但不能短期内快速满足无产阶级的根本利益诉求，反而还会将中国当下本身是一个整体的“庞大基数工业化劳动人口”拆分得七零八落，那么呼号“无产阶级意识”在这个群体中总动员的能力就会断崖式下跌，这很可能是得不偿失的事情。
       而且你如果说“特色塑造的尖锐阶级矛盾会被扭曲为民族矛盾”也就算了，连“民族压迫”这种词汇本身都能在你口中上升到如此高度，可是现实是各方的“分离”声音所捧出来的“民族压迫现实”甚至是相互冲突的（山河四省认为汉族属于弱势民族、满蒙疆藏的分离主义认为他们属于弱势民族，相互都只不过用“假想敌”模式将一个阶级统治的手段上升到系统性“民族矛盾”以为自己能够招揽到响应打算盘罢了），“民族自决”的底色是“受压迫民族呈现出阶级性的不平等待遇”，这种对于19-20世纪殖民地的独立是完美适配的，但是对于既成国家的分裂其实必须要细细讨论（不仅是中国，未来如果真的在世界范围内爆发无产阶级革命，俄国、美国甚至是印度这样的大国与中国一样都是要面临这个问题。而这种问题的性质和域外殖民地的性质确有差别），而不是让你看到压迫，看到“多民族”了就“无限可分，炮制一个民族叙事替代阶级叙事”——至少港独和台独的很多张目者确实是存在“扩大化”炮制民族差异的，“江浙沪”分离主义甚至直接就是赤裸裸的反向阶级叙事，这种“分离”在当下，我认为没有任何为其摇旗呐喊的理由。

外蒙独立是没有办法的事情，而且外蒙在民国时期确实是一片“弃地”，在国内革命基本胜利的场合承认外蒙的实际自决既有战略考量，也有一种对共产主义模式的超前姿态体现，是合理的。
       所以你发现没？这种场合下，分离主义的本质兜底在于：革命形势的现实存在性，以及分离的本质是“无产阶级的民族自决”方才有成立之由（具体可以见毛1920年刊登在大公报上有关“湖南独立自治”的相关文章），而如果这种“自决”带有对帝国主义和帝国主义秩序的强烈依附性和投靠性，那么独立出来的所谓“民族自决”还是一种新型的“官治”，无法彻底成为真正的“民治”——结果也可以是巴尔干半岛或者卢旺达民族问题那样的结局：民族成分开始细分，无产者成为推动民族仇恨和民族仇杀的炮灰棋子，这种情形之下，当前这种未形成阶级意识、未能有独立组织的“无产者”集群，那可是和“符合无产阶级利益”的“民族自决”有着天壤之别的。

你说你支持所谓的“民族自决”可以跳脱于帝国主义炮制的“假自决，真殖民”的理论之外，那么你就为何不能同时承认“反对分离主义在当下的多数实例”也可以存在一个独立于特色政府利益之外的理论位点呢？或者反过来说，你觉得“反对当前已有的分离主义”是必然在“帮特色政府”，那么你如何认为现在打出一个“民族自决”的口号，要如何行动才能使得其不沦为西方帝国主义做“新殖民”的嫁衣呢？这种时候要一碗水端平，我从未说过“任何形式的分离主义都绝对错误”，但是我确实认为着眼于当下这个国内秩序与世界秩序都相对稳定的时代，分离主义的口号和行动带来的“被利用”风险远大于其存在的进步性意义。我认为如果在有新的革命形势下，地方的“独立自治”乃至于革命行将胜利之后很多地方的“自决”这都可以讨论（而且必须要讨论甚至付诸于实践，这取决于未来的具体历史脉络），但那是在解决了“世界资本主义仍处于强势地位”这一问题之后的顺风局议题，现在讨论“无产阶级的民族自决”，就是“空有正确的理论而无实践的土壤”——因为无产阶级的分离主义若不走向“投降主义”，那是需要有一定的“无产阶级基础”的（1920年毛倡导的“湖南独立自治”就是因此而失败的，因为实践起来基本上极容易成为谭延闿“湘人治湘”的嫁衣）。因为“地方自决”的一个底色其实是在一定程度和时间尺度上带有“地方保守色彩”（即使是无产阶级政权，小的地方自治也是必然优先于本地而非外地，这其实客观上确实是对无产阶级群体的一次分化。只不过如果无产阶级意识已经足够普遍，那么这种“分化”走向再次“统合”，成为社会主义成熟期乃至共产主义的“中小自治体集群”就会成为历史必然，那时候再纠结“分还是统”就没有了意义，矛盾也就解决了），若没有，小则是芬兰白色政府回潮（芬兰的独立自治说实话在历史的演化过程中是一个反面教材，因为芬兰如今的成功具有高度的不可复制性，这需要苏芬战争时白色力量的胜利以及二战大背景下苏联的胜利，以及“两极”格局的形成才能使得其因为地缘因素成为一个可以稳定发展而且无需矛盾转嫁的国家），大则参考巴尔干半岛和东欧诸国的“民族仇恨”——这种失败在为形成“阶级意识”的无产者群体当中招致的更有可能是被地方分离主义的统治阶级驱使成为“炮灰”，而不是你所能希望看到的“地方自治”。
       你还是那个毛病，总喜欢说“正确的废话”。但凡你多考虑一点现实当中的“可行性”，把眼光放得长远一点，那很多东西就没必要这么和你费口舌了。
作者: Drascension    时间: 2023-8-20 17:24:43

台灣小老百姓 发表于 2023-8-20 15:51
我是反革命的，反對自己革命，也不從政，因為不願意，也沒能力，我沒那麼高的身心素質。
我只是把自己的一 ...

其实我个人认为，现在或许在台湾那边，左派的行动方案可以先不要把“统一”与“分裂”明面上过多地提及，而着重于岛内的“劳工问题”、“阶级压迫问题”，“本土资产控制权流失问题”（比如台积电逐渐被变卖这种）等实际现实问题？说白了就是避开岛内主流政论的节奏，以“你打你的，我打我的”这种方式进行宣传和行动。随着这些实在的话题在台湾岛内的政治比重开始上升了，民众也会自发地去思考原先台湾当局炮制出来的“统”“独”问题其实是一个非常狭隘的“二元对立”的现实，这是否能够有自底向上地“催生”出更多的普通台湾民众自发去思考官方“统独”之外的第三条路（社会主义的共同体叙事）？一点个人看法，供参考交流。
作者: 激活    时间: 2023-8-20 17:59:56

本帖最后由 激活 于 2023-8-20 18:12 编辑
台灣小老百姓 发表于 2023-8-20 11:13
請問是主張台獨會讓中共比較有理由打，還是主張社會主義統一中國會讓中共比較有理由打？
請問是主張台獨比 ...

其实他的逻辑很简单，特色反对的他都赞成（但人民赞成的他通常反对）所以他无限度支持中国当局统治下所有的“独立势力” 因为在他小小的脑子看来，不支持他们就等于支持当局。但他又再次忽略了，现实中人民对于这些“分离主义”的看法，甚至忽略“分离势力”里人民的看法，支持分离的是多数还是少数，是什么阶级的人，通通无所谓。反正只要有人反特色他就支持（但不支持人民的自发行为），然后他就把他的理解跟马列主义套在一起，为了给自己套个甲。


我们都知道各类分离主义在当代，都是只是少部分人的“追求” （通常都是些自由派分子，跟帝国主义有强烈关联） 在他的逻辑里，基本就代表所有，而他会忽略其他更为重要的需求和议题，像是中国现在的躺平、不生不育不结婚，像是台湾的低薪、找不到工作，这些问题是当下无产阶级更为主要的议题，也是主要矛盾，在这些问题上，他不会去理睬人民的看法，只要跟他不相同就是错，就是“理论不够彻底” 所以你对他的话不需要放心上，就当成赶不走的苍蝇就行了，未来他们这部分亲自由派的红皮左派生存空间会越来越小的，不需要放心上。

作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-20 18:15:09

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-20 18:15 编辑
Drascension 发表于 2023-8-20 17:24
其实我个人认为，现在或许在台湾那边，左派的行动方案可以先不要把“统一”与“分裂”明面上过多地提及， ...

謝謝你的回應。多談左右避談統獨的觀點，在台灣左翼當中是佔有相當一部分的（我想應該是以鄭村棋為代表），但多年的選舉實踐證明，選民不買這個單。
如果說階級議題是太陽，統獨議題是烏雲的話，那麼要撥雲見日就得要撥開烏雲才能見日－－也就是在統獨問題上要明確表態，同時表述自己的階級觀點，給人民明確的方向。否則人民心裡會有個疑問：你雖然站在勞工立場，但一直不「抗中保台」，如果你執政的話，會不會「出賣台灣」呢？
作者: HAD    时间: 2023-8-20 18:53:43

指鸭为鼠 发表于 2023-8-20 10:23
你什么都不懂
首先毛当时提出的“中华苏维埃共和国”是建立在当时军阀分离的基础上的
你所谓的反对当下的 ...

【【意识形态批判】旗帜鲜明地反对一切形式的分离主义——其实质是全球资本主义的后殖民主义先锋-哔哩哔哩】 https://b23.tv/ZgOwI9t
【【历史与现实】国际共产主义者致民族主义者和爱国主义者：一定要消灭曼纳海姆，一定要维护斯大林！我们绝不能容许失势精英集团和落魄野心家走出新的分离主义道路-哔哩哔哩】 https://b23.tv/JCw7AsC
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-20 20:04:18

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-20 20:11 编辑
Drascension 发表于 2023-8-20 17:16
是我不懂还是你不懂？你都说了“五独”是中西两处的统治阶级斗争相关了（我不认为中国配称之为帝国主义） ...

我明确和你说，对于在资本主义框架下你说的五独没有一个能实现的，就是说哪怕你支持他们的独也是实现不了的，因为特色当局不会同意，必然派兵镇压，我们只是告诉这些地方的无产阶级如果你们要实现独立，只有和大陆或者汉族的无产阶级联合斗争推翻特色当局统治才能实现，但是推翻后你们要不要独立完全由你们自己决定，汉族无产阶级和大陆无产阶级不会强迫你们留在一个国家内，这才是现实

目前无论你是反对还是支持5独都没有正当性，不是为西方帝国主义服务就是为特色帝国主义服务。

但是他们的斗争我们是可以利用的，作为中国的无产阶级或者马列主义者应该主张这些地方无产阶级独立真的想要摆脱特色的压迫必须要联合大陆或者汉族无产阶级斗争而不是依赖西方帝国主义

而你们不具体对待，而是无原则地反对5独，本质帮了特色的忙

五独地区的人民被压迫不是假想的，是确确实实的，只是被西方帝国主义及其分离势力利用了、但是我希望你们不要被特色利用

你提到的巴尔干分离后的槽糕情况，恰恰是被帝国主义利用的产物，但是不等于这些地方不分离就会好，就比如现在，这些地方的人民在特色压迫下也未必比分离后好，当然我们不能说分离后比特色压迫下好，而是一样，所以我们不主张这种独立或者这种反独立，而是主张当地人民的反独裁斗争包括反帝斗争，我们支持他们的民族自决权，就是支持他们的反独裁斗争包括反帝斗争，希望你能好好学习列宁的论民族自决权。

你的所谓现实不是倒向西方（必然你假想的我是倒向西方的）就是倒向特色，你本身就是倒向特色，你却说我没有一碗水端平。
目前国际上的左派都是支持民族自决的，比如英国的原工国委，他们支持苏格兰的独立追求，支持西班牙的加泰罗尼亚人追求独立，这不是支持分离主义，而是支持民族自决，反对压迫。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-20 20:08:57

分离主义不是反压迫只是这个压迫取代那个压迫，而马列主义坚持的民族自决原则是反对压迫
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-20 20:24:28

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-20 20:25 编辑
激活 发表于 2023-8-20 17:59
其实他的逻辑很简单，特色反对的他都赞成（但人民赞成的他通常反对）所以他无限度支持中国当局统治下所有 ...

特色反对的他都赞成（但人民赞成的他通常反对============
恰恰相反，你是假想人民赞成，其实不过是特色赞成或者被特色洗脑的产品，而无原则地支持
哪怕"人民"赞成吃屎，你也赞成并且去吃
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-20 21:17:26

列宁指出俄国俄罗斯族的大俄罗斯沙文主义的毒是很深的，是被沙皇调教出来的，不是俄罗斯大多数人赞成大俄罗斯沙文主义，它就是对的，马列主义者必须和这种错误倾向斗争
作者: 激活    时间: 2023-8-20 21:43:03

本帖最后由 激活 于 2023-8-20 22:06 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-20 20:24
特色反对的他都赞成（但人民赞成的他通常反对============
恰恰相反，你是假想人民赞成，其实不过是特色赞 ...

你不是民主吗？人民要是赞成吃屎，那一起吃啊。 再说了，你的彩礼马克思主义一出来，你还有什么脸在这里装“为了人民” 所以我一直都没讲错，你的小眼睛就只会盯着自由派来运动，人们关注的热点你不在乎，你认为是洗脑就跟你认为人们“理论不彻底”一样，在具体事物有不同看法的时候，你就是永远正确，大家都是错，都是被洗脑。要是大家都蠢得跟你一样，那么屎估计是不能少吃的，所幸你以及你的屎，终归是少数，那么多年了就只有你还坚持在自己的屎堆里

而且谈到你的屎，你不需要现在装“理中客”弄得好像自己很中立一样，当初香港闹事，各种证据明摆着欧美有介入，但你照样支持，现在你谈什么“你不倒向西方，你不被利用” 那当初你又支持人家？明知道他们的运动是西方介入和资助的，港英的旗子人都拿上来了，你还双手支持，当时不见你跳出来说被利用的事情，不见你跳出来说要联合大陆无产阶级？你只敢龟着跟大家说“这是列宁的民族自决” 提都不敢提利用的事情，现在你谈我们被利用？ 你自己遇到这种事情就原形毕露了，你在这里装什么？

人家五独就“不是假想的，是确确实实的” 而人们支持的躺平、不生不结不育就是被洗脑，被特色宣传的，人家台湾的低薪，找不到工作也是洗脑，我看你是被西方洗脑了，洗的很彻底，连你最后一点点的红都洗掉了，现在完全就堕落到一个亲自由派的小资产阶级分子，披着红皮也没用，你就跟特色一样，挂马头卖臭肉。

作者: HAD    时间: 2023-8-20 21:54:18

当初，第一个极权政党的创始人列宁，把马克思主义神化无产阶级的乌托邦转化为先锋队理论，由此开创了狂妄之极的“党天下”。党天下理论神化无产阶级的目的，是为了神化作为先锋队的共产党；神化作为先锋队的共产党的目的，是为了神化作为政党领袖的极权者个人。无产阶级乃最优秀的阶级，共产党为无产阶级的精华，乃优秀中的优秀；共产党党魁又是精华中的精华，乃集中了双重优秀的优秀，代表着终极真理、至善道德和最理想的社会。
猜猜是谁说的，刘晓波！
有些人想要联合自由派可以，想要当舔狗可以，麻烦你想清楚代价是什么
作者: 杨坚    时间: 2023-8-20 21:56:33

本帖最后由 杨坚 于 2023-8-20 21:56 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-20 10:23
你什么都不懂
首先毛当时提出的“中华苏维埃共和国”是建立在当时军阀分离的基础上的
你所谓的反对当下的 ...
你好好学习列宁的论民族自决权

马列拖脑子装的都是排遗物，请问台湾人民是独立的民族吗？真是睁着眼睛胡说八道
作者: HAD    时间: 2023-8-20 21:59:43

激活 发表于 2023-8-20 21:43
你不是民主吗？人民要是赞成吃屎，那一起吃啊。 再说了，你的彩礼马克思主义一出来，你还有什么脸在这里 ...

又要复刻经典圣经了：敌人越是指责我，那就越是代表我做对了。

朋友越是支持我，那也越是代表我做对了。

路人指责我，说明他是我的敌人。

路人支持我，说明他是我的朋友。

朋友指责我，说明他也是我的敌人。

连敌人都支持我，那就说明我做的更对了。

敌人朋友路人所有人都不说话了，说明我做的无可挑剔，让他们无话可说。



若我没有做错任何事，说明我是一位完美的战士。

若我做错了一些事，有缺点的战士依旧是战士。

若我的敌人做错了事，说明敌人都是苍蝇。

若我的敌人没有做错任何事，再完美的苍蝇也是苍蝇。



敌人诋毁我，说明他肯定是嫉妒我，该死。

敌人夸赞我，说明他肯定是蛊惑我，该死。

敌人靠近我，说明他肯定是暗算我，该死。

敌人远离我，说明他肯定是害怕我，该死。

敌人不理我，说明他肯定是忌惮我，该死。
这是佑佑总结某些神奇的“左”友的话的，某些人经典复刻了一遍又一遍，果真是经久不衰的作品
作者: HAD    时间: 2023-8-20 22:46:43

杨坚 发表于 2023-8-20 21:56
马列拖脑子装的都是排遗物，请问台湾人民是独立的民族吗？真是睁着眼睛胡说八道 ...

未明子评论区网友总结：旧帝国瓦解后，那些隶属与旧帝国既得利益集团的人逃亡到一个小岛上，共同推举了一个旧帝国既得利益集团里的投机分子作为自己的利益代言人，为了让岛上的原母国的主体民族和岛上的少数民族支持自己便开始泡制一个新的民族共同体，而不愿加入新的想象共同体的人就要被被铲除，泡制这一切的目的是为了维护这些旧帝国瓦解后流亡权贵门的利益，类似逊清小朝廷，只不过逊清出不了京城，这群人找了个小岛自成一派搞分离主义。不知道我总结的对不对，欢迎友善的指正
这不正是马列拖的逻辑？。​
作者: Drascension    时间: 2023-8-21 01:33:12

指鸭为鼠 发表于 2023-8-20 20:04
我明确和你说，对于在资本主义框架下你说的五独没有一个能实现的，就是说哪怕你支持他们的独也是实现不了 ...

你说“五独没有一个能实现的”我部分认同，但是你给的理由“因为特色会镇压”我不认同（或者说不完全认同），我认为“五独”不可实现（或者说在历史中不可稳定持续）的原因是“这些地区独立之后的质料基础不足以维系一个资产阶级政权，这个因素比所谓的‘特色镇压’更为切中实在”，因为国别的分裂非但不能在总体上解决已有的矛盾（或许可以部分临时解决地域不平等交换的矛盾，但是由于东西部过大的发展差异，必然东部的地位需要西部输血，最后反而会从地域不平等交换转变成国家不平等交换，从中西部地区的“大型外围/半外围”向东部沿海少数“样板核心”国的利益输送），反而还会凭空增添出新的、为塑造或者扩大“民族自决”声量而炮制的“民族性”人造矛盾（典型例子就是台独，从民族上讲台湾政权就是汉人民国政权的直接延续，结果台湾当局为了给自己的分离主义造势，硬要在一个汉族政权下炮制一个“南岛民族”的叙事）。我与一些非左派的台湾网友聊天时他们甚至有认为“两岸的‘大陆-海洋文明矛盾’和近二三十年的民族分异矛盾大于双方的统治-被统治阶级的矛盾”的倾向，这就是分离主义落入如上世纪20年代的“谭延闿”之流的一种实在历史走向（虽然他们也认为台湾在脱离中国的过程中必然会产生对欧美的“强依附”并知道其害处，但是很多人仍然把本身是表象矛盾的“统”与“独”本质化了，甚至62楼里楼主也自己说过这种尝试让阶级矛盾议题回归本来的高度的行为会招致“选民不买单”）。你这观点仿佛是“眼见着这种叙事在对岸已经有了雏形，那就不妨别踩刹车了，就干瞪眼看着然后等到一个‘革命胜利’让他们自己选择去和留”——可是问题是如果现在做一个“旁观者”，不支持分离也不支持不分离，仅仅是干巴巴地来一句“我支持被压迫民族的民族自决”——那么左派又要用何种姿态实践性地介入这个历史当中呢？或者举一个19年反修例的例子，那场运动当中既有“阶级性叙事”的正面要素，也有发展到中后期“成规模的排华暴力”的反面要素，这时候越繁琐的话术就越不会在矛盾期具有号召性，左派的“民族自决”就是会成为右派“港人治港”的工具和嫁衣。或者说大一点，在这类实践过程中恐怕连一个“被压迫民族”是什么都需左派要严格地、小心地且鲁棒地定义，而这种东西在左翼运动初期，世界面临矛盾普遍右转的历史节点如何保证这种“精密性”？恐怕最后的宣传都会成了“烦琐哲学”——正因如此，所以我才说现在的“分离旗帜”暂时没有指导现实的意义，或者说得更决绝一点，由于中国国内的矛盾激化速度大概率大于世界性资本主义危机到来的速度，所以欲引起特色政府统治秩序崩溃的“第一枪”一定不能是用“民族自决分离主义”这种可能会被西方资本主义国家利用的套皮民族叙事手段，而是发展到不可调和阶段时直接的、尖锐的阶级叙事。至于下一个时期的时候，论“统”论“独”确实大有空间（这里面你说的“各民族无产阶级要不要留在一个国家内”或许就是一个可商量讨论的事了），可是没有未来历史的展开质料作为参考，现在去言那个时候的行动方案充其量也只能说些理论大话而已。
      而且所谓的“特色必然派兵镇压”这件事情已经被数次历史现实质疑了（例如去年8.2炸鱼）。正因有了这个现实（特色对于大型暴力机器的掌控性和使用自由可能存在问题），其实才有了“以非分离主义形式展开左翼运动”的行动空间——因为此时“反对分离主义”的姿态对“特色”的帮助其实相比于客观增长且左派有意强调的阶级矛盾而言是杯水车薪的。或者反过来说这种对“特色派兵镇压”的必然性的质疑反而会上升到对“分离主义旗帜开起无产阶级革命”这条路线稳定性的质疑（如果特色政府真的过于软弱，让资产阶级分离主义尝到了甜头，那反而是削弱了一个敌人却造了一个小的新敌人，收益的正负不得而知），而现在处于世界层面左翼式微的逆风历史中，我个人认为后者这种略显“左倾”的高方差行动方案不值得作为主要方案，如果你因此认为我“右倾”那我没办法，我认。

你第三段后面一句说对了，正因为“受压迫民族在反压迫的时候必然联合汉族”，所以其实这时候“民族”这一层面在矛盾中的地位已经趋近于被扬弃，或者说在必然产生无产阶级民族联合才能有行动成功率的此时此刻，“民族自决”话语至少是暂时失去了现实意义的。还有你第四段所谓的“无原则地反对‘五独’”属于打稻草人，讨论“五独”的态度是因讨论对象的社会身份而异的。举个例子，当谈及“台独”的态度时，如果对面与我讨论的人是就是台湾泛绿的普通老百姓，那么我会说的第一句话是“台海两岸的‘统’与‘独’没有你想象的那么重要，最重要的是咱俩虽然身在两岸，可是却‘有着同一本难念的经’：你们的统治者在大陆和西方政府的夹缝中长袖善舞，大部分的苦果其实是你们再受，无论上层政权倒向谁你们都没有长远的希望；而我们所在的地方是当今世界上最大的一个‘高压锅’，生存压力因为阶级分化是实打实的——所以反而你我二人非但不是你死我活的敌人，反而是利益一致的涸辙之鲋”。而如果反过来，对方如果是个分离主义政客或者资产阶级的分离主义喉舌的话，那么这种姿态才会是相对简单的一句“反对分离主义”。现实当中左派的行动远不是能够一言蔽之的，单单一个“宣传”，掌握“对什么人说什么话”和“如何把真话说成正确的话”就是一门学问，我感觉你有点把别人想得太简单了说实话。

对于第六段，其实“分离以后短期内好不好”反而不是左派关心的，这种东西往往是资产阶级自由派喜欢给当地无产者画的一种饼。左派更倾向于关注“分离之后该地区劳动者群体的长远利益”，而且这种利益既包含了内部“量化的利益”也包含了外部“与其他地区产生价值交换的平等性”。而且我不是特别认为“民族自决权”可以在任何历史时空当中全等于“反地域不平等压迫的斗争”，比如山河四省的部分反压迫声音与分离主义的合流——这里面的“受压迫民族”和“压迫民族”都是汉族，难道这个地方也能套用“民族自决”话语么？欧洲的无产阶级革命以及东亚东南亚和非洲的殖民地独立在很大范围使得“民族自决”与“反殖民地压迫”画上了等号，可是在中国这种相对而言具有大量民族融合历史的地方，这种“地域间的反压迫斗争”其实是没有必要套上“民族自决”话语的。现实是除了疆藏这种稍显特殊的地域，可以说包括满蒙的分离主义其实主体都还是“汉人压迫汉人”（比如东北分离主义很大程度上来自于“下岗潮”之后东北地区人生存状态的危机，可是塑造地域对立的时候就是在借用一个“关外满洲”的皮）——难道现在还要把汉族拆分成类似华夏族和契丹族么？或者是为了塑造分离景观让一部分汉人放弃汉人身份而“满蒙”化？现实中确实有人这么去在做，但毫无疑问这属于把水搅得更浑的操作，我觉得为了符合“民族自决”方案而炮制一个条件显然是画蛇添足的行为，现实当中就有更加直白的阶级斗争话语以及配套的行动方案符合这一现象，所以在行动上实话说没必要舍近求远。
作者: Drascension    时间: 2023-8-21 01:54:42

台灣小老百姓 发表于 2023-8-20 18:15
謝謝你的回應。多談左右避談統獨的觀點，在台灣左翼當中是佔有相當一部分的（我想應該是以鄭村棋為代表） ...

原来现实当中台湾的政治空气已经“固化”到了这种地步了么...也就是说如果现在台湾的一个政治势力去拿“内政”开刀作为自己选举上台之后的首要纲领借而侧面淡化“外交上的统独观”，很可能会因为不“投选民所好”（即使这些东西离他们更近）而得不到选票么？要是如此的话，可以认为台湾的统治者已经建构出了属于台湾当地的“地方保守主义”的政治空气，这确实是对于左派来说，在现代议会这一套下面行动就会变得不明朗了。

那或许就有可能要发挥左翼的“老传统”，搞“自底向上的渗透”了。也就是说需要台湾的非公开左派以“台湾百姓”的身份去在当地的社交媒体、论坛或者实事评论下面诱发、扩大和维持台湾社会的阶级问题的热度（并且在初期应该避免直接出现红色话语，保持“一层窗户纸”交给观众去戳破）。如果台湾的左派有一部分能以一种“非政客”的姿态显现并介入当地的民间政治舆论建构，或许有一种“农村包围城市”的行动空间。不过这种行动实际展开的时候可能要注意尺度和自保，自底向上渗透红色的东西恐怕对当局是偏敏感的，要小心避免一时“冒进”而引起较大的牺牲。
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-21 08:30:37

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-21 08:44 编辑
Drascension 发表于 2023-8-21 01:54
原来现实当中台湾的政治空气已经“固化”到了这种地步了么...也就是说如果现在台湾的一个政治势力去拿“ ...

台灣網路評論區裡這兩三年來也有越來越多的「躺平」、「不婚不生」的聲音，只是這種樸素的階級聲音尚未能形成成熟的階級意識，不少人仍然認為靠努力可以翻身，並且幾乎都認為資本家只要不違反勞動法規，那麼資本家的財富都是「取之有道」。並且，即便民眾已形成了階級意識，知道了資本家的財富來自於對勞工的剝削，民眾也未必會接受馬克思主義（即便接受了，那也是反對列寧的托洛茨基主義），因為民眾對一黨制下的官僚專橫有很大的顧慮，除非可以論證無產階級必須一黨制，並且有方法可以盡可能地限制官僚主義，畢竟一黨制下官僚主義使人民吃了很多苦，就連毛澤東時代也未能完全消滅官僚主義。
我讀毛主席的文章發現，毛主席在一九五零年代是主張人民擁有批評自由，而人民的敵人不得擁有批評自由，這個操作如果是由毛主席這樣立場堅定、品德高尚的共產黨人來執行，我想是不會有多大問題的，但事實上當官的未必都想全心全意為人民服務，實踐說明更多人當官是想「高人一等」、享受特權，因此就把批評自己的人打為「敵人」，不讓他們說話。毛澤東時代中國人民吃過這個虧，改革開放後更不用說了。
所以我的「認知作戰」提出以下幾個辦法供大家參考：
1、官民網路直播對話。
2、訊息單向的媒體由共產黨掌握，訊息雙向的媒體大鳴大放。
3、若要打擊反動言論，要以上課取代抓人（刑罰/行政罰）。
4、民主集中制要加上下級對上級的否決權——充分保障言論自由，下級可以批評上級，上級決議若經下級絕大多數反對，一段時間後上級要重新決議，再若經過下級絕大多數反對，一段時間後上級要重新選舉產生。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 09:10:43

Drascension 发表于 2023-8-21 01:33
你说“五独没有一个能实现的”我部分认同，但是你给的理由“因为特色会镇压”我不认同（或者说不完全认同 ...

在目前西方分离主义和特色反分离主义中，我们不能站在任何一方，话语上也不行
而应该高举民族自决权原则。
其次你提到的什么东北分离主义和山河四省等才是假想的，也不符合民族自决权问题，但是台湾，香港虽然看上去历史上都是汉族，但是却民族分化了。为什么你会提出假的民族，是因为你脑子中有什么非马克思主义的不平等交换论。民族压迫和不平等交换一点关系没有。
历史上存在的不同民族当然不能作为目前民族划分的根据，因为已经发生了民族融合，同样历史上是一个民族的也不能说现在就还是一个民族，因为可能发生了民族分化。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 09:19:54

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-21 09:24 编辑
HAD 发表于 2023-8-20 22:46
未明子评论区网友总结：旧帝国瓦解后，那些隶属与旧帝国既得利益集团的人逃亡到一个小岛上，共同推举了一 ...

台湾已经分离70年，受的教育，政治框架等等都和大陆不一样，已经形成民族分化，并不是假想出来的，举个例子台湾人比如普遍具有形式民主意识，而大陆人都是小粉红这种一党独裁意识，这就是分化的一种，人家司法意识和大陆人也不一样等等等等
分离分化后不等于不能重新融合，只是必须承认客观事实，让台湾人自己决定，而不是特色强迫
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 09:26:42

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-21 09:30 编辑
HAD 发表于 2023-8-20 21:54
当初，第一个极权政党的创始人列宁，把马克思主义神化无产阶级的乌托邦转化为先锋队理论，由此开创了狂妄之 ...

毛派和自由派都错误地认为列宁是主张极权一党独裁的，完全是不懂列宁，首先列宁理论上从来没有认为一党独裁是绝对的，其次当时（十月革命稍后）禁党只是戒严期间的非常措施，不是绝对的。绝对化一党独裁的是斯大林和社会民主党（阿姆斯特丹大会上社会民主党首先确立了社会主义社会一党制原则），毛继承了斯大林的一党制绝对化理论，马克思列宁托洛茨基都是反对一党制绝对化的。
作者: Drascension    时间: 2023-8-21 09:41:10

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 09:10
在目前西方分离主义和特色反分离主义中，我们不能站在任何一方，话语上也不行
而应该高举民族自决权原则 ...

那这只能说我俩对港台地区的“民族分化”程度有着不同的理解了。哪怕就是15年前的2008年左右，港台地区的“中国民族意识”（虽然是资产阶级性的）都仍然非常浓厚。实际上这些地区的分离主义和“再造民族意识”在我看来就是近些年才快速发展的、处在一个雏形而非成型固化的阶段——那么对这种“分离再造民族”的雏形声量，我不认为选择“不介入”和“顺从其生长”属于上策，尤其港台地区的分离主义底层诉求在现在也呈现出了相当程度的小资产阶级性，那就更不应该了。
作者: HAD    时间: 2023-8-21 09:57:42

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 09:26
毛派和自由派都错误地认为列宁是主张极权一党独裁的，完全是不懂列宁，首先列宁理论上从来没有认为一党独 ...

不要搁这里找解脱了
人家就认为你不论什么派就是赤匪
人家管你是毛泽东还是托洛茨基
人家就是看不上你
你就是这么说，人家就愿意和你合作？
作者: HAD    时间: 2023-8-21 09:58:50

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 09:26
毛派和自由派都错误地认为列宁是主张极权一党独裁的，完全是不懂列宁，首先列宁理论上从来没有认为一党独 ...

只要搞民主集中制，在他们看来就是十恶不赦
因为人家要多党制，要选举你懂吗？
作者: HAD    时间: 2023-8-21 10:00:41

本帖最后由 HAD 于 2023-8-21 10:06 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 09:19
台湾已经分离70年，受的教育，政治框架等等都和大陆不一样，已经形成民族分化，并不是假想出来的，举个例 ...


什么民族分化？
新的文字还是新的文化？
你这么讲就是给那些投机者找借口
现在就是有很多投机主义者借用分离主义要当曼纳海姆，想要用民族自觉当人上人，如果他们愿意，还要给英美买个好价钱，谁管你民族自觉啊，不都想当土皇帝？
作者: HAD    时间: 2023-8-21 10:01:50

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 09:19
台湾已经分离70年，受的教育，政治框架等等都和大陆不一样，已经形成民族分化，并不是假想出来的，举个例 ...

大陆人都是小粉红可太令人发笑了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 10:16:09

Drascension 发表于 2023-8-21 09:41
那这只能说我俩对港台地区的“民族分化”程度有着不同的理解了。哪怕就是15年前的2008年左右，港台地区的 ...

马克思主义意义下的“民族”
马克思去世之后，恩格斯在1884年所出版的《家庭、私有制和国家的起源》，被视为马克思主义民族学的第一本经典著作。提到了民族形成的规律。人结合成群；由血缘关系组成原始的家庭型式并形成亲属制度，逐渐排除同胞的性交关系；共祖的血族团体结成氏族，氏族结成部落，进而结成部落联盟，融合成“人民（Volk）”；随著生产力的增加，分工扩大，新的生产关系出现，新阶级产生，使得氏族制度渐渐不能负荷而消灭，随之产生由“新国族（Nation）”组成的国家。

从氏族到国家，“民族”的用法有两种；前一种是相应著血缘关系而使用的“volk”，后一种则是充满著现代“国族”国家意味的“nation”。也就是说，恩格斯在提到民族的发展规律时，所指的现代的民族或资本主义社会下的民族，应该是相应著现代国家逐渐成形，涉及到以国家意识为核心的人们共同体所构成的“国族（nation）”。这个词必须依附于“国家”形成的论述脉络，才有它的地位的。

民族、国族既然依附于国家体制的产生，相应于资本主义社会，只是特定历史发展阶段中的一个产物。等到国家体制所服务的资产阶级对无产阶级的压迫出现之后，《共产党宣言》中所谓“统一的民族阶级利益”就让位给了阶级利益；在阶级对立中，只要能消灭最基本压迫型式的阶级压迫，其他型式的压迫（包括民族压迫）就会随之解决。等到那个时候，民族、国族将会像国家一样，失去存在的必要而自然消亡。

1912年，时任真理报编辑的史达林，为了解决第二国际及俄共内部对民族自治、国族自决的争议，被列宁派到维也纳去写国族问题的小册子。其成果就是被马克思主义国族理论引为“民族”定义圣经的《马克思主义和民族问题》。从现代的国族研究看起来，这个定义相当粗糙。但史达林从历史唯物论的角度，以明确的客观特征首次为“国族”提出了定义：

国族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活 以及表现于共同文化上的共同心理素质 的稳定的共同体。

国族也和任何历史现象一样，是受变化法则支配的，它有自己的历史，有自己的始末。......只有一切特征都具备才算是一个国族。

国族不是普通的历史范畴，而是一定时代即资本主义上升时代的历史范畴。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 10:22:28

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-21 10:23 编辑

斯大林写的这个小册子是得到列宁授意的产物，是代笔，实际就是列宁的意思

香港，台湾和大陆虽然有共同的语言，但是其文字形式（一个用简体字，一个用正体），其他比如司法环境，政治意识形态，政治框架，经济生活环境（比如货币）等等都不是共同的，所以已经民族分化

国族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活 以及表现于共同文化上的共同心理素质 的稳定的共同体。

国族也和任何历史现象一样，是受变化法则支配的，它有自己的历史，有自己的始末。......只有一切特征都具备才算是一个国族。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 10:25:44

HAD 发表于 2023-8-21 10:01
大陆人都是小粉红可太令人发笑了

小粉红只是举个例子，是具有一定代表性的
作者: HAD    时间: 2023-8-21 10:38:02

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 10:25
小粉红只是举个例子，是具有一定代表性的

代表全国人是吧？
告诉你大多数就是日子人
少在这里拿部分指代整体
作者: Drascension    时间: 2023-8-21 12:01:34

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 10:22
斯大林写的这个小册子是得到列宁授意的产物，是代笔，实际就是列宁的意思

香港，台湾和大陆虽然有共同的语 ...

你的这一套放在民国时期，就是失败了半殖民地社会当中的“各省独立自治”运动，当时殖民地地区和内陆的军阀割据地区也可以套用“民族分化”的语言。而现实历史就是民国时期的“各省独立自治运动”会因为地方统治者的私欲变成“门户私计”最终招致失败而不得不叫停（参考毛对向警予在20世纪20年代的私信内容），所以我才一直强调“面对港台的‘分化’如何介入其中”，正是因为左派对这种“分化”如果采取放任态度可能会招致左派的“独立自治”退化成地方统治者的“割据分离”，所以我才说有必要根据不同的历史背景采取不同的行动，而不是孤立的一句“支持民族自决”——这不具备现实指导意义。甚至危言耸听一句，这句列宁的话术放在未来的还可以通过语言腐败被“逆炼”，可以为深圳、海南这些当局已然谋划而成的经济开放特区的地区谋求自己的进一步独立性埋下基础。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 12:17:09

Drascension 发表于 2023-8-21 12:01
你的这一套放在民国时期，就是失败了半殖民地社会当中的“各省独立自治”运动，当时殖民地地区和内陆的军 ...

各省独立自治不是民族自决问题，因为他们还没有分化，如果他们隔离了并且民族分化了，就是民族自决问题
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-21 13:37:35

本帖最后由 台灣小老百姓 于 2023-8-21 14:58 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-20 20:04
我明确和你说，对于在资本主义框架下你说的五独没有一个能实现的，就是说哪怕你支持他们的独也是实现不了 ...

你說「我们只是告诉这些地方的无产阶级如果你们要实现独立，只有和大陆或者汉族的无产阶级联合斗争推翻特色当局统治才能实现，但是推翻后你们要不要独立完全由你们自己决定，汉族无产阶级和大陆无产阶级不会强迫你们留在一个国家内，这才是现实」
我認為這非常荒謬，大陸的無產階級為什麼要跟主張國家分裂的分裂份子團結起來肢解國家？而且肢解獨立還只能由分裂份子自己決定？國家肢解後，經濟會發展更好嗎？更能抵禦帝國主義侵略嗎？托洛茨基主義真是帝國主義的好幫手！
作者: Drascension    时间: 2023-8-21 14:04:41

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 12:17
各省独立自治不是民族自决问题，因为他们还没有分化，如果他们隔离了并且民族分化了，就是民族自决问题
...

各省独立自治运动在民国军阀割据的时期实际上也具备了大部分的“独立性国族”的质料基础，民国的格地方山头与中央政府的关系实际上甚至接近于“邦联”或者“政治联盟”（尤其在北伐战争之前尤甚，经济上地方都有私人财主地主置办的私人钱庄和货币金融系统部分取代了民国官币、政治上在北伐之前的军阀割据地和各殖民地地区也是实际相互独立的政治实体）。或者不如说在辛亥革命时期，本身的一系列革命运动其实就带有着“汉民族自决与满清政府统治”的底色，然后由于满清自身统治势力的孱弱，各地方在清末民初的分化其实并不能说“不存在”，只不过当时的资产阶级政府的主流口号包含有“五族共和”和现在讲述中华民国的历史往往是建立在一个相对统一叙事的基础上罢了。

而且你这个“如果隔离且民族分化了，就是民族自决问题”那投射到现实当中就具备极强的可操作性甚至“逆炼”空间了：地方资产阶级可是巴不得再多来几个“一国两制”呢（下一个最有资格举起“民族自决”的大旗的，反而是没有内地的部分分离主义闹得严重的澳门这一前殖民地，另一个是正在封关进行政经运行模式改制，走向大幅对外开放的的海南）。甚至说港台本身造成的“分化”也是历史被帝国主义生拉硬造出的殖民地遗留问题的延申，照你这个说辞你仿佛是在说“如果一个因为近代不平等条约被割让出去的殖民地本国经过革命后的政府不能在短期内解决问题并收回，那么这种来自于前殖民国家为了殖民统治而构造的‘民族分化’就具备了一定的正义性，本国政府也就无权收回”了，这种倒错要是投射到行动当中，在资产阶级占优势且尚处于稳定统治的当下格局内，我不觉得能说对左派和无产阶级有多大帮助，只能说会这必然会将各地的无产者切分得七零八落，还谈什么“阶级意识的普及和觉醒”，不让一部分人陷入“炮制的表层矛盾”当中内斗内耗就烧高香了。
      所以为什么总有人说你“教条”和“冒进”，原因就在这：你考虑“理论上的正确性”这无可厚非，我甚至早就提出来过你的这套说法在未来是很高概率适用的（真到资本主义统治走向自我崩解并且无产阶级被成功发动的时期了，就没有人会去纠结形式上的“统”“独”，那时候在无产阶级政治纲领下，各地区走向的决策就是“民族自决权”的显现）。可是现在讨论的问题是“现在要怎么办”，你已经把理论正确性拔高到罔顾理论行动与现实交互的演绎结果的程度了。类似的有些示例比如为何19年红中论坛会对香港“反修例”运动会有一个从“中立观望”变成“定性为反动而反对”的变化，我觉得如果你还只从理论条文本身去看，而不去结合“使用理论条文的群体意识形态及其阶级属性”和“使用理论条文的时代背景”是不永远不能得出有现实价值的东西来的。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 15:04:36

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-21 15:06 编辑
Drascension 发表于 2023-8-21 14:04
各省独立自治运动在民国军阀割据的时期实际上也具备了大部分的“独立性国族”的质料基础，民国的格地方山 ...

民国军阀割据时期是开始分裂，没有真正做到分化，已经通过遏制分裂比如北伐等等解决这个问题
1949年后的毛时代，台湾和大陆也是分裂开始，没有真正分化，现在70年了已经分化了
香港，毛时代就没有主张马上帮助香港无产阶级解放，邓也是主张一国二制，因为已经考虑它的特殊性了，不是简单的殖民地的问题了，虽然我认为毛当时应该协助香港无产阶级解放的，他没有。
其他地方比如海南首先没有分裂，其次更加没有分化，只是基本的地区差别，和民族自决没有关系，按照这种差别那么苏州和上海也有差别，这不过行政区划问题。
一块地长期被殖民，和主体民族长期分离，只能帮助其摆脱殖民，比如目前的库页岛你还能去解放它吗
除非殖民地人民选择回归。
原则的东西，必须坚持，不能搞机会主义。机会主义导致你们对香港行动的误判，结果为特色做嫁衣。
作者: 火炬手    时间: 2023-8-21 15:14:54

想问个问题，改革开放前似乎是“解放台湾”这个说法用得比较多，改革开放后逐渐变成“统一台湾”，不知道同志你注意过这其中区别没有？“解放台湾”似乎更偏向于革命解放台湾，“统一台湾”则不强调革命。
作者: 台灣小老百姓    时间: 2023-8-21 15:24:13

火炬手 发表于 2023-8-21 15:14
想问个问题，改革开放前似乎是“解放台湾”这个说法用得比较多，改革开放后逐渐变成“统一台湾”，不知道同 ...

因為大陸回到解放前啦！
辛辛苦苦幾十年，一夜回到解放前。
作者: wzh    时间: 2023-8-21 15:35:27

火炬手 发表于 2023-8-21 15:14
想问个问题，改革开放前似乎是“解放台湾”这个说法用得比较多，改革开放后逐渐变成“统一台湾”，不知道同 ...

都告别革命了，虽然自己不承认但本质上和海峡对面的家伙已经没有区别了，谈不上解放
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 16:13:03

wzh 发表于 2023-8-21 15:35
都告别革命了，虽然自己不承认但本质上和海峡对面的家伙已经没有区别了，谈不上解放 ...

政制上看，台湾还比大陆进步，大陆是准法西斯政权，台湾还是有形式民主，要“解放”也是台湾解放大陆
作者: 乐不眠    时间: 2023-8-21 16:18:40

本帖最后由 乐不眠 于 2023-8-21 16:21 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 16:13
政制上看，台湾还比大陆进步，大陆是准法西斯政权，台湾还是有形式民主，要“解放”也是台湾解放大陆 ...

要是真会法西斯入关，那我还得高看特色一眼咯，就怕开创出半资本半殖民国家这一个东西来。
作者: wzh    时间: 2023-8-21 16:29:14

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 16:13
政制上看，台湾还比大陆进步，大陆是准法西斯政权，台湾还是有形式民主，要“解放”也是台湾解放大陆 ...

准法西斯？
那我缺的这个法团和军国主义谁来给我补啊
作者: HAD    时间: 2023-8-21 16:45:55

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 16:13
政制上看，台湾还比大陆进步，大陆是准法西斯政权，台湾还是有形式民主，要“解放”也是台湾解放大陆 ...

【【二十分钟哲学·政治哲学】为什么丘吉尔在说谎？为什么西式民主是虚伪的？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/JxS5U7R
作者: Drascension    时间: 2023-8-21 17:31:30

指鸭为鼠 发表于 2023-8-21 15:04
民国军阀割据时期是开始分裂，没有真正做到分化，已经通过遏制分裂比如北伐等等解决这个问题
1949年后的毛 ...

所以你看，你一直纠结在“要不要”而不是“能不能”上面，这才是你的一个问题。

港台地区的分离主义在当下被大小资产阶级裹挟成为了逆反大陆的“资产阶级民族主义”，甚至这种民族主义已经在个别情形下初步长出了无视阶级的“排华”果实。你也承认过“分离主义是可以被西方帝国主义利用的”，那么这种显然倒向西方帝国主义（甚至是号召“再建殖民地”）的趋向的分离主义，还有多少比重属于“无产阶级民族自决”的先进要素呢？如果你此时回答“至少会比在特色政府下好一段时间”，那么问题就来了：局部的、临时的利益提升是否应该是无产阶级的

而且你还是对“帮助了特色”的具体内容语焉不详——怎么个帮助法？这种“帮助”是否能够解决特色政府的核心矛盾危机？很显然答案是否定的。那么这种所谓的“帮助”的本质只不过是“雷声大雨点小”，不仅实质性帮助寥寥，反而可以以“反对分离主义”的套盾下展开一部分宣传工作（这里面也包括社会主义社会进程中的“民族自决”内容），这是在左派式微情形下保有下限的行动方案。而且就像特色政府也是在打着“社会主义”的旗号一样，难道左派人士行动的时候不是去“抢回社会主义的定义权”么？同理，对于港台的资产阶级分离主义者对“民族自决”的滥用，左派也是应该从中利用斗争，去“挖墙脚”的——这一点你比我更清楚，而且你也“看上去”更有意愿从“分离地区”下手造成革命形势，那届时还是请亮一点和他们交流后影响到他们当中部分人的“真东西”来让大家看看罢（不需要涉及你的隐私信息的东西，就哪怕是交流中的聊天记录截图都成）。不分阶级的民族自决发生很容易，但是如何引导民族自决走向无产阶级性质，这在中国这种“前殖民地和非法定政府管辖地属于发达地域”的现象中自然和二战后的殖民地解放运动有着明显行动方案的差别，期待你在这方面真正做到“团结哪怕一个人到红旗下面”。

至于我对待港台资产阶级分离主义的态度，我之前的楼层早都表述过了。一言蔽之就是“将计就计，借由统独问题引出阶级问题，再在当下扬弃统独问题在他们话语空间中过高的位置。并在最后可能的深度交流中通过对‘民族自决’的语言腐败问题的纠正，告诉他们真正的‘自决’独立道路的前提条件”——权当我这个“右倾机会主义者”的暴论当作一个参考典型罢...（



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